24.04.2010, 14:26 | #1121 | ||
Игрок
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 923
Репутация: 326
|
Скрытый текст:
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3 |
||
|
24.04.2010, 14:46 | #1122 | ||||||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Вы всерьёз считаете, что мы тут с вами можем прийти к какому-то общему мнению, или даже (!) убедить кого-либо в своей позиции?
Цитата:
Цитата:
Ну приведи нормальный пример, в таком случае. Цитата:
Цитата:
Там убрали (перенесли) такой хороший памятник студенту , и поставили православный крест. http://habrahabr.ru/blogs/study/86332/ Цитата:
Цитата:
Эталоны, правила нравственности - всё это находится в головах множеств людей, в которых эти правила действуют.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||||||
|
24.04.2010, 15:56 | #1123 | ||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,466
Репутация: 1457
|
Вы же понимаете, что третий возможный вариант может быть только если атеизм не рассматривает этого вопроса, однако ж это несколько неверно. Из чего я делаю вывод, что вы не в теме, о чем собственно говоря, можно было бы сразу сказать.
Забавно, но это кстати тоже одно из отличий атеиста от христианина. Христианство запрещает лукавить (ведь лукавые погибнут) и христиане, которые лукавят, однозначно совершают нехороший поступок. Атеиста, как я смотрю, это не останавливает, лукавить можно сколько угодно. Ведь если нет конкретики в дискуссии, нет подлинного интереса к обсуждаемому вопросу, то чем тогда будет такая беседа, как не лукавством? Вами были заданы два вопроса подряд, которые в своем сочетании бессмысленны для дискуссии. Вы это признаете? Всем Просто в развитие поднятой дискуссии по теме строения мира, позвольте сослаться на фрактальную теорию строения Вселенной. Отчего бы не обсудить что вернее: теория Большого Взрыва или Бесконечной Вложенности? Затем, по нравственности. Между создание и воссозданием есть большая разница. Рассуждая о нравственности разумных приматов нельзя ссылаться на одни только физические и химические явления, поскольку они не отменяют возможности воссоздания утерянного. Можно сколько угодно ссылаться на пчел, муравьев и т.п., только опять же эти методы хороши лишь пока не смотрят материалы самих религий. В христианстве, например, недвусмысленно сказано, что до грехопадения человека все твари жили в согласии, а вот потом, когда земля и все на ней было проклято - все твари утеряли возможность жить в согласии, хотя, к счастью, не полностью. Скажете сказка? Ну так это сказка не больше, чем попытки неспециалиста убедить пчеловода, что в пчелиных семьях есть мир, любовь и
__________________
|
||||
|
24.04.2010, 16:10 | #1124 | ||||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
И я всё-таки не понимаю, зачем к чему этот вопрос про бесконечность мира? Он как-то доказывает или опровергает существование Бога, или эволюцию человека? Добавлено через 1 минуту Цитата:
Добавлено через 6 минут Цитата:
Цитата:
У пчёл мозг нет такого развитого, как у человека. А признаки альтруизма есть. В последствии эти признаки альтруизма слились с сознательной деятельностью мозга.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman Последний раз редактировалось Dragon27; 24.04.2010 в 16:16. Причина: Добавлено сообщение |
||||
|
24.04.2010, 16:19 | #1125 | ||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,466
Репутация: 1457
|
Ещё раз тогда - о каких признаках пчелиного альтруизма мы говорим?
__________________
|
||||
|
24.04.2010, 16:26 | #1126 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Ну, например, поведение, явно служившее прообразом самопожертвования
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
24.04.2010, 17:31 | #1127 | |||||
Игрок
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 923
Репутация: 326
|
Цитата:
Моя цель не убедить, кого это ни было в чем-то. Моя цель в другом. Я ратую за то чтобы сторонники научного подхода не клеймили почем зря верующих и их позицию по ряду вопросов, обвиняя в не научности и мракобесии. Только потому, что они смеют высказываться против. Не ставить штамп в ключевых вопросах "Наука доказала". По простой причине, что наука еще много чего не доказала. У обывателя (который книжек не читает и никакие науки не изучает) просто может сложиться ложное чувство о всесилии науки. А это далеко не так. Цитата:
Цитата:
Только все-таки мнение не такое единое. Извиняюсь, напутал. Просто erectus-а рассматривают как непосредственного предшественника современного человека. Вот я его и написал, хотя думал про "умелого". %) Ну, хорошо. Тогда гиракотерий не превратился в современную лошадь. Цитата:
Цитата:
И что такого страшного в том кресте? Заговор РПЦ по уничтожению думающего населения? Тогда что за паника? Откуда они там взялись?
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3 Последний раз редактировалось Червь Угаага; 24.04.2010 в 18:18. |
|||||
|
24.04.2010, 17:48 | #1128 | ||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,466
Репутация: 1457
|
Хм... Мысль сформировалась и, наконец, её можно изложить.
Рано или поздно каждый из людей начинает задавать вопрос о своем месте в жизни, о том что брать за основу своей жизни и как поступать в той или иной ситуации. Так уж повелось, что в человеческом обществе старшие воспитывают младших и в спорных ситуациях, как правило, обращаются к предшественникам по этим вопросам. У каждого человека доверие к предшественникам может быть разным, как правило обусловленное каким-то личным опытом. Таким образом кому-то импонируют больше идеи методистов, а кому-то социодарвинизм. Больший интерес ведет к большей осведомленности и человеку начинает казаться, будто он все понимает именно со своих позиций. Похвально, когда человек хочет принести людям такое же вот понимание, как сам человек полагает "принести добро" людям и научить их правильному образу мысли. Однако у реальной жизни есть свои способы оценки адекватности мировоззрения. Проведем аналогию с естественным отбором идей: выживает та, которая наиболее достоверно описывает жизненные ситуации. Сколько лет у нас иудаизму? Раз идея все ещё жива, значит в ней есть достаточно сильный жизненный потенциал. Христианство пошло от иудаизма, однако в отличие от него стало шире и известнее, значит и здесь есть жизненный потенциал. Были различные ереси типа арианства и несторианства, но они не выжили - значит они в меньшей степени соответствовали реальности. Почему христианство, по сути дела не имея никаких доказательств не просто живет, но даже и распространяется? В данном случае речь пойдет вовсе не о моде дня, а именно о настоящем христианстве. Возможно причина в том, что христианство для начала предлагает целостную и обоснованную модель поведения. Трудно спорить с необходимостью отказа от лжи, воровства и убийства для развития здорового общества, не так ли? Трудно спорить и с тем, что для развития здорового общества нужно понимание каждым участником своего места и своих возможностей. Кстати, это забавно, но факт, что коммунистическая идея общества ближе к христианской модели, чем к социалистической. Модель именно обоснована трудами предшественников. Будем справедливы, иудеи уважают Моисея не потому, что он притащил с горы каменные таблички, равно как Христа уважают не потому, что он проповедовал с горы. Все религиозные деятели не только словами, но делами доказывали верность своих идей. И эти идеи были не в пример совершеннее языческих версий своего времени. К чему я клоню. Принимая идеи, например, христианства, тем самым отдаешь дань почтения тем, кто старше тебя и, надо отметить, опытнее и мудрее тебя. Эти идеи не просто были высказаны, они прошли многолетнюю шлифовку в умах людей и мало в каких из них осталось что-то лишнее. Все на своем месте, все увязано друг с другом и не противоречит друг другу. Пусть сейчас основной противник теизма атеизм, но это не отменяет простого правила - замена должна быть лучше исходного варианта, иначе она ни к чему не годна. Поэтому я так часто и прошу показать, что же предлагается вместо критикуемого? И весьма досадно, когда оказывается что критикуется антихристианином то, что христианством не является - это бессмысленная трата сил и времени. В очередной раз призываю всех, все таки немного внимательнее относиться к смыслу своих слов, ведь вас читают. Если речь идет о жалении пчел, ведущее к гибели, то это никакое не самопожертвование. Этот механизм работает в отношении насекомых, жало не застревает в хитине и пчела остается живой. Только в случае с млекопитающими, покрытыми совсем не хитином, механизм дает сбой.
__________________
|
||||
|
24.04.2010, 18:37 | #1129 | ||||||||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
А чего вы дождались? Это раньше может была прямая линия австралопитек-хабилис-эректус-сапиенс, сейчас там всё очень гораздо запутаннее, что однако не отменяет факта происхождения человека либо от австралопитека, либо от подобных ему существ. Нет единого мнения о том, что человек произошёл именно от этого питека, так как другие факты заставляют усомниться в столько гладком и прямом развитии. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Раньше (когда ещё вводили) были несколько другие вещи. Но их не ввели В результате эволюции, социальной и биологической. Цитата:
Ой! Можно я её потом почитаю?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||||||||
|
24.04.2010, 19:36 | #1130 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 25.07.2005
Сообщений: 1,545
Репутация: 360
|
Delaware Jarvis, ладно, такой вопрос: если христианство так хорошо устроено и организовано, что "не подкопаешься", тогда почему находятся противники и несогласные? Что ими движет (конечно кроме тех, которые явно злоупотребляют при жизни... их не рассматриваем)?
|
||
|
24.04.2010, 21:56 | #1131 | ||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,466
Репутация: 1457
|
Странное какое-то самопожертвование. О нем не знают те, кто сам себя приносит в жертву.
Lemonade Joe, до сих пор я встречал только равнодушных или что-то не понявших. Степень активности во втором случае, конечно, различалась, но факт неверного понимания был налицо.
__________________
|
||||
|
24.04.2010, 23:20 | #1132 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Мозги не человеческие потому что, говорю же
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
26.04.2010, 08:35 | #1134 | |||||
Игрок
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 923
Репутация: 326
|
Вот тут вы верно подметили. Братья. Я с этим согласен.
Цитата:
И самое забавное. Факта нет. «Либо», «либо» – фактом не является. Это все предположения. И есть три варианта развития событий. Либо один является предком, либо второй ну и либо ни кто их них. Да, по мнению ученных более вероятным выглядят два первых варианта. Но это еще не отменяет третьего. Цитата:
В ряде ключевых вопросах ответов нет. Цитата:
Вообще-то как там на самом деле в данном случае нас не интересует и ни как не мешает понять логику того, что я хотел сказать. Вы батенька фантазер. Цитата:
Вы забываете, в каком обществе живете. %) Следовательно, было время, когда моральных эталонов в голове у человека не было? И еще вопрос может ли человек игнорировать эти «эталоны в своей голове»? Выходит человек это та же пчела только у него мозги сложней. А так точно пчела. После этих слов можно с вами на эту тему дальше не разговаривать в виду вашей полной некомпетентности. %))) Надеюсь, вы так шутите. Ага. Все герои не ведали что творили. %) Самопожертвование это осознанный и свободный акт воли, личный выбор человека. И, по-моему, это видно из самого слова «Самопожертвование». Само - пожертвование. Сам жертвую. А если нет свободной воли в этом акте, то это просто жертва. Самопожертвование и жертва это не синонимы. Цитата:
А вообще да. Многие несогласные происходят из-за банального не знания вопроса. Христианство сложно, а человеку свойственно все упрощать. И путь он всегда желает самый короткий. Особенно современный человек. И многие идут в секты. В которых вроде бы тоже самое в финале получаешь, но курс обучения ускоренный. Также нужно отметить, что на пример люди других религий не видят христианство «хорошо устроенным». Для них христианство полно кризисов веры, попыток выйти из кризиса, религиозных тупиков и т.п. вещей. Это также как и для христианина выглядит например буддистская мысль. Тут не нужно заблуждаться, что христианство «ровное», а все остальные «кривые». Со стороны другой культуры их вера «ровная», а христианство «кривое». Поэтому нет и единства мнений. Поэтому и существуют несколько принципиально отличающихся религий. Но это правда, лишь мое мнение не претендующие на объективность.
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3 |
|||||
|
26.04.2010, 18:48 | #1135 | |||||||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Причём не просто братья, а произошедшие от одного обезьяноподобного предка. Генетические братья
Сможете почитать книжку? (не поленитесь, она очень интересная) Там в принципе и отражена эта неоднозначность. Предки, либо родственники предков, есть. Точного дерева происхождения нету, но есть некоторые линии Цитата:
Вы ошибаетесь. То, что человек произошёл от того же обезьяноподобного предка (близкого к австралопитекам, либо являющимся австралопитеком), что и современное шимпанзе, не вызывает сомнения. Цитата:
Всё по вашим постам РПЦ начинает активно пробиваться в образование, и внедрять свои особенности, не слишком стыкующиеся с концепцией светского государства (зачем крест вместо памятника-то поставили, сволочи? ). Это начало конца Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вообще, конечно, связь пчелиного самопожертвования и человеческого явно отсутствует. У человека (и у обезьян) она развилась не от пчелиных механизмов. У каждого вида она может развиться по-своему. Цитата:
Разве так сложно вести "философские" споры?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
|||||||
|
26.04.2010, 22:27 | #1136 | ||||||||||
Юзер
Регистрация: 06.11.2007
Сообщений: 281
Репутация: 87
|
Эх, мало времени, но поотвечаю, сколько успею.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вобщем ясно. Вы) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что было до возникновения - не доказала, только неподтверждённые (хотя и неплохие) теории. Как возникла - не абсолютно точно доказала, но после порядка 10^(-43) секунды после возникновения уже довольно сносно описываются все процессы (хотя изучать и доказывать тут, конечно, есть ещё чего) и уже с уверенностью можно сказать, что после этого времени Бог для вселенной не нужен (вообще почти вся космология базируется на этом). Но возникновение вселенной изучено пожалуй даже лучше, чем возникновение жизни, благо в прошлое смотреть из-за ограничений скорости света можно, да и разного рода исследований проводилось много. Сейчас БАК построили, так что скоро на всё это прольётся больше света. Почему возникла - в скором времени будет яснее (и здесь БАК поможет), когда будет теория всего. Но сейчас имеются неплохие теории об некоторых свойствах симметрии в основе всего и теории мультивселенной. Как возникла жизнь - см. выше, этот вопрос ещё в процессе изучения. Почему - в силу законов природы. Было бы время - поискал и ответил бы про эти вопросы подробнее. Цитата:
Если так назвать то, что фигурирует у людей в подобных случаях, то да. Хотя безусловно, самоосознание человека гораздо выше. Но изучаются моменты, связанные с принятием решений у животных, которые и колеблются, и принимают разные решения, и делают разного рода поступки, которые нельзя однозначно назвать вызванными программой действий (если подобные поступки людей таковыми не называть). Цитата:
Цитата:
Религии и суеверия же, наоборот, всегда легко возникали и распространялись, потому что это естественно для мозга считать, что события мира как-то связаны с тобой, что что-то красивое и сложное обязательно сделано кем-то, что у всего есть какие-то цели и смысл и т. д. Я сам обратил несколько людей в веру, и не сказал бы, что для кого-то было тяжело воспринять это, скорее даже наоборот. В то время, как идея о том, что какое-то суеверие не работает, обычно втречала сопротивление. Одним словом то, что идея выживала долгое время и находила много сторонников никак не говорит о её верности и адекватности миру. Но и то, что она сохранилась в неизменном виде лишь результат стараний многих отдельных людей. Стоит убрать их старания как тут же будут распространяться всевозможные ереси, перетрактовки, собственные выдумки и т. д. И вряд ли в то же христианство многие идут ради неизменной стройной внутренней структуры или от осознания каких-то общественных законов - скорее большинство идёт по тем же причинам, что и в какую-нибудь секту (за смыслом жизни, бессмертием, от страха конца света и т.п.). И если меньше вербовать народу в христианство, он почти с той же лёгкостью (если исключить влияние других христиан) будет идти в кажущиеся более-менее хорошими секты и другие религии (я не говорю про всех). На остальное потом отвечу. |
||||||||||
|
26.04.2010, 22:50 | #1137 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Цитата:
Почему бы не взять научный гуманизм? Светский гуманизм? Атеистичный гуманизм? Эдакая связь науки, атеизма (или агностицизма, кому что больше по душе) и гуманизма, компоненты которой очень хорошо подходят друг к другу. Плюс добавки скептицизма, материализма, рационализма, позитивизма, может быть трансгуманизма, прочих течений.. Молодые идеи что ли слишком? Христианство очень разнообразно в своих течениях. Также и гуманизм бывает разным.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
27.04.2010, 11:20 | #1139 | ||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,466
Репутация: 1457
|
Gantu, не понял этого потока сознания. Можно ли перефразировать?
Цитата:
Разовьем мысль дальше - как эти правила доказывают лично мой статус администратора? Или как они его опровергают? Наконец, если у меня будет выбор в какой-то развилке действий, как поступлю я - опровергая своим действием установленные правила или же подтверждая их силу? К чему я клоню. В христианстве (как и во всех авраамических религиях) одно из имен Бога - Господин Законов и это не символизм десяти заповедей Закона - это прямое утверждение. Каким же образом тогда наука может доказать или опровергнуть вопросы СОЗДАНИЯ законов, если она изучает только сами законы? Разве врач может поставить верный диагноз пациенту, опираясь только на его поделки из дерева? Или по одним только картинам кто-то может рассказать о детстве художника? Убедительно ли такое объяснение бессильности науки в данном вопросе? Этот же материал и про ваши предположения о происхождении жизни. Цитата:
В рамках этой темы это не столько обсуждение, сколько мой вопрос - я вижу атеистов и интересуюсь их видением этого вопроса. Прошу, но не требую ответить. Затем, по диалектике: Внимание к теме бесконечности приводит Н. Кузанского к понятиям бесконечно малого, предела и суммы бесконечно малых. Мыслитель разрабатывает структурно-математический метод, ставший непосредственным предшественником математического анализа - одной из фундаментальных математических теорий. Отправным пунктом структурно-математического метода является понятие 'бытие-возможность'. Бытие-возможность есть 'дифференциал всего мирового бытия'. Иначе говоря, это зародыш для миров. Это сжатый или стянутый максимум и как таковой он есть подобие высшего божественного максимума. Подобие двух максимумов связано, прежде всего, с их непрерывностью, становлением, текучестью. Оно есть вечное становление и неисчерпаемость. Н. Кузанский обращает внимание не на отдельные вещи и предметы, а на процессы. Именно процессуальность тварного мира составляет основу его подобия миру божественному. Вечность есть непрерывность, в которой невозможно выделить отдельные изолированные моменты. Процессуальность тварного мира объединяет его с миром вечным; прерывность, остановки, разделенность предметов во времени и пространстве отличают тварный мир от божественного. Мысль Н. Кузанского устремлена к бесконечности, а следовательно, он предпочитает рассматривать все предметы мысли в качестве процессов.И далее по работам Гегеля и Кузанского. В отличие от диалектики диамат отрицает сверхестественное, соответственно о подобии говорить не приходится. Как тогда в этом отношении проблему решает диамат? Цитата:
Цитата:
Подобно тому, в свое время и христианство пришло на смену древнему иудаизму и язычеству: оно стало лучшей заменой. Поэтому, если мы говорим о замене христианства чем-либо ещё, то сначала нужно говорить о лучшей замене. Мы уже даже в вопросе нравственности увидели в этом обсуждении, что там где христианство предлагает недвусмысленные формулировки, у атеистов есть поток сознания, который по сути дела ни к чему не обязывает и саму нравственность сводит к непараметрической случайной величине. Это не лучшая замена, поэтому в жизни она (атеистическая нравственность) и не может заменить христианскую нравственность.
__________________
|
||||||||
|
27.04.2010, 18:41 | #1140 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Цитата:
У атеистов, потому как атеист бывает разным. Помните Presen'а, который считал незазорным убить кого-нибудь, если это ему сослужит хорошую пользу в жизни? Зато есть - научный гуманизм, атеистический гуманизм, светский... Добавлено через 5 минут А что, кольцо Мебиуса бесконечно?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman Последний раз редактировалось Dragon27; 27.04.2010 в 18:47. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
Метки |
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество |
|
|
|