[Darth_Blade]

Но насчёт многого остального, судя по второму закону термодинамики любая упорядоченная система всегда стремится к хаосу и неупорядоченности, здесь же мы наблюдаем обратное, что противоречит хотя бы одному закону физики.

К хаосу стремится любая изолированная система. В добавок к этому, второй закон термодинамики говорит об энтропии, а не о хаосе и бессистемности. Энтропия - понятие физическое, имеющее какое-то отношение к теплу, если я правильно школьный курс помню. А хаос - это чисто субъективная оценка чего либо. см. девятый пункт здесь

Но при Боге вероятность существования вселенной равна сто процентов.

Нет, погоди. Смотри, принимая, что Бог есть, ты также принимаешь, что он предшествовал вселенной. То есть, была такая точка во времени, когда Бог был, а вселенной не было.
Также ты лишаешь Бога свободной воли, утверждая, что существование его полностью обеспечивает существование вселенной, причём именно такой, какая она есть (если вероятность 100%, значит вероятность, что он создаст другую - 0%).
А теперь докажи мне, что вероятность и время не являются свойствами самой вселенной, существуют отдельно от неё и предшествуют ей.

Точнее если Бог существует, то всё выглядит логично и вероятно

С какого перепуга вероятность существования сущности, способной творить что-то из ничего выше, чем вероятность образования чего-то из имеющихся элементов?

Для меня вселенная не может появиться без Бога, пока не докажут обратное.

Дай чёткое определение бога с точки зрения всех точных наук - тогда это будет возможно. Потому что без чёткого определения ты просто будешь уходить от всех аргументов, придумывая всемогущему богу подходящие свойства и черты характера. У меня, знаешь ли, зелёный человечек под столом живёт, только никто его не видит, потому что он прячется и не хочет ни с кем говорить

существование жизни без Него равна нулю, пока не докажут обратное

То есть если вдруг из системы вселенной убрать Бога, то все процессы жизнедеятельности сами по себе прекратятся? Как?

вариант кажущийся разумным и логичным

Нет, ну серьёзно, ЧТО логично в существе, способном творить материю из пустого места?

[Sadicist]

Сообщение от Darth_Blade

К хаосу стремится любая изолированная система. В добавок к этому, второй закон термодинамики говорит об энтропии, а не о хаосе и бессистемности. Энтропия - понятие физическое, имеющее какое-то отношение к теплу, если я правильно школьный курс помню. А хаос - это чисто субъективная оценка чего либо. см. девятый пункт здесь

Ну да.Следствие второго закона термодинамики это в конечном итоге тепловая смерть вселенной. Поэтому с нашими неизменными физическими законами возникновение нашей вселенной, которую мы имеем сейчас, выглядит маловероятным. В английском я не силён, но то что выдал мне переводчик "Этот аргумент происходит от неправильного понимания Второго Закона. Если это было в силе, минеральные кристаллы и снежинки должны также быть невозможными, поскольку они, тоже, - сложные структуры, которые формируются спонтанно из disordered частей." Да я думаю, что формирование снежинок и минеральных кристаллов тоже не возможно вследствие второго закона, но так как это происходит, то это в какой-то степени говорит о существовании сил, неподвластных этому закону и могущих изменять его.

Сообщение от Darth_Blade

Нет, погоди. Смотри, принимая, что Бог есть, ты также принимаешь, что он предшествовал вселенной. То есть, была такая точка во времени, когда Бог был, а вселенной не было.

Нет. Пространство и может время думаю было, хотя может просто я не могу представить их несуществование, поэтому вселенная существовала всегда, то есть она "появилась" (не могу подобрать слово для существования всегда) вместе с Богом, просто это было что-то вроде хаоса, в который Он внёс законы и упорядоченность. Хотя точно не знаю. Под вселенной я подразумевал ту вселенную и те законы, которые мы имеем сейчас, а такие вещи как упорядоченность и прочее это отношение к сегодняшней вселенной. Что-то думаю было всегда, включая Бога, а всё остальное появилось посредством Него. Вселенная как таковая была всегда, просто думаю она мало походила на нашу. Хотя возможно, что Бог создал и время и пространство как таковое, а до этого вселенная была представлена только в Боге. Но существование вселенной меня не смущает и ничем не противоречит существованию Бога. Мне больше интересно существование жизни.

Сообщение от Darth_Blade

Также ты лишаешь Бога свободной воли, утверждая, что существование его полностью обеспечивает существование вселенной, причём именно такой, какая она есть (если вероятность 100%, значит вероятность, что он создаст другую - 0%).

Хотя да. Значит не 100%, а только по замыслу Бога, вероятность которого не определить. И может не именно такой и всё могло быть по другому. Но ведь вероятность создания другой ещё одной вселенной не равна нулю? Может Бог создал несколько вселенных, не пересекающихся друг с другом, если конечно не обьеденять их в одну вселенную, в которых другое измерение и прочее. Нам этого не узнать, так как это выходит за рамки нашего понимания.

Сообщение от Darth_Blade

А теперь докажи мне, что вероятность и время не являются свойствами самой вселенной, существуют отдельно от неё и предшествуют ей.

Это недоказуемо и может только предполагаться, но если за вселенную брать вообще всё сущее, то это было. Но как я уже писал выше, вселенная была всегда, просто представлена она могла быть не во всём имеющемся сейчас.

Сообщение от Darth_Blade

Дай чёткое определение бога с точки зрения всех точных наук - тогда это будет возможно.

Определение Бога дать невозможно с помощью более простых понятий, так как на это уйдёт бесконечность. Могут быть лишь некоторые Его свойства, которые да, можно предписывать подходящие и практически любые, но все они могут быть далеко от истины. Также, как вроде невозможно дать определение 11мерному пространству с помощью одномерного, но насчёт этого не знаю. Все наши точные науки, даже вместевзятые, будут при определении ограничены и неполны я думаю.

Сообщение от Darth_Blade

У меня, знаешь ли, зелёный человечек под столом живёт, только никто его не видит, потому что он прячется и не хочет ни с кем говорить

Верить в него тебе никто не запрещает, так как он не противоречит имеющимся фактам. Если только ты видел этого человечка, то в принципе можно перестать курить что попало, мало ли, но если не видел, то тогда нормально. Вдруг он реально существует.

Сообщение от Darth_Blade

То есть если вдруг из системы вселенной убрать Бога, то все процессы жизнедеятельности сами по себе прекратятся? Как?

Нет. Точнее я имел ввиду возникновение жизни, вследствие чего она существует. Думаю Бог сделал уже так, что процессы жизедеятельности способны существовать без Его вмешательства.

Сообщение от Darth_Blade

Нет, ну серьёзно, ЧТО логично в существе, способном творить материю из пустого места?

Скорее нелогичным будет, что материя сама сотворилась из пустого места, если она не существовала всегда, а также последующее развитие части материи в человека. Но а если Бог создал физические законы, включая сохранность материи, то создание материи не будет противоречить логике.
Ничто, никакие научные факты и доказательства, не противоречит существованию Бога, как ничто прямо это и не доказывает. Поэтому вера в Него будет равноценной вере в Большой взрыв, самосозданию жизни и прочей лабуды. Я тебе свою веру не навязываю, хотя и думаю, что моя вера лучше твоей, а ты заблуждаешься. Здесь свобода выбора, поэтому вполне можешь верить в зелёных человечков, я же буду верить в то, что кажется мне разумней и логичней.

Мы слишком отошли от темы. Даже не знаю, где это лучше обсуждать, но думаю лучше в другой. Здесь что-ли.

[Darth_Blade]

Следствие второго закона термодинамики это в конечном итоге тепловая смерть вселенной. Поэтому с нашими неизменными физическими законами возникновение нашей вселенной, которую мы имеем сейчас, выглядит маловероятным.

Всмысле, если вселенная когда-то перестанет существовать, то это сильно снижает шансы её существования вообще? Я не понимаю, как ты рассуждаешь.

Да я думаю, что формирование снежинок и минеральных кристаллов тоже не возможно

Ещё раз: открой учебник физики и прочитай параграф про второй закон термодинамики и про энтропию. Энтропия =! хаос, сколько бы ты это ни утверждал.

просто это было что-то вроде хаоса

Ты принимаешь за данность объективное существование хаоса. Я парирую и говорю, что хаоса не бывает, бывает только обозреватель, не видящий законов, руководящих системой.

Что-то думаю было всегда, включая Бога, а всё остальное появилось посредством Него. Вселенная как таковая была всегда, просто думаю она мало походила на нашу. Хотя возможно, что Бог создал и время и пространство как таковое, а до этого вселенная была представлена только в Боге. Но существование вселенной меня не смущает и ничем не противоречит существованию Бога. Мне больше интересно существование жизни.

А я думаю, что у меня под столом зелёный человечек живёт. Обмениваться мнениями можно сколько угодно.

Это недоказуемо

Знаешь, если вспомнить, что время вполне себе связано с другими процессами во вселенной (например, чем выше скорость объекта, тем медленнее для него идёт время), то получится хоть и не доказательство, но веский аргумент в пользу неотделимости времени от вселенной.

Определение Бога дать невозможно с помощью более простых понятий, так как на это уйдёт бесконечность.

Это отмазка человека, не желающего и не умеющего аргументировать свою позицию. Пойми уже, что в дискуссии не катят аргументы типа "Он всемогущ", "Он был всегда" и "Его невозможно понять".

Также, как вроде невозможно дать определение 11мерному пространству с помощью одномерного

Не знаю как там насчёт одномерного, но дают же на двухмерном пространстве листка бумаги описание многомерных пространств математики?

Верить в него тебе никто не запрещает

Тебе в бога ВЕРИТЬ тоже никто не запрещает. Вопрос, кажется, идёт о знании неких объективных фактов.

Думаю Бог сделал уже так, что процессы жизедеятельности способны существовать без Его вмешательства.

"Сделал так" - это офигенное описание процесса зарождения жизни. Куда уж там биологам.

Скорее нелогичным будет, что материя сама сотворилась из пустого места, если она не существовала всегда, а также последующее развитие части материи в человека.

А кто тебе говорит, что что-то само сотворилось? Если ты не понял, я говорю, что до зарождения вселенной не было ни времени, ни материи, была только сингулярность, из которой появилась всленная. О вероятности тут говорить глупо ибо, АФАИК, законы вероятности к сингулярности неприменимы. Этот вариант подтверждается данным из наблюдений, у тебя же только:

Ничто, никакие научные факты и доказательства, не противоречит существованию Бога

Бритва Оккама. Зарождение вселенной теоретически возможно без Бога, следовательно он является лишним элементом и отбрасывается. В него можно только верить.

вере в Большой взрыв, самосозданию жизни и прочей лабуды

Ты путаешь веру со знанием и убеждением. Вера требует только эмоциональных аргументов, да и то не всегда, убеждение требует аргументов логических, а знание ими обладает. Так вот "вера" в теорию большого взрыва - это убеждение. А отсутствие зелёного человечка у меня под столом - это знание.

[Lord Virus]

Сообщение от Darth_Blade

Зарождение вселенной теоретически возможно без Бога, следовательно он является лишним элементом и отбрасывается

Не доказано. И потом, все доводы за то, что вселенная могла быть образована без Бога - их можно подвести под понятие Божественного вмешательства

[Darth_Blade]

Не доказано.

В каком смысле не доказано? Экспериментально?)

И потом, все доводы за то, что вселенная могла быть образована без Бога - их можно подвести под понятие Божественного вмешательства

Подвести можно, не вопрос. Реальность от этого не изменится

[Lord Virus]

Сообщение от Darth_Blade

В каком смысле не доказано? Экспериментально?)

И так тоже..))) И вообще никак.

Сообщение от Darth_Blade

Подвести можно, не вопрос. Реальность от этого не изменится

О чём и речь)

[Sadicist]

Всмысле, если вселенная когда-то перестанет существовать, то это сильно снижает шансы её существования вообще? Я не понимаю, как ты рассуждаешь.

Да просто мои мысли не всегда сходятся с логикой. Но согласись, что безупречная логика в 16 лет весьма редкое явление.
Короче в этом вопросе я сначала наберусь побольше знаний, потом позже поговорим, так как сейчас я ещё недостаточно хорошо в этом разбираюсь.

Пойми уже, что в дискуссии не катят аргументы типа "Он всемогущ", "Он был всегда" и "Его невозможно понять".

Но тогда можно прекратить дискуссию, так как для меня это аксиомы, не требующие доказательств. Но насчёт всегда немного не так, так как это имеет отношение ко времени, а если время создал Он, то тут другое.
Он безначален. Так думаю будет вернее.
Понять Его невозможно ввиду ограничения человеческого разума, который даже не может представить несуществование времени, может быть за исключением редких случаев, не говоря уже о Боге. Но понять вообще Его думаю можно, но не ограниченным человеческим разумом. Или же может быть только после смерти, когда разум не будет ограничен материальностью, если православие верно, в чём у меня не возникает сомнений.

Не знаю как там насчёт одномерного, но дают же на двухмерном пространстве листка бумаги описание многомерных пространств математики?

Ну я и говорю про одномерное, но хотя не знаю. Но насчёт бумаги, то это представлено скорее в мыслях, а бумага лишь способ передачи информации. То есть на ней можно описать эти пространства, но не изобразить. На бумаге например сложно изобразить понятие время, чтобы с помощью этого показать что это такое чему-либо не знающему это понятие. Мы не можем обьяснить, что такое красный свет с помощью звуков слепому с рождения, хотя с помощью звуков легко можем передать человеку, знающему что есть красный свет, что что-либо красное.
Так и при определении Бога думаю можно с помощью слов обьяснить это только уже знающим Бога. Хотя определение Бога это Его настоящее имя. Так как мне кажется, что существует язык, с помощью которого одним словом можно определить сущность предмета и именно на нём разговаривал Адам.

Вопрос, кажется, идёт о знании неких объективных фактов.

Что именно здесь будет являться объективными фактами?

"Сделал так" - это офигенное описание процесса зарождения жизни. Куда уж там биологам.

Но биологи тоже вроде не описывают с доказательствами процесс зарождения жизни. Да и под "сделал так" можно написать что угодно. Вот как опишут биологи с доказательством этот процесс, тогда и можно будет говорить, что Он именно так сделал. Пока же простое "сделал так", но Он мог её сделать не зарождением из неорганики и неживого, а практически "с нуля", только используя существующие химические элементы и поэтому процесс именно зарождения из неживого может быть никогда не доказан.

была только сингулярность, из которой появилась всленная.

Но проблема существования этой сингулярности тоже вроде ещё не решена.

Зарождение вселенной теоретически возможно без Бога, следовательно он является лишним элементом и отбрасывается.

Теоретически возможно написание обезьяной в течение длительного времени, в результате случайных рисований, "Войны и мира", следовательно Толстой является лишним элементом и отбрасывается. Но не доказано.

убеждение требует аргументов логических,

Но они как бы имеются в теории Божественного сотворения.

Так вот "вера" в теорию большого взрыва - это убеждение.

Тогда вера в теорию Божественного сотворения - это будет убеждение.

А отсутствие зелёного человечка у меня под столом - это знание.

А отсутствие Бога ещё не знание. А существование Его вера и убеждение, но не знание.

В него можно только верить.

Но за веру подвергались гонениям, умирали в пытках, отдавали всё, потому что вера, она выше, но тебе это скорее всего не понять.

Вот говорят, что человека создала природа, а не Бог. Так вот, дай мне чёткое, логически верное определение природы с точки зрения всех точных наук.

P.S. Просьба модератору перенести эти посты в нужную тему.

[Shigorath]

Сообщение от Sadicist

Да просто мои мысли не всегда сходятся с логикой.

Логика субьективное понятие. Существует совершенная(хаотичная) логика, которую большая часть человечества человечества не способна понять. Она вообще "алогична"

Сообщение от Sadicist

На бумаге например сложно изобразить понятие время

"Бумага и есть время". Представте как она стареет, желтеет, разрушается, становится прахом. Время не предмет, а процесс применимый к предмету.

[Sadicist]

Сообщение от Shigorath

Логика субьективное понятие. Существует совершенная(хаотичная) логика, которую большая часть человечества человечества не способна понять. Она вообще "алогична"

Логика есть наука о законах правильного мышления. Она одна. Она не может быть твоя/моя или ещё какая-то. Она не может быть совершенной или несовершенной. А другая логика, это не логика, а суждения, мысли, правила или тд.

Сообщение от Shigorath

"Бумага и есть время".

Нет. Поэтому на бумаге его не нарисовать, не изобразить, чтобы это было понятно другому человеку, не знающему понятие время. (извиняюсь за весь свой оффтоп).

Время не предмет, а процесс применимый к предмету.

[bober_maniac]

Сообщение от Shigorath

Логика субьективное понятие. Существует совершенная(хаотичная) логика, которую большая часть человечества человечества не способна понять. Она вообще "алогична"

Сразу видно, что законов логики ты не знаешь.

[Lord Virus]

Сообщение от Shigorath

Логика субьективное понятие. Существует совершенная(хаотичная) логика, которую большая часть человечества человечества не способна понять. Она вообще "алогична"

парень, а тебе не кажется что "хаотичная логика", это тоже самое что сухая вода... Это же две вещи, которые друг другу противоречат

[Shigorath]

Сообщение от Unspeakable

Сразу видно, что законов логики ты не знаешь.

На то и существуют законы чтобы постоянно подвергать их сомнению.

[ok1]

Сообщение от Darth_Blade

Зарождение вселенной теоретически возможно без Бога

Возникновение такой Вселенной как у нас, с "такими" Законами Природы, без концепции Бога вглядит совершенно фантастично. И требует слишком многих фантастичных совпадений и допущений, что в силу тойже Бритвы Окама и экономии мышления - отбрасывается. Концепция Бога, т.е. Творца, - самое простое и реальное что тут можно предложить.

Сообщение от Darth_Blade

если вдруг из системы вселенной убрать Бога, то все процессы жизнедеятельности сами по себе прекратятся?

Все процессы прекратятся или не все - не знаю. Но есть один процесс в котором Бог явно замешан непосредственно.
Это процесс "расползания" нашей Вселенной во все стороны, будто ее кто-то "надувает" извне.
Доказано, что наша Вселенная расширяется. Это не просто разлет галактик. Сам вакуум расползается все шире и шире. Т.е. разрастается сама материальная основа нашего мира. Иными словами идет постоянная подкачка этой материальной основы извне.
Единственный кто на такое способен - Он.

[Lord Virus]

Сообщение от ok1

Единственный кто на такое способен - Он

Далеко не факт. Может это просто ещё одно недоказанное физическое явление явление

[bober_maniac]

Сообщение от ok1

Доказано, что наша Вселенная расширяется. Это не просто разлет галактик. Сам вакуум расползается все шире и шире. Т.е. разрастается сама материальная основа нашего мира. Иными словами идет постоянная подкачка этой материальной основы извне.

Ты физики процесса не понимаешь.

[Vasilisk]

Вопрос: тут ведутся дискусии о душе, или о "раздувании" космоса??

[HDRazer]

душа-это внутренний мозг, который управляет человеком.

[Lord Virus]

Сообщение от edinorog

душа-это внутренний мозг, который управляет человеком.

А некоторые полагают что истинный мозг управляет человеком...

[Adan]

Выше было сказано, что в Бога нужно просто верить. А вот и нет, сам Бог говорил, что слепая вера есть ничто, нужно просто любить Бога. Но тут же опять вопрос : как это любить? А просто, нужно знать, что есть тот, кто сможет тебя защитить и надеятся на это.
Душа же ... это всё бредятина про душу и я в это не верю - не видел я пока эту душу.
А как бы хотелось, чтобы эта душа была, да?

[Lord Virus]

Сообщение от adan

Душа же ... это всё бредятина про душу и я в это не верю - не видел я пока эту душу.

Пример банален, но самый что ни на есть: Магнитные лучи ты тоже не видишь. И радиоволны. Тем не мение - ты каждый день ощущаишь их последствия. Я верю в душу. У меня есть дказательства её существования, но они основаны на личных чувствах и переживаниях. И не отрицаю того, что это переменная. кто осознал её и понял, что она есть - для него она и существует. Кто нет - для него и души нет. Вот толкьо что тогда любовь? И не говорите что это гормоны. Это не только они. И я говорю не про любовь противоположных полов, а любовь к матери, к родине. Не кажется ли вам, что она исходит от души? Да, кто-то может назвать это простой благодарностью за воспитание, за заботу... Но неужели благодарность это тоже холодный мозговой расчёт, а не теплота души?