[Baldwin]

[$ith]

Hartmann,

Учите историю. Представители племен галлов и германцев получали даже место в Сенате.

Еще один учитель Сплинтер Уж как ты ее избирательно учишь, мы тут все уже знаем. А места в сенате получали, того как они своих сдавали? Ты как националист вообще странные вещи говоришь. Ну пустят тебя под нож, а навальному дадут местечко в еврокомитете каком-нибудь. Как тебе?
Конечно ты когда захватываешь территорию, то ищешь с кем там можно поторговать. Так ведь можно много мечей сохранить. И попуасам можно, грубо говоря, бусы завести, а взамен получить несколько сот тысяч живой силы и территорий.


Ariovist,

Ну и до кучи подтяните знание истории

Да иди сам кури уже. Все кого-то куда-то отправляет имея у себя кашу в голове. Учитель тут явился. Я больше учителям дипломированным доверяю, сорри.

[Ariovist]

Сообщение от $ith

Я больше учителям дипломированным доверяю, сорри.

Т.е. это дипломированные учителя тебе сказали, что Рим не был языческим государством?

[Natelian]

Сообщение от Ariovist

что Рим не был языческим государством

Господи, ну не тупи ты так. Тут уже не раз упоминалось что в риме было язычество, но при этом он являлся светским государством.

СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО — государство, в котором не существует какой-либо официальной, государственной религии и ни одно из вероучений не признается обязательным и предпочтительным. Светский характер государства предполагает, что государство и церковь отделены друг от друга и не вмешиваются в дела друг друга.

Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы «народы», производное от церк.-слав. ꙗзыкъ «народ», что является калькой с греч. ἔθνος) — принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий традиционные и нехристианские религии.

В риме не было центральной религиии (они добавляли божеств захваченных народностей в свой пантеон, в римской империи можно было поклоняться любому из божеств) и церковь никак не влияла на дела страны (противоположность такому - средневековая европа, где церковь имела главенствующую роль в правительстве).

[Ariovist]

Сообщение от Natelian

Господи, ну не тупи ты так. Тут уже не раз упоминалось что в риме было язычество, но при этом он являлся светским государством.

Что Рим не был языческим государством - это не мои слова, а гражданина Ситха. Речь поначалу вообще шла о том, что язычество более терпимо к другим религиям, чем политеизм. По Ситху - это не так.

Сообщение от Natelian

церковь никак не влияла на дела страны

Церковь и не могла влиять по простой причине - её в те времена ещё не было. Что касается светскости, то понятие светской или теократической власти в отношении большинства античных государств не применимо именно по причине отсутствия официально оформленных религий. Религиозная власть дополняла светскую и наоборот. Религия не отделялась от государства, а была её частью, причём одной из важнейших. Царь или другое высшее лицо государство во многих случаях был по совместительству и жрецом. В Римской империи Великий понтифик был третьим лицом в государстве после императора и консулов, власть императоров была обожествлена, а империя считалась священной. И преступления против императора и империи наказывались как за святотатство, т.е. как за оскорбление богов, а не императора. В других случаях политеизм не запрещал поклонение тем богам, которым считалось нужным. Ну, за некоторым исключением. Например, в том же Риме жестоко наказывали за поклонение римскому же Вакху (это который LiberPater, а не греческий Бахус). А разрушение храмов считалось очень жестким наказанием для целых народов и применялось только за очень серьёзные проступки.

[Nebel]

чет вас совсем занесло

[$ith]

Ariovist,
Ты прекратишь гнать на меня, спиди гонщик? Я сказал

Рим был скорее светским, а не языческим

Это не значит, что оно именно, что в доску светское или, что там религия полностью отсутствует. В том время и понятия светскости толком не было, но Рим определенно был империей который гордился отлаженной и мощнейшей военной машиной, политической структурой, зарождением мягкой социальной силы (то же знаменитое "хлеба и зрелищ") и достижениями вроде какой-нибудь канализации, а не верности богу солнца, что тут вообще очень вторично.

Речь поначалу вообще шла о том, что язычество более терпимо к другим религиям

Ты так и не объяснил в чем терпимость-то выражается. Количество войн и фронтов зашкаливало. Потоки рабов такие, что даже самый задрипозный недоаристократ мог позволить себе горем

[Текстоплёт]

Сообщение от $ith

Ты так и не объяснил в чем терпимость-то выражается. Количество войн и фронтов зашкаливало. Потоки рабов такие, что даже самый задрипозный недоаристократ мог позволить себе горем

Как я понял терпимость в том смысле, что чужие традиции заимствовались в свой котёл?.. Ведь вроде военные походы Римская Империя проводила с целью экспансии новых территорий, и чужие верования в этом вопросе не служили какой-то красной тряпкой. И это в сравнении с тем, как из-за реформации в Европе христиане разошлись в теологических спорах вплоть до боестолкновений.

[Hartmann]

Сообщение от Текстоплёт

а не верности богу солнца, что тут вообще очень вторично.

Вообще-то религия играла немалую роль в римском обществе.

Сообщение от $ith

Ты так и не объяснил в чем терпимость-то выражается.

Язычество не мотивировало войны ради язычества. Вернее некоторые боги благосклонно относились к военным походам и сражениям, но цели нести светлое имя Юпитера или Апполона в массы небыло. Никто насильно не обращал другие народы в свою религию, вплоть до христианизациии РИ, когда добрые мирные христиане начали сжигать "языческие" храмы, библиотеки убивать язычников, итд.

Сообщение от $ith

А места в сенате получали, того как они своих сдавали?

Тут уж как получится. Но как правило сотрудничавшие племена получали кучу ништяков, начиная от выгодной торговли и заканчивая получением римского гражданства со всеми соответствующими бонусами.
Ну и еще такой момент - многие племена видели в этом возможность спастись от набегов других племен, типа тех же кимбрийцев.

Сообщение от $ith

И попуасам можно, грубо говоря, бусы завести, а взамен получить несколько сот тысяч живой силы и территорий.

Бедные папуасы, проклятые римляне отобрали у них возможность жить по 20 лет и принесли им бездуховные акведуки!

[$ith]

Hartmann,

Никто насильно не обращал другие народы в свою религию, вплоть до христианизациии РИ, когда добрые мирные христиане начали сжигать "языческие" храмы, библиотеки убивать язычников, итд.

Да убивали и те и другие Какая разница во имя чего. В итоге все один фиг упирается в получение выгоды вполне материальной.

Тут уж как получится. Но как правило сотрудничавшие племена получали кучу ништяков, начиная от выгодной торговли и заканчивая получением римского гражданства со всеми соответствующими бонусами.

Понятное дело. Когда к тебе приходят с ультиматумом, кто-то да всего сторгуется. Однако римские легионы, мягко говоря, не простаивали.

проклятые римляне отобрали у них возможность жить по 20 лет и принесли им бездуховные акведуки

Ну не утрируй. То же мне благодеятели Свет цивилизации и толерантности несли они всем. Как-то вся эта картина знакомо смотрится кстати
Интересно сколько костей положено было в фундамент для акведука)

[Natelian]

Сообщение от $ith

Какая разница во имя чего

На самом деле разница большая. Религиозные войны идут с целью уничтожения народна в целом, либо порабощения. Территориальные войны же идут с целью захвата территории. главные различия:
в войне за территорию можно договориться
в войне за территорию не остается выжженых земель на долго, все это дело восстанавливается в связи с нуждами захватчика.
в религиозных войнах восле зачистки "не верных" остаются голые поля, до тех пор пока не придут те, кому эта земля нужна.

Сообщение от $ith

Интересно сколько костей положено было в фундамент для акведука)

Ситх, даже в самой миролюбивой нации можно найти эпизоды истории, записанные кровью. Возьми ту же Россия, мирный-добрый город Питер. Помнишь из школьного курса истории россии, почему говорят что "Петербург - город построенный на костях"? То-то же. Или возьми то же "мирное" освоение сибирских земель. примерно тоже самое с захватом земель мигрантами в северной америке (заселение переселенцев из европы, вытеснение индейских племен с плодородных земель и так далее). Так что, может и римляне не такие уж и плохие были, тем более что их вклад в историю человечества в целом довольно велик.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от $ith

В итоге все один фиг упирается в получение выгоды вполне материальной.

Да, вот только средневековые "крестовые походы" были бессмысленными. Основная цель - отвлечь мужичье от безделья, что бы не вякало дома. Да даже вспомни сколько южно-кавказские племена священные войны обьявляли русской земле?

[$ith]

Natelian,

Территориальные войны же идут с целью захвата территории. главные различия:
в войне за территорию можно договориться

Не совсем верно. Целью походов было обращение в свою веру. Там так де выдвигались требования и ультиматумы. Ну правда, тут очень странно сравнивать кто из них более толерантен и терпим к соседу

. Так что, может и римляне не такие уж и плохие были, тем более что их вклад в историю человечества в целом довольно велик.

Я и не думал об этом. Я лишь пытался сказать, что факт наличия в риме язычества не делал их особо мягкими. Все равно к тебе приходят "братки" с дубинами и говорят, что либо они крышуют тут, либо разбабахивают все Категории "плохие" или "хорошие" тут даже не уместны. Это то как все это работает. И работает по сей день )

. Да даже вспомни сколько южно-кавказские племена священные войны обьявляли русской земле?

По моему там был банальный грабеж

[Garung Gosu]

Сообщение от Natelian

Или возьми то же "мирное" освоение сибирских земель.

Бхх , это к тому, что якутов, чукчей, бурятов и т д были считанные десятки тысяч всего, а сейчас сотни тысяч и миллионы и все при образовании и квалифицированной медпомощи с соцгарантиями??

[Natelian]

Сообщение от Garung Gosu

это к тому

Это к тому, что первоначально происходили стычки с местными племенами, это сейчас все перемешалось и все живут мирно-соседски, а во время освоения эти малочисленные племена не редко встречали "осваивателей" ножами.

[Garung Gosu]

Сообщение от Natelian

а во время освоения эти малочисленные племена не редко встречали "осваивателей" ножами.

Ты точно не видишь разницы между освоением Америки и Сибири? Напомню : в Сибири + миллионы населения из местных народностей за 200 лет, в Северной Америке - 20000000 коренных за тот же период, это как порез от бритвы с гильотиной сравнивать.

[Natelian]

Garung Gosu, Не путай причину и следствие, милый мой. Первоначальный смысл был один - освоение земель. То, что в россии малые народы активно живут и процветают говорит лишь о том, что они были нужны и согласились "сотрудничать". В сша немного иначе, там тоже начиналось как банальное освоение земель. вот только индейцы были не нужны, от чего их и пустили под откос.

[Garung Gosu]

Сообщение от Natelian

Не путай причину и следствие

Ну да - индейцы виноваты в том, что кто-то хотел кушать. Аргументация изыскана . Сибирь осваивается 500 лет , фактов намеренного геноцида местного населения ( кк то : промышленное уничтожение бизонов , как основы рациона,чумные одеяла, ртутные котелки и набеги кавалерией на женщин и детей) отсутствуют напрочь . Наоборот: строятся коммуникации и развивается торговля ,местному населению даруются равные права ,создаются письменность на родных языках , школы , институты самоуправления наконец. Причина - разные подходы к освоению земель , а не само их освоение.

[Natelian]

Garung Gosu, Ты читать совсем не умеешь, или голова тебе дана что бы туда еду заталкивать?

Сообщение от Natelian

То, что в россии малые народы активно живут и процветают говорит лишь о том, что они были нужны и согласились "сотрудничать"

Сообщение от Natelian

В сша немного иначе, там тоже начиналось как банальное освоение земель. вот только индейцы были не нужны, от чего их и пустили под откос.

я тебе ключево смысл выделил, перечитай, подумай, если не понял - перечитай еще раз.

Сообщение от Garung Gosu

разные подходы к освоению земель

О чем я тебе собственно и говорил.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Garung Gosu

промышленное уничтожение бизонов , как основы рациона

В сибири шло промышленное уничтожение зверья на пушнину - чек, на дальнем востоке были уничтожены некоторые виды животных из-за мяса/шкур. один период времени было насильственное "окультуривание" малых народов, очень много людей тогда пострадало, но оставшиеся таки смогли привыкнуть к "цивилизации".

[Arhitecter]

Natelian, ты историю освоения зауралья в пабликах изучал?

[Garung Gosu]

Сообщение от Natelian

о том, что они были нужны и согласились "сотрудничать"

Это кому они "были нужны"? Царям, или крестьянам , а может казакам -тогда своих у каждого по 10 15 детей было , могли и извести местных , как в США? Чушь какая то из пальца высосанная.

Сообщение от Natelian

я тебе ключево смысл выделил

Полное его отсутствие - ты выделил.

Сообщение от Natelian

В сибири шло промышленное уничтожение зверья на пушнину - чек

Чего?? В Сибири города отстроили и десятки тысяч промышленных предприятий разного профиля ещё задолго до СССР.

Сообщение от Natelian

на дальнем востоке были уничтожены некоторые виды животных из-за мяса/шкур. один период времени было насильственное "окультуривание" малых народов, очень много людей тогда пострадало, но оставшиеся таки смогли привыкнуть к "цивилизации".

Вот ты реально сейчас меня до колик от смеха довёл - в США не "пострадали" и не от "окультуривания" , а отправились в "края вечной охоты" до 20млн (по разным подсчётам) краснокожих за 200 лет! И не "некоторые виды животных" , а миллионы бизонов промышленным способом уничтожены

Скрытый текст:

до конца 19 века!Вот например :

Скрытый текст:

Зимой 1873 года среди индейцев юга Великих Равнин распространялись слухи, что белые охотники уничтожили множество бизонов. Охотники на бизонов истребляли огромные стада при полном одобрении военного руководства армии США. Американский генерал Филип Шеридан писал:

« Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов! »
Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов. Полковник Ричард Додж говорил:

« Убивайте каждого бизона, которого вы сможете убить. Смерть каждого бизона — это исчезновение индейцев. »
В декабре того же года индейский агент ограничил выдачу пайков и прекратил распределения боеприпасов резервационным индейцам. Среди индейцев начался голод, и летом часть из них покинула резервацию. В мае 1874 года молодой шаман команчей Исатаи собрал большое количество своих соплеменников на Пляску Солнца. Он начал проповедывать войну на истребление белых, индейцам он обещал защиту от пуль американцев. Его проповеди привлекли и другие племена южных равнин, к команчам присоединились воины кайова, кайова-апачей и южных шайеннов. Первоначально индейские воины, собранные Исатаи, хотели напасть на тонкава, воины которых давно служили в армии США скаутами. Позднее Исатаи заявил, что главные виновники их бед — белые охотники, занимавшиеся истреблением бизонов.

По окончании Пляски Солнца почти все воины, присутствовавшие на ней, решили атаковать белых охотников в Эдоуб-Уоллс. Лишь пенатека, община команчей, которая во второй половине XIX века не вела войн с американцами, покинули лагерь и не поддержали Исатаи.

отсюда.

Добавлено через 44 секунды

Сообщение от Arhitecter

Natelian, ты историю освоения зауралья в пабликах изучал?

Не исключено - я к такому же выводу пришёл.

[kassota]

Сообщение от Natelian

В сибири шло промышленное уничтожение зверья на пушнину

массово пушнину как раз сдавали местные еще до Петровских времен научного освоения Сибири и Урала. в 17 веке это неплохо развивало те края, хотя там в основном были защитные восточные остроги, это современные Томск, Тобольск, Красноярск.

Сообщение от Garung Gosu

Чего?? В Сибири города отстроили и десятки тысяч промышленных предприятий разного профиля ещё задолго до СССР.

Сообщение от Garung Gosu

Это кому они "были нужны"? Царям, или крестьянам , а может казакам -тогда своих у каждого по 10 15 детей было , могли и извести местных , как в США? Чушь какая то из пальца высосанная.

До промышленности и научного освоения, этот край жил исключительно на промысле пушнины и войнушками за забором этих городов на востоке, а этим промыслом занимались местные народы, как впрочем и сливом информации что находится за забором, поэтому они и были нужны друг другу. из-за пушнины этот край выжил в 17 веке, далее у первопроходца и завоевателя Сибири Ермака проводники были коренные коми, как впрочем и у исследователей в последующее время проводники были из местных. так что еще до научно промышленного освоения там уже жили и были нужны друг другу по необходимости. первые русские города появились на юге сибири в 16 веке Тюмень и Тура защищали восточные границы и по совместительству местные народы от орды калмыков и татар. и после этого освоение пошло на север, не без участия местных.
Промышленные города в современности Ебург, Нижн.Тагил, Первоуральск и т.д. появились в 18 веке, как и первые указы на квоты по мехам (минимум в 3 раза сократились звери в 18 веке, по сравнению с 17 веком), разработка и проводка месторождений не обошлась без местных народов.