[Ash wooD]

Сообщение от V_Nick

Но если оставить его среди людей, ту умрут еще десятки невиновных. Разумнее принести в жертву одного ради спасения других.

Но это логика атеиста, а ты говорил за верующих, там не работают твои выкладки, ведь все от бога и может это он решил забрать к себе очень много людей через этого больного - неисповедимы пути.

Сообщение от V_Nick

Это не значит, что через пару миллионов лет обезьяны останутся на том же уровне, что и сейчас.

Скорее всего остануться, они уже больше на одном и том же уровне.

Сообщение от V_Nick

В эксперимантах обезьянам никто не рассказывал доступным для них языком, что конкретно им нужно делать. Вот и тебе пилот даст в руки техническую иструкцию по функционалу самолета, написанную техническим языком, я не уверен, что ты осилишь ее даже за 6 месяцев.

Ты вообще склонен преуменьшать способности человека. Это комплекс? Какие шесть месяцев? Microsoft Flight Simulator + постановка в жесткие условия. Понятно, что все это будет не профессионально, но ведь и ты не стесняешься в подборе условий для своих фантазий, которые потом используешь в качестве примеров.%)

[Текстоплёт]

Мм... "Планету обезьян" насмотрелись кажется ^_^

А моральный тяжкий выбор... тут закавыка в том, что по человеческой логике многое выглядит обоснованным, вот только на самом деле это неправильно. Та же самая месть, ещё так называемая благородная месть, которой полно в киношках показывают, на деле ни под каким видом не будет благом.

[V_Nick]

Сообщение от Ash wooD

Скорее всего остануться, они уже больше на одном и том же уровне.

Откуда тебе это известно? Ведь и сам человек появился около 2 млн лет назад.

Сообщение от Ash wooD

Ты вообще склонен преуменьшать способности человека. Это комплекс?

А ты склонен преувеличивать возможности человека - это комплекс?
Flight Simulator не поможет делу. Тебе все равно придется поднимать реальную машину в воздух. А без обучения и подготовки специалистами, ты вряд ли сможешь это сделать.

[Ash wooD]

Сообщение от V_Nick

Откуда тебе это известно?

Сообщение от Ash wooD

они уже больше на одном и том же уровне.

%). Вообщет тут рядом есть темы про социальных животных. Пойдем туда и ты сможешь мне доказать, что человек - это скотина, не заслуживающая своего положения, а животные - это милые и благородные существа и они гораздо лучше смотрелись бы на нашем месте.

Сообщение от V_Nick

А ты склонен преувеличивать возможности человека - это комплекс?

Нет - это уверенность, подтвержденная тысячами лет истории и знаниями, которыми я обладаю на данный момент. Что там в самолете сложного с учетом, что ты упоминал о предоставленной литературе. Я инженер, думаю я способен разобраться в инструкциях написанных на моем языке, там рулька да пару педаль, просто много много кнопочек и тумблеров создают впечатление суперсложной машины. Цель пондять в воздух, только поднять - я бы рискнул, есстесно в рамках твоего шедеврально обусловленного примера.%) Меня просто поражает как ты вообще генеришь такую муть и при этом считаешь себя взрослым человеком.

[secret]

Сообщение от V_Nick

Если сейчас к тебе подойдет пилот авиалайнера и поставит задачу поднять в воздух самолет, то ты также слажаешь и этот самый воздух от страха испортишь. И это не перебор, чем ты хуже пилота? - он то умеет это делать, а ты значит получается для него примат.

Чтобы научится управлять самолётом, он потратил много времени, учась. Обезьянам давали вариации того, что они уже делали.
Ты можешь завязать как шнурки, так и толстую верёвку. Научи обезьяну вязать узлы на шнурках, но на толстой верёвке она узел не завяжет, хотя принцип действий практически идентичен.

Сообщение от V_Nick

Не будь у тебя тех же инстинктов - ты бы не выжил.

Конечно. У меня они тоже есть. Но фокус в том, что разум в любой момент может их побороть.

Сообщение от V_Nick

Да и ты недалеко сам ушел. Если вдруг сейчас война и ты окажешься в чистом поле, то кроме шалаша из веток, на большее ты не способен. Чего же ты от бобров-то хочешь?

Способен. За несколько лет (или просто через некоторое время) я научусь делать не только шалаш из веток, или научусь строить его лучше. А они даже шалаш из веток не построят, даже если он будет нужен. И хатку не усовершенствуют.

Сообщение от V_Nick

Вот именно - это и сделало его доминирующим на планете. Но без животных инстинктов выживания нас бы тут не было.

Точно.

Сообщение от V_Nick

Вот это и есть пример абстрактного мышления. Только оно потому и абстрактное, что имеет мало общего с реальностью природы. По ТВ и в правительстве тоже много треплются о всем на свете. Треп и фантазии очень близки по смыслу друг другу.

Значит не понял. Ок. Это было к вопросу о добре и зле. Понятия, кстати, которых в природе не существуют.

[Rhaxephone]

Сообщение от V_Nick

Откуда тебе это известно? Ведь и сам человек появился около 2 млн лет назад.

А теперь, так сказать, почуствуй разницу

[Элли]

Delaware Jarvis, ок, я всегда за то, чтобы не враждовать. Но мне кажется странной склонность пояснять за других людей, что они где «хотели показать» и к чему стремились в принятии догматов. Звучит, как «я сейчас вам расскажу, что вы думаете на самом деле и объясню, в чем вы неправы/был неправ я». Хоть теперь ты и рассудил в положительную сторону, а все с тем же подходом. Странно все это… Тем более, что причины принятия тех или иных догматов – не тайна, Католическая Церковь это ни от кого не скрывает, все разъяснено. А что думает по каждому поводу каждый отдельно взятый католик – вряд ли стоит уверенно предполагать. Типа между католиками форумных холиваров не бывает.

С Рождеством всех, кто уже отпраздновал, кто только будет праздновать и тех, кому оно до фонаря - тоже (поскольку Его предложение пока остается в силе).

Еще хочу пояснить одну вещь.
Delaware Jarvis, Рыцарь - ваши советы обратиться к православному священнику. Вы серьезно?
Во-первых - я, не выходя из-за компа, могу почитать и уже почитала ваших батек в интернете (хотя бы тех же Илариона или Кирилла). Что по вашему мнению принципиально нового я могу услышать от православного священника в живом общении? Я лично считаю, что у нас с вами не такая огромная разница, чтобы я была совсем не в состоянии отличать аццкий гон от православия, опираясь на вменяемые тексты ваших батек и сопоставляя их с нашим вероучением. Да и сама я все-таки крещеная христианка, в Церкви состою, а не с дуба рухнула, и надеюсь пойти дальше – если Бог поможет и канонических препятствий не будет. Ну вот я в споре предъявила аргумент «ваш батька сказал». Считайте, у Патриарха поинтересовалась – и толку? Даже словами Патриарха я ничего мирянину православному не могу доказать. Если, например, я слова православного батьки (если это, конечно, не явный хтонический бред – тут уже другой вопрос) расценю как «а вот так у них в православии» - а это мнение батькино может легко ничего не значить для другого православного и он мне скажет «а мне это по барабану», то какой смысл меня или кого-то еще посылать к священнику? Какими такими особыми «тайными» знаниями он может владеть? Мы ж по идее все, и католики, и православные, и, скажу по секрету, протестанты тоже – «не Павловы и не Аполлосовы», а Христовы. У нас-то штука в том, что священник гарантированно ничего не скажет поперек официального катехизиса, канонического права, постановлений Папы и Соборов – а если скажет, то его мнение есть чем фильтровать. Но как вы мне прикажете определять, какое мнение православного батьки будет одинаково для всех православных считаться «православным», а какое не будет? А говорим мы именно о вероучении, а не о духовной практике. Тогда я с тем же успехом могу сама судить, что «православно», а что нет – описанным выше методом, Писание в помощь (потому что по определению не может противоречить), последний признаваемый вами Вселенский Собор, плюс – ваши святые. Найдется наверняка у вас священник или даже епископ, который будет со мной согласен, и такой, который не согласен. Разве что Папу главой Вселенской Церкви точно никто не признает – потому что на деле не признают. А я и так в курсе и об этом не буду. Или я опять чего-то не понимаю?
Во-вторых, в реале мне хватает общения – и с батьками, и с сестрами. Нашими, католицкими. Также у меня есть в доступе очень классный и умный батька византийского обряда, хоть я сама и в латинском. От него я многое узнала и про истинную цену всех этих споров о разнице – о чем ты, Ярви, собственно, и пишешь теперь. Может, мое мнение наивное, но оно пока такое. Непреодолимые разногласия, если вникнуть в суть, между нами можно найти только при большом желании «быть не таким, как этот мытарь». А кому это выгодно – ты сам написал, именно так. Действительно разделяет нас сейчас, я считаю, только вопрос о главенстве Папы. Хотя тоже, смотря с какой стороны посмотреть и по какой причине этот вопрос «непреодолим». Ну и, собственно, сама пропаганда против «католиков - врагов отчизны» - в ней, я считаю, больше зла и поводов для сохранения раскола. Кагбэ «крестовые походы на схизматиков» - это все-таки давно прошедшая реальность. Да и тогда не все так просто было.
В третьих - если вы мне назовете имя конкретного православного священника в Москве, который согласится вот просто так поговорить со мной, то мне будет приятно пообщаться с ним вживую чисто для себя. Т. е. это должен быть православный священник, который гарантированно не сплющится от слов: «я католичка, православной становиться не собираюсь и это не может даже обсуждаться, а пришла просто так пообщаться о христианстве, о православии, о наших непониманиях». Который не будет меня снисходительным тоном убеждать стать православной, держа за дурочку и выдавая стандартные попсовые аргументы, которыми я и так сыта. А будет всерьез слушать, что говорю я и кто я вообще есть изнутри, и почему мой выбор такой, какой есть. Судя по тому, что я вижу в интернете, вероятность наугад встретиться со священником, разговор с которым мне будет полезен, очень маленькая. А идти куда-то наугад для того, чтобы быть с вероятностью посланной или не услышать ничего, кроме формально-правильных ответов, которые я и сама знаю, извините, не хочу. Вариант соврать или умолчать о том, кто я такая - меня тоже не устраивает. Да и смысл беседы тогда теряется.

Рыцарь, я пока не нашлась, что тебе в приват ответить. Да, можем поговорить и про Жанну, и про других святых, и про все то, от чего православие традиционно плющится, если ты хочешь.
Просто сначала я хочу показать тебе пару примеров – нет, не приватно, извини. Не для дебатов и ссор, а как иллюстрацию того, чему ты предложил мне внять и сам внимаешь. Тут можешь ничего не отвечать. И дело вовсе не в межконфессиальных несогласиях. Смотри и решай, есть нам о чем приватно разговаривать или не о чем. Если есть – стукни, буду рада с тобой поболтать.

Кое-что из статьи Осипова о Франциске.

"Первая - это чтобы я... мог... пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом!

Во первых, где указание на источник, откуда он Франциска цитирует? Хотелось бы узнать, это нормальное цитирование или фигурное? Это слова Франциска или они ему приписываются? У Франциска очень яркая и узнаваемая речевая характеристика. А тут я что-то «не узнаю его в гриме».
Я забила эту фразу в гугль – и везде только православие, православие, православие и перепев Осипова. Я не такой крутой специалист по Франциску, чтобы по цитате сразу узнать, что это и откуда выдрано.

Во вторых, по мнению автора, видимо, для христианина считается зазорным сострадать Христу и стремиться любить, как Христос, раз он использует такое высказывание, как компромат?

В третьих, стремление к тому, что заповедал Христос - «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» - для автора считается достойным осуждения, или как?

В четвертых - с какой стати это теперь называется «откровенной претензией на равенство с Христом», а не подражанием Христу и искренним желанием быть во всем, как Он? Франциск, кажется, не мир собирался искупить, а страдания с Ним разделить и любовь почувствовать, которой Христос горел. И молил об этом, как о чуде, потому что человеку такое невозможно.

А в пятых, по поводу претензий автора к отсутствию чувства своей греховности у Франциска:
«Хочешь знать, почему все идут за мной? Потому что очи Бога Всевышнего не увидели среди грешников более низкого, более недостойного, более грешного, чем я, и для свершения тех чудесных деяний, которые он замыслил совершить, Он выбрал именно меня, дабы смутилась знатность, величие, сила, красота и мудрость мира и дабы знали люди, что всякая добродетель и всякое благо от Него, а не от твари.» (Цветочки Святого Франциска Ассизского. Глава X)
«Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом». (1Кор. 1:26-29)
Найди десять различий, как говорится. Возражения вида «ну это же Павел, ему можно, а то Франциск» не канают. Кто решает за Бога, кого и когда Он может избрать, а кого не может? Павел вообще злобным фарисеем был – а вот же…

Еще Осипов:

«Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление. Ничего благодатного здесь нет, ибо в таком сострадании (сompassio) Христу нет той истинной любви, о существе которой Господь прямо сказал: кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня (Ин. 14;21).»

Во-первых, он здесь использует весьма грязный прием. Грязный – потому что позиционируя себя христианином, пользуется «психологическими приемами» атеиста. Если этот человек претендует на интеллектуальную честность, то ему придется согласиться с такими же «доказательствами» атеиста, что Бога нет - потому что «науке хорошо известно, что Вселенная возникла в результате Большого Взрыва и ничего божественного здесь нет». Кроме того, аргументы вида «природа хорошо известна психиатрии» - это «британские ученые». Что за исследования, как проводились, кем, сцылки – где это?
Во-вторых, еще один грязный психологический прием. Автор говорит, что истинной любви тут нет, потому что истинная любовь заключается в соблюдении заповедей. Кагбэ сострадание Христу и стигматы достаются без соблюдения заповедей, ога? Фарисеи тоже заповеди соблюдали. Или что Осипов этим противопоставлением хотел сказать?

Этого достаточно? Я могу и дальше разбирать. Ты считаешь, что человеку, который может быть нечестен в одном, можно доверять в другом, где дело не касается католиков?

Просто для иллюстрации – кто такой Франциск.

Об истинной и совершенной радости. С сайта францисканцев.

Скрытый текст:

«Он [брат Леонард] там же повествует, как однажды блаженный Франциск возле Святой Марии призвал брата Льва и сказал: "Брат Лев, пиши". Тот ответил: "Я готов". "Пиши", - сказал, - "что есть истинная радость. Прибывает вестник и говорит, что все профессора из Парижа вступили в Орден, пиши, это не истинная радость. То же самое, если все прелаты из-за Альп, архиепископы и епископы; то же самое, если король французский и король английский, пиши, это не истинная радость. То же самое, если бы братья мои пошли к неверным и обратили бы их всех в веру; то же самое, что Бог даровал мне милость исцелять больных и совершать много чудес: говорю тебе, что во всем этом нет истинной радости. Но какова же истинная радость? Я возвращаюсь из Перуджи и глубокой ночью прихожу сюда, и зима слякотная и до того холодная, что на рубашке намерзают сосульки и бьют по голеням, и ранят так, что выступает кровь. И весь в грязи и во льду, замерзший, я подхожу к дверям, и, после того как я долго стучал и кричал, подходит брат и спрашивает: "Кто там?" Я отвечаю: "Брат Франциск". А он отвечает: "Иди прочь, уже поздний час; не войдешь". И когда я продолжаю настаивать, отвечает: "Иди прочь, ты простак и неграмотен, не подходишь нам; нас так много и мы такие важные персоны, что мы не нуждаемся в тебе". А я все стою под дверью говорю: "Из любви к Богу приютите меня этой ночью". он ответит: "Не буду. Поди в обитель к крестоносцам и там попроси". Говорю тебе, что если сохраню терпение и не разгневаюсь, вот в этом и есть истинная радость, и истинная добродетель и спасение души".

Вот тут сочинения Франциска – почитай и убедись, что это очень не похоже на тексты сумасшедшего и что Франциск в них предстает явно не тем, каким его рисует Осипов.
http://www.francis.ru/stfrancis/works/
Там короткие, понятные и легко читающиеся тексты, местами даже забавные, которые вранье Осипова крошат автоматной очередью.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христианину же следует помнить о том, что нельзя быть вечно в теплоте - нужно становиться горячим.

Угу.

Но я не считаю, что все построенное и строящееся на Писании и Предании - лишь «теплота для язычников». Помнишь притчу о талантах? «Господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое». Но у Луки, там где не «таланты», а «мины», мне кажется, сказано яснее: http://www.bible.com.ua/bible/r/42/19#12
Так что - даешь десять, а не только назад в сохранности то, что было выдано (одно Писание). Главное только, чтобы новый опыт приумножал, а не опровергал.

То же самое – притча о мудрых и неразумных девах: http://www.bible.com.ua/bible/r/40/25
Я считаю, что обе эти притчи о Церквях, в предвидении раскола Церкви. Только так, на мой вкус, притчи перестают выглядеть чудовищными и становятся понятными. Хотя бы начало: «Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху.» Какие еще «девы», «невесты», «которым подобно Царство Небесное» могут идти навстречу «жениху» со светильниками (огонь – один из символов Святого Духа)? Церковь другой Церкви действительно не может это «масло» передать, не присоединяя ее к себе.
Не знаю, толковал ли кто-то еще так же эти притчи – не верю, что я «одна такая умная». Йа даже Фому Аквинского не читала.
Мне это просто пришло в голову – причем так, что я уверена в этом и одновременно мне совершенно пофик, если я вдруг не окажусь права, и не чувствую это «личной мудростью». Т. е. по признакам – пришло вроде от Кого надо.

Это не совсем в тему того, что ты сказал – просто у Матфея притчи находятся рядом, мысль к «девам» плавно перескочила.

Сообщение от Delaware Jarvis

Для этого предлагаю рецепт, которому следую сам: в чем считаешь человека грешным, в том сам втрое грешен. Однако следовать ему или нет вам - решайте сами.

Хочу сказать, что этот рецепт пригоден только для ситуаций, когда мнение строится на домыслах. Это «фарисейский соблазн», если не ошибаюсь.
Подаешь ты милостыню. А кто-то посторонний смотрит со стороны и думает: вот лицемер, деньги нищим раздает, себя хорошим показать хочет. И другие подобные ситуации, когда судят не то, что видят и ощущают другими органами чувств, а предполагаемые мотивации и по ним осуждают человека. В народе это называется «китайская машинка для чтения мыслей».
Но этому рецепту нельзя следовать, если кто-то действительно неправ или тебе действительно причинили зло. Потому что «в умелых руках» рецепт превращается в «никому нельзя отличать черное от белого, кто отличил – тот сам и в мазуте».

Сообщение от Delaware Jarvis

P.S. Элли, я не механист, я - диалектик: приведенные тобой противоречия в моих словах не повод для посрамления, а лишь для развития дискуссии.

Просто поверь на слово. Я ненавижу «срамящих» и боящихся «посрамления». Да, именно так, в кавычках. Сам думай, к чему я это сказала.

Сообщение от Delaware Jarvis

Верны оба тезиса о Таинствах, но их сумма не дает "ноль".

«Таинства – это установленные Христом и вверенные Церкви видимые и действенные знаки благодати, через которые нам дается Божественная жизнь.» Это я Компендиум наш цитирую.
Это не означает, что человек, не имеющий возможности приступать к таинствам, не может получить эту благодать вообще никак. Но мы говорили именно о _таинстве_.
Значит, ты словом «таинство» называешь что-то другое.
Может быть, само обретение этой благодати, независимо от того, через таинство она получена или нет. Или что-то третье. Мне это неизвестно. Батьке, к которому ты меня послал - вероятно, тоже, если он твои мысли не читает. То, что на самом деле «сумма не дает ноль» - мне это узнать неоткуда, пока ты не скажешь. Но и это мне все равно ни о чем не говорит. Я не обязана за тебя достраивать ход твоих мыслей и тем более извиняться за то, что их не читаю.

Сообщение от Delaware Jarvis

За ссылку на стихотворение спасибо. Занятное лукавство.

Всегда пожалуйста. Я очень люблю этого автора.

[V_Nick]

Сообщение от Ash wooD

человек - это скотина

да-да, так и есть. Особенно это проявляется в угрожающей жизни обстановке, когда толпа в панике начинает топтать друг друга и лезть по головам. Еще скажи что это не скотское поведение.

Сообщение от Ash wooD

Пойдем туда и ты сможешь мне доказать,

Зачем тебе и мне это нужно? Я высказал свое мнение, ты свое. Достаточно лишь того, что ты прочитал мой пост.

Сообщение от Ash wooD

а животные - это милые и благородные существа и они гораздо лучше смотрелись бы на нашем месте.

Нет. Они дикие, жестокие и готовы убивать за свой кусок хлеба или самку, убивать себе же подобных. Есть такое и у людей - ведь все мы из одних и тех же амеб произошли. В религии это называется воля господня.

Сообщение от Ash wooD

Я инженер, думаю я способен разобраться в инструкциях написанных на моем языке

Отлично, ты все судишь только по себе. А то, что кроме тебя еще миллиарды людей живет на планете, ты не задумываешься. Не все они инженеры, к твоему сведению.

Сообщение от Ash wooD

Меня просто поражает как ты вообще генеришь такую муть и при этом считаешь себя взрослым человеком.

Хм. Интересно. По твоему все писатели-фантасты - дети малые?

Сообщение от secret

Научи обезьяну вязать узлы на шнурках, но на толстой верёвке она узел не завяжет, хотя принцип действий практически идентичен.

Ты сам написал ключевое слово - НАУЧИ. Так же, как ты научил ее завязывать шнурки, сможешь научить завязывать канат, это дело времени. Обезьяна намного тупее человека, ей трудней даются такие вещи, никто не спорит. Усвоенное тобой за день, они усвоят лет, эдак, за 5. Если сейчас поселить в каждую семью на земле по одной обезьяне, то они авто водить, со временем, научатся и ПДД соблюдать. Вон в зоопарках обезьяны уже курят.

Сообщение от secret

Способен. За несколько лет (или просто через некоторое время) я научусь делать не только шалаш из веток, или научусь строить его лучше. А они даже шалаш из веток не построят, даже если он будет нужен. И хатку не усовершенствуют.

Вспомни, сколько же понадобилось гомо-сапиенсу времени, чтобы додуматься построить себе крепкий дом и усовершенствовать его? Первый предок современного человека по сегодняшним сведениям появился около 2 млн.лет назад. Но жилища из камня предположительно начали строить 60-70 тыс. лет назад. Более миллиона лет человек приходил к пониманию того, что можно построить себе жилище из камней. Это сейчас тебе будет легче построить хоть какую то хибарку, поскольку ты жил среди современных домов и примерно представляешь себе как это делается.

Сообщение от secret

Понятия, кстати, которых в природе не существуют.

Почему же, существуют, но только в виде понятий. Их не потрогаешь и не положишь в карман. Кроме нас, людей, эти понятия ничего не значат никому из остальных существ на земле.
В религии сплошь и рядом понятия "добро" и "зло". С пеной у рта все твердят что добро хорошо, а зло плохо. Но мало кто задумывается, что кроме понятий о добре и зле, есть еще два понятия - "разум" и "безумие".

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Но если оставить его среди людей, ту умрут еще десятки невиновных. Разумнее принести в жертву одного ради спасения других.

Ещё раз - он не виновен (а может быть даже и ты), в том, что подцепил новую разновидность скоротечного гриппа. За что приговаривать к смерти?

Сообщение от V_Nick

То есть ты согласен, что животные инстинкты были, есть и будут?

Откуда мне знать как оно было задолго до и как будет в будущем. Мне хватает того, что они являются реальной силой сейчас.

Сообщение от Элли

Это не означает, что человек, не имеющий возможности приступать к таинствам, не может получить эту благодать вообще никак. Но мы говорили именно о _таинстве_.

Ситуация: христианин и некоторый человек. Человек сильно сомневается что до завтра доживет (ситуации бывают разные), он в смятении и страхе. Однако в ходе беседы с христианином решает креститься, но священника рядом нет. Внимание, вопрос: разве мирянин крестить не может в таком случае? Равно как исповедь принять (правда без чтения разрешительной молитвы, ну да не в молитве суть Таинства исповеди), после которой и окрестить можно.

Священника тут нет и рядом. Однако, человек после такой исповеди успокаивается, значит Таинство состоялось - нет больше бесовского борения. Равно как и крещение, будет считаться действительным: если случиться умереть, то будет христианином.

ИМХО, проще принять как допущение, что священник священников (он же судья судей и царь царей) своим действием все устраивает, чем отказывать в исповеди или крещении только на том основании, что не священник и все бессмысленно. Другое дело Евхаристия и подготовка к ней. Хотя, если уж допускать что доступных священников ещё лет N-дцать не будет... Не знаю, тут уже не могу рассуждать.

Сообщение от Элли

Но я не считаю, что все построенное и строящееся на Писании и Предании - лишь «теплота для язычников».

Это слова человеческие и для людей написанные. Не уверен я, что можно ставить его вровень со словом Божьим. Которое итак написано в меру понимания апостолов.

Сообщение от Элли

Помнишь притчу о талантах?

Помню. Однако разве о книгах там речь шла, а не о благодеяниях?

Сообщение от Элли

То же самое – притча о мудрых и неразумных девах

Помню. Только вот прежде чем искать символические значения, предлагаю осмыслить очевидное: кто был готов и кто бдил - тот и попал на пир венчальный. Тот, кто не готовился и не заботился о готовности - не попал. Все.

Символичное значение там очень богатое; много богословов разные варианты предлагали. Однако никакой символизм не должен противоречить очевидному значению. В конце концов даже в контексте о разделении церквей - не одна дева на пир попала, что тоже неспроста указывается.

Мда... А вообще, притча очень непростая и даже драматичная.

Сообщение от Элли

Но этому рецепту нельзя следовать, если кто-то действительно неправ или тебе действительно причинили зло. Потому что «в умелых руках» рецепт превращается в «никому нельзя отличать черное от белого, кто отличил – тот сам и в мазуте».

А, ну да. Если принимать за основу, что прощать надо лишь просящих прощения, то рецепт не гож.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

За что приговаривать к смерти?

Если человек болеющей неизлечимой смертельной болезнью хоть немного разумен, то он сам примет сознательное решение умереть. Остальные, я думаю, согласятся с его решением.
А если он не хочет умирать и примется распространять заразу на других, тогда необходимо применить разумное действие к нему извне - автоназия и кремация.

Сообщение от Delaware Jarvis

разновидность скоротечного гриппа.

Грипп, не смертельный вирус. В социуме устроено так, что этой болезнью пренебрегают, не смотря на то, что она иногда приводит к смертельным исходам.

[secret]

Сообщение от V_Nick

Если сейчас поселить в каждую семью на земле по одной обезьяне, то они авто водить, со временем, научатся и ПДД соблюдать.

Не научатся. Ты их переоцениваешь. Кроме того, ты пропустил мимо главную мысль моего высказывания - действия обезьяны обусловлены программой действий, которую она знает, не разумом, а инстинктом.

Сообщение от V_Nick

Вспомни, сколько же понадобилось гомо-сапиенсу времени, чтобы додуматься построить себе крепкий дом и усовершенствовать его?

Додуматься ли? Или ему просто было достаточно того, что у него было? Зачем строить каменный дом, если есть уютная пещера? Однако, когда появляется потребность, человек проявляет чудеса мысли. Технологический скачок последних лет это показывает.

Сообщение от V_Nick

Почему же, существуют, но только в виде понятий. Их не потрогаешь и не положишь в карман. Кроме нас, людей, эти понятия ничего не значат никому из остальных существ на земле.

Имелась в виду живая природа. Животные не знают ни о добре, ни о зле.

[Dragon27]

Сообщение от V_Nick

Первый предок современного человека по сегодняшним сведениям появился около 2 млн.лет назад.

2 млн. лет - это homo habilis. Очень далеко до современного человека. Сапиенс надёжно появился 195 тыс. лет назад (возможно раньше, но пока не найдено).

Сообщение от secret

действия обезьяны обусловлены программой действий, которую она знает, не разумом, а инстинктом

Какие у вас есть серьёзные подтверждения этого?

[secret]

Сообщение от Dragon27

Какие у вас есть серьёзные подтверждения этого?

Не все действия, конечно. Определённая свобода и у них есть. А насчёт серьёзных подтверждений - небольшое изменение правил ставит обезьяну в ступор.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Грипп, не смертельный вирус. В социуме устроено так, что этой болезнью пренебрегают, не смотря на то, что она иногда приводит к смертельным исходам.

Угум, а ещё в современном социуме пренебрегают оспой. Однако и грипп, и оспа в свое время будь здоров людей выкашивали.

[Dragon27]

Сообщение от secret

небольшое изменение правил ставит обезьяну в ступор.

Ссылки, ссылки.

[Ash wooD]

Сообщение от V_Nick

Особенно это проявляется в угрожающей жизни обстановке

Cаша Матросов и остальные очень обижаются на твои слова.

Сообщение от V_Nick

когда толпа в панике начинает топтать друг друга и лезть по головам. Еще скажи что это не скотское поведение.

Но у людей всегда может найтись лидер, который будет способен остановить и организовать даже паникующую толпу и толпа это не человек, вроде мы говорили о человеке.

Сообщение от V_Nick

Нет. Они дикие, жестокие и готовы убивать за свой кусок хлеба или самку, убивать себе же подобных. Есть такое и у людей - ведь все мы из одних и тех же амеб произошли. В религии это называется воля господня.

Интересный взгляд, верующие явно будут рады услышать.

Сообщение от V_Nick

Отлично, ты все судишь только по себе. А то, что кроме тебя еще миллиарды людей живет на планете, ты не задумываешься. Не все они инженеры, к твоему сведению.

Я не могу судить за других, но думаю, что не смогут разобраться только полные имбецилы, разница будет только во времени, да и стопроцентный результат не нужен для твоего примера.

Сообщение от V_Nick

Хм. Интересно. По твоему все писатели-фантасты - дети малые?

Они, в большинстве, своем способны разделять художественную фантастику, которую пишут в своих целях и диалог о реальных способностях современного человека. скорее всего

[secret]

Сообщение от Dragon27

Ссылки, ссылки.

Честно скажу - смотрел какую-то передачу по Культуре про животных. Но, поискав в интернете, нашёл это. Шимпанзе, кстати, оказался смышлёнее.

[Червь Угаага]

Zart

Сообщение от Zart

Дух его.

Кого «его»?

Сообщение от Zart

Почему у меня? Вот в Библии, а точнее в НЗ, как раз эта детская логика и присутствует

Тогда расскажите мне, о чем Новый Завет и в чем его логика.

V_Nick

Сообщение от V_Nick

Убийство виновного в убийстве - хороший поступок, также как и хороши воровство у богатого, который сам наворовал и обман того, кто сам всех обманывает.

Как определяете хороший или плохой поступок?

Сообщение от V_Nick

А у тебя была христианская школьная программа? А как же обезьяны, разбивающие камнем орехи или сбивающие палкой фрукты? А как же бобры, которые строят грандиозные плотины?

Ну для начала где я вам что-то про «детское» мышление сказал? Или сами уже чувствуете несерьезность своего положения?
А что до темы разговора, так ни одна обезьяна не превратила камень, которым разбивала орехи в каменный топор. Как и ни одна бригада бобров не построила небоскреб. А человек это сделал. Спрашивается, что им мешает.

Сообщение от V_Nick

Понятно, что для тебя есть только бог и человек, остальные из тварного мира.

Я бы вас попросил свои домыслы не приписывать мне.

Сообщение от V_Nick

Ты сам призадумайся, для чего ты вообще существуешь?

Простите, но я не свожусь лишь к желаниям самок и улучшениям своего материального блага. В этом я отличен от животного.

Сообщение от V_Nick

И откуда тебе известно какие цели у животных? Они вообще живут одним днем и не думают о будущем.

А откуда вам известно? Вообще-то об этом пишут учебники по биологии. Что-то там про базовый инстинкт или как-то так.

Сообщение от V_Nick

Но если оставить его среди людей, ту умрут еще десятки невиновных. Разумнее принести в жертву одного ради спасения других.

Не читали у Достоевского роман «Преступление и наказание»?

NotEnuffLove

Сообщение от NotEnuffLove

Насущный вопрос - что в понимании христианства добро и зло?

Это непростой вопрос, который сложно уложить в пару строк. Я лишь говорю, что не нужно излишне романтизировать зло и делать из него нечто равное Богу. В христианстве Бог зла не сотворил. На мой взгляд, главное именно это.
Ну а если попробовать выразить коротко, то зло является извращением добра. Но это лишь насколько лично я понимаю понятие зла в христианстве.

Элли, извиняюсь, что влез в разговор. Просто некоторые моменты стали интересными для меня.

Сообщение от Элли

Действительно разделяет нас сейчас, я считаю, только вопрос о главенстве Папы.

Не только это. Расхождений достаточно много. Некоторые вещи вызывают, так скажем настороженность.

Сообщение от Элли

Во первых, где указание на источник, откуда он Франциска цитирует?

Не знаю, как вы смотрели, но вроде бы источником служат жития Франциска.
Конкретно же по этому высказыванию у Осипова ссылка на: Лодыженский М.В. Свет Незримый. - Пг. 1915. - С. 109.
Так же если искать конкретно это высказывание есть ссылка на «Joergensen», стр. 446. Но что это за автор и книга точно не скажу.

Сообщение от Элли

Во вторых, по мнению автора, видимо, для христианина считается зазорным сострадать Христу и стремиться любить, как Христос, раз он использует такое высказывание, как компромат?

Нет. Странно доводить это такой степени, когда уже человеку можно поставить вполне реальный диагноз.

Сообщение от Элли

В четвертых - с какой стати это теперь называется «откровенной претензией на равенство с Христом», а не подражанием Христу и искренним желанием быть во всем, как Он? Франциск, кажется, не мир собирался искупить, а страдания с Ним разделить и любовь почувствовать, которой Христос горел. И молил об этом, как о чуде, потому что человеку такое невозможно.

У меня один вопрос. А зачем? Зачем подрожать Христу. Христос разве к этому призывал говоря: «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный»?

Я еще пойму стараться быть как ОН. Стараться жить и не грешить и т.п. Но желание с Ним разделить страдания лично у меня вызывает недоумение. И да лично, на мой взгляд, тут наверняка присутствует некоторый диагноз из медицины.

Ну а что до претензии на равенство. Тут после «совместных» переживаний не далеко и до мысли, что я разделил все сложности со Христом и значит я со искупитель в некотором роде. Разум может еще и не туда занести.

Сообщение от Элли

Найди десять различий, как говорится.

А что тут искать? Я вам подчеркну даже.

«Хочешь знать, почему все идут за мной? Потому что очи Бога Всевышнего не увидели среди грешников более низкого, более недостойного, более грешного, чем я, и для свершения тех чудесных деяний, которые он замыслил совершить, Он выбрал именно меня, дабы смутилась знатность, величие, сила, красота и мудрость мира и дабы знали люди, что всякая добродетель и всякое благо от Него, а не от твари.» (Цветочки Святого Франциска Ассизского. Глава X)

Вот лично я прочитал и заметил это. Неплохо так человек утверждает, что Бог выбрал именно его. Бог ему Сам об этом сказал или как он это узнал?
Люди, которые утверждают подобное, у меня вызывают подозрения. Опасаюсь, не гордость ли это. Если нет, то может тоже пойти и спросить, может Господь и меня выбрал для великой миссии показать миру, что есть что.
И выражаясь вашими словами. Возражения вида «ну это же Франциск, ему можно, а ты Вася Иванов» не канают.

Сообщение от Элли

Кроме того, аргументы вида «природа хорошо известна психиатрии» - это «британские ученые».

Вот что нам говорит словарь клинической психологии:

«Заключение о невропатологической природе стигматизации было впервые вынесено в 19 веке на заседании Брюссельской академии после специального медицинского обследования некой Луизы Лато, прославившейся своими стигматами».

Врет или нет, можно проверить.

Сообщение от Элли

Мне это просто пришло в голову – причем так, что я уверена в этом и одновременно мне совершенно пофик, если я вдруг не окажусь права, и не чувствую это «личной мудростью». Т. е. по признакам – пришло вроде от Кого надо.

Ну и просто замечу. А вдруг не от того Кого надо?
Помните Фауста? Так на всякий случай.

[V_Nick]

Сообщение от Ash wooD

Cаша Матросов и остальные очень обижаются на твои слова.

На обиженных воду возят.

Сообщение от Ash wooD

толпа это не человек, вроде мы говорили о человеке.

А что же тогда толпа?

Сообщение от Ash wooD

Они, в большинстве, своем способны разделять художественную фантастику, которую пишут в своих целях и диалог о реальных способностях современного человека. скорее всего

Это твое личное соображение. Фантаст, от слова фантазия, фантазировать. Вот и я пример с самолетом выдумал (или сфантазировал) из ничего, с определенными условностями.

Сообщение от Червь Угаага

ни одна обезьяна не превратила камень, которым разбивала орехи в каменный топор. Как и ни одна бригада бобров не построила небоскреб.

Им это не нужно. Природные условия не располагают к изменению способа добывания пищи. Гомо сапиенс тоже вон десятки тысяч лет по пещерам ютился, и не сварило у него в башке небоскреб построить.

Сообщение от Червь Угаага

Простите, но я не свожусь лишь к желаниям самок и улучшениям своего материального блага. В этом я отличен от животного.

Действительно ты прав. Вот только способность разумно мыслить и обладание более развитым интеллектом, со всеми вытекающими, отличает людей от животных, в остальном те же яйца, только в профиль. Даже сам разум замкнут на инстинктах выживания, подразумевает, оптимизацию и улучшение эффективности существования. Разум не направлен на уничтожение.

Сообщение от Червь Угаага

Не читали у Достоевского роман «Преступление и наказание»?

К сожалению, не читал.

Сообщение от Delaware Jarvis

Угум, а ещё в современном социуме пренебрегают оспой. Однако и грипп, и оспа в свое время будь здоров людей выкашивали.

Будем считать это нашим несовершенным разумом. Ему еще очень далеко до совершенства. Все об этом знают, но ничего сделать не могут.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Будем считать это нашим несовершенным разумом. Ему еще очень далеко до совершенства. Все об этом знают, но ничего сделать не могут.

Не понял: что конкретно считать несовершенным разумом? Черную оспу или "испанку"? Или современные достижения, которые позволили практически полностью устранить опасность оспы или разработать более качественные способы предотвращения и лечения гриппа?

Тогда я не согласен: вакцинация и борьба с эпидемиями несовершенному разуму не под силу. Однако только в таких явлениях проявляется все величие разума, который не думает о любви к себе, но стремится к тому, чтобы люди жили. Именно к такому и стремится любой христианин. Вся разница с этими мепроприятиями только в том, что у христиан ответственность личная должна быть гораздо выше и работа христианина должна быть более широкой.

Сообщение от Червь Угаага

Но желание с Ним разделить страдания лично у меня вызывает недоумение. И да лично, на мой взгляд, тут наверняка присутствует некоторый диагноз из медицины.

Ты имеешь в виду чрезмерное стремление распять себя для этого мира?