Украина - Страница 56

**Uncle Splin** · 14.06.2009, 13:19

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

**pokibor** · 25.01.2010, 13:16

set0ne, Вы не понимаете, я не сомневаюсь в достоверности данных, я сомневаюсь в репрезентативности опроса. Если опрос не репрезентативен, он - пустая политическая агитка, сколь бы честным не был.
Ещё раз для закрепления: мне нужна ссылка на данные, как именно проводился опрос, сколько человек и откуда приняло в нём участие. Предыдущие заслуги Шустера и компании меня не волнуют, они никак не относятся к теме данного конкретного опроса.

~~set0ne~~ · 25.01.2010, 13:17

pokibor, у меня нет повода сомневаться в репрезентативности опроса по вышеуказанным причинам.
Более того, я Вам "сразу" и сказал:

Цитата:

Сообщение от set0ne

pokibor, ... Если интересует, смотрите эфир, в котором фигурирует этот опрос, он есть на официальном сайте. ...

Почитайте про социологию Савик Шустер Студия. Любой мало-мальский опрос выполняется профессионально.

**pokibor** · 25.01.2010, 13:31

set0ne, данный форму находится в России и подчиняется законодательству Российской Федерации. Потому обращаю Ваше внимание на статью 46 пункт 2 федерального закона:
"При опубликовании (обнародовании) результатов опросов общественного мнения, связанных с выборами и референдумами, редакции средств массовой информации, граждане и организации, публикующие (обнародующие) эти результаты, обязаны указывать организацию, проводившую опрос, время его проведения, число опрошенных (выборку), метод сбора информации, регион, где проводился опрос, точную формулировку вопроса, статистическую оценку возможной погрешности, лицо (лиц), заказавшее (заказавших) проведение опроса и оплатившее (оплативших) указанную публикацию (обнародование)."
Просьба в будущем соблюдать эту норму и приводить соответствующие данные, хотя бы по ссылке. Несмотря на то, что обсуждаемые выборы происходят не в РФ, нормы на форуме действуют российские.

И ещё раз напоминаю: на данном форуме позволены только русский и английский языки; украинский в цитатах с переводом не возбраняется, но приводить от и до "украинские" ссылки - недопустимо. Это флуд.

**luden** · 25.01.2010, 13:37

Цитата:

Сообщение от pokibor

я сомневаюсь в репрезентативности опроса.

Надо думать просто приведённые данные сказаны на память, потому и цифры такие.

~~set0ne~~ · 25.01.2010, 13:54

Цитата:

Сообщение от PapaBear

Маразматик этот Ющенко. Бандеровцы нападали на РККА, в которой, между прочим, находились не только евреи и другие "неугодные люди", но в том числе и украинцы - своих же убивали.

Теперь смотрим Рамзан Кадыров - Герой Российской Федерации, звание присвоил В. Путин. Теперь начинаем применять все те помои по-адресу.
Историю можно забывать, переписывать, фальсифицировать, пропагандировать, клеветать, в случае с Бендерой, по прошествии многих лет. Но, все помнят, что было буквально "вчера", в случае с Кадыровым.

**pokibor** · 25.01.2010, 14:21

Цитата:

Сообщение от set0ne

Теперь смотрим Рамзан Кадыров - Герой Российской Федерации, звание присвоил В. Путин.

Если у Вас есть данные по убитым по приказу Рамзана Кадырова или им самим (не его отцом, который званий героя не имеет) - в соответствующую тему.

Цитата:

Сообщение от set0ne

Историю можно забывать, переписывать, фальсифицировать, пропагандировать, клеветать, в случае с Бендерой, по прошествии многих лет.

Да вот Вам хотя бы юридическая точка зрения: Бандера не был и не мог быть гражданином Украины, потому и героем быть не может. Если, конечно, президент Украины не имеет права одним своим словом сделать гражданином кого угодно. Тогда он может попытаться и Гитлера сделать украинцем, а после ему героя дать...

Valkirial · 25.01.2010, 15:00

Цитата:

Сообщение от set0ne

Теперь смотрим Рамзан Кадыров - Герой Российской Федерации, звание присвоил В. Путин. Теперь начинаем применять все те помои по-адресу.
Историю можно забывать, переписывать, фальсифицировать, пропагандировать, клеветать, в случае с Бендерой, по прошествии многих лет. Но, все помнят, что было буквально "вчера", в случае с Кадыровым.

История с награждением Кадырова мне самому кажется "тёмной", однако, что касается Бандеры - тут никакой фальсификации нет. Имеется множество документов, подтверждающих массовые убийства и зверства, совершаемые бандеровцами. Причем речь в них идёт не только о столкновениях с Красной Армией. Чаще жертвами "борцов за свободу Украины" были именно простые украинцы. Про евреев и русских я вообще молчу. Есть масса немецких документов подтверждающих факт сотрудничества Бандеры с фашистами - от поставки обмундирования и оружия его отрядам, до карательных экспедиций, санкционированных Вермахтом.И в тоже время в архивах Германии нет ни единого документа о потерях гитлеровцев от бандеровских отрядов. Так что ложь и фальсификация как раз исходит от тех, кто пытается и возводит Бандеру в ранг героя.

~~set0ne~~ · 25.01.2010, 15:37

Цитата:

Сообщение от pokibor

Если у Вас есть данные по убитым по приказу Рамзана Кадырова или им самим (не его отцом, который званий героя не имеет) - в соответствующую тему.
Да вот Вам хотя бы юридическая точка зрения: Бандера не был и не мог быть гражданином Украины, потому и героем быть не может. Если, конечно, президент Украины не имеет права одним своим словом сделать гражданином кого угодно. Тогда он может попытаться и Гитлера сделать украинцем, а после ему героя дать...

1.Если у Вас есть данные по убитым лично Бандерой, или записи, документы его приказов это сделать, или доказанные факты в судебном порядке (не его "товарищами", или сподвижниками, которые звания героя не имеют) - пожалуйста.

2.Очередное мнение политического оппонента В. Ющенко в период предвыборной борьбы и агитации.

Ariovist · 25.01.2010, 15:47

Цитата:

Сообщение от set0ne

Если у Вас есть данные по убитым лично Бандерой, или записи, документы его приказов это сделать, или доказанные факты в судебном порядке (не его "товарищами", или сподвижниками, которые звания героя не имеют) - пожалуйста.

Скрытый текст:

Цитата:

Быстрое продвижение немцев на восток к середине сентября 1941 становится поводом для Гитлера окончательно отказаться от идеи появления «украинского государства». Бандеру помещают в берлинскую тюрьму, «в почетную изоляцию» в спецотделение «Заксенхаузен» для «почетных узников», где он находится в комфортабельных условиях, может покидать лагерь, гулять по Берлину и ездить в замок Фриденталь (где проходят обучение диверсанты ОУН(б)) с инспекциями.

К этому можно добавить только маленький штрих: как-то, гуляя по Берлину, Бандера был остановлен полицией и тут же отпущен при предъявлении им удостоверения сотрудника гестапо

Он руководит своими сторонниками, призывает их "продолжать сотрудничество" с оккупационными войсками. Среди инструкций было и приказание "о поголовном и повсеместном уничтожении польского населения, проживающего на территории западных областей Украины". Выполняя этот приказ, только отряд оуновцев под руководством Стельманчука численностью в 700 человек вырезал на Волыни "все польское население, свыше 15 тысяч человек".

В августе 1944 года командование ОУН-УПА дало указание "любой ценой уменьшить до минимума польские силы. Лесные и прилесные села должны исчезнуть с лица земли". Соратник Бандеры Лебедь заявил еще "конкретней": "Нас не интересуют цифры, речь идет не про десять или сто тысяч, а про всех поляков до единого, от старика до младенца. Раз и навсегда мы должны избавиться на нашей земле от этого отребья". Приказ выполнялся боевиками буквально. Так, например, курень ОУН-УПА "Сироманцы" вместе с ротой дивизии СС "Галичина" полностью уничтожили польское село Гуту-Пеняцкую на Львовщине. Всех жителей села загнали в несколько хлевов и одновременно подожгли их. В этой деревне погибло 680 поляков, среди них было более 200 детей.

Скрытый текст:

Надеюсь, этого достаточно?

~~set0ne~~ · 25.01.2010, 15:51

Перечитайте вопрос. Лично убийства - не организация, или сподвижники, доказано в судебном порядке, факты - не домыслы.

Скрытый текст:

Более того, это напоминает всё тот же коммунизм, верхушка партии думает, дать, или не дать. Для тех людей, которые считают Бандеру героем, он таким и останется. Кто его ненавидит, или презирает, ничего тоже не изменится.

**pokibor** · 25.01.2010, 15:56

Цитата:

Сообщение от set0ne

1.Если у Вас есть данные по убитым лично Бандерой, или записи, документы его приказов это сделать, или доказанные факты в судебном порядке (не его "товарищами", или сподвижниками, которые звания героя не имеют)

Хватит нести чепуху. Бандера был одним из руководителей украинских пособников фашистов.
Рамзан Кадыров был телохранителем при своём отце.
Разницу видим, не? Если бы Бандера был телохранителем при Шухевиче, например - разговор был бы другим. А так он автоматически, как руководитель, отвечал за действия нижестоящих националистов.

Цитата:

Сообщение от set0ne

2.Очередное мнение политического оппонента В. Ющенко в период предвыборной борьбы и агитации.

Ога, он, гадина, ещё в 2002 году тайком написал в законе:
Звання Герой України присвоюється громадянам України за здійснення визначного геройського вчинку або визначних трудових досягнень, что в переводе означает: "Звание Герой Украины присваивается гражданам Украины за совершение выдающегося геройского поступка или выдающихся трудовых достижений".

Ariovist · 25.01.2010, 15:59

Цитата:

Сообщение от set0ne

Перечитайте вопрос. Лично убийства - не организация, или сподвижники, доказано в судебном порядке, факты - не домыслы.

Т.е организация убийства - это не само убийство, и совесть человека может быть чиста. Я правильно понял? Напрашивается аналогия: если Бен-Ладен никого лично не убил, то он чист и невинен, как младенец. Что касается домыслов - все приведённые факты доказаны. Там даже цитаты есть самого Бандеры, а это уже точно не домыслы. Но если вам и этого мало - подождите до 10 февраля.

Цитата:

Сообщение от set0ne

Кстати, Степан Бандера в 1941-1944 гг. сидел в немецком лагере . Как он мог там ручкаться с германскими военными?

Сдается мне, что цитаты так и остались непочитаным. А ведь там этот эпизодик есть.

~~set0ne~~ · 25.01.2010, 16:08

1. Хватит нести чепуху. Кадыров был помощником и вместе с отцом одним из руководителей сепаратистского и антироссийского движения в Чечне, объявившего России "джихад. Он автоматически, как сын, помощник, как руководитель, отвечал за действия нижестоящих сепаратистов.

2. Гражданам Украины. Очередное мнение оппонента В. Ющенко, что Бандера не украинец, в период предвыборной борьбы и агитации.

Ariovist, следую логике pokibor`a, которая продемонстрирована на примере Кадырова, что бы продемонстрировать её ущербность.

**pokibor** · 25.01.2010, 16:11

Про Чечню и Кадырова...

Цитата:

Сообщение от set0ne

2. Гражданам Украины. Очередное мнение оппонента В. Ющенко, что Бандера не украинец, в период предвыборной борьбы и агитации.

Ну если Вы не знаете, что украинец и гражданин Украины - разные вещи, то я могу только развести руками...
Читать отсюда и до обеда, что такое гражданство. В законе прямо написано: "гражданам Украины", а не "украинцам", не надо юлить.

Добавлено через 5 минут
Заодно замечу, что Бандера в принципе не мог быть гражданином Украины, потому что в указанном источнике указано два способа получения гражданства: по рождению и по желанию. Так как Бандера умер задолго до образования независимого государства Украина, то он не мог ни получить его гражданство по рождению, ни изъявить желание получить его гражданство.

~~set0ne~~ · 25.01.2010, 16:28

Убираем "независимого".

**pokibor** · 25.01.2010, 16:30

Цитата:

Сообщение от set0ne

Убираем "независимого".

То есть? Ну-ка, когда было основано государство Украина, ссылку с подтверждением!
Для особо одарённых: государство. "Госуда́рство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом". Не может быть государства без "независимого". А без государства не может быть и гражданства.

~~set0ne~~ · 25.01.2010, 16:39

Именно, независимость государственной власти имеет свою различную степень, борьба за которую проходила ещё со времён древней руси. Советую Вам не всё впускать в уши из предвыборной пропаганды, некоторые готовы продать всё, что угодно.

**pokibor** · 25.01.2010, 16:42

Цитата:

Сообщение от set0ne

Именно, независимость государственной власти имеет свою различную степень, борьба за которую проходила ещё со времён древней руси.

Хорош уходить от темы. Суверенитет. Ни про какие "степени независимости" нет ни слова. Кончайте пустые слова, давайте доказательства, что суверенное государство Украина было при жизни Бандеры, что Бандера был его гражданином и что нынешнее государство Украина является правопреемником того государства.

Цитата:

Сообщение от set0ne

Советую Вам не всё впускать в уши из предвыборной пропаганды, некоторые готовы продать всё, что угодно.

Советую Вам основываться на доказательствах. У меня они есть, у Вас - ни одного пока не приведено. Так что пропагандой занимаетесь именно Вы. А пропаганда, кстати, наказуема - предупреждаю.

Добавлено через 3 минуты
Ах, да, гвоздь в крышку гроба Ваших попыток: "Иными словами, суверенитет означает, что все правила на территории данного государства устанавливаются им самим, и только им самим".
Написано по ссылке про суверенитет. Никаких иных трактовок быть не может: государство Украина обрело суверенитет 24 августа 1991 года и не раньше.

**[CCCP] Monster** · 25.01.2010, 17:06

http://ru.zib.com.ua/article/1138031566504/

Я вообще не понимаю, о чем спор. В обход закона о вручении наград, лицу не являющемуся и не могущему являться гражданином Украины дали медаль Героя. То есть сделали явно провокационный жест. Мне думается, что мы тут лихо на нее поддались и затеяли бурление экскрементов. Одним из клевых политических шагов, поднимающих рейтинг, надо бы сделать отмену решения Ющенко. Хорошо бы еще его судить. С таким рейтингом на выборах можно ожидать, что большинство одобрит.

**toymax** · 26.01.2010, 01:37

Ничего я тут выше не читал, залез, чтоб сказать только одно: вот какой бы Украина ни была, а выборы там настоящие.
А у нас губернаторов назначают и президентов тоже, с последними только имитацию выборов делают.