[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

А ну понятно. Если вдруг человек придёт в голову заниматься чем-нибудь и он вдруг решит, что это знак свыше, будет заниматься. Довольно стохастически. Это я, если что, перевёл вашу мысль на атеистический манер. Не обязаны же мы рассматривать всё только с вашей религиозной точки зрения?

Нет, не обязательны, но с атеистический точки зрения указанное предложение безумно Теисты верят в то, что есть разумное начало во всех событиях, деисты верят в то, что разумное начало было когда ещё ничего не было, но сейчас оно не работает, атеисты его отрицают вообще. Кто же покажет тогда знак?

Сообщение от Dragon27

Да я тут просто фильмов насмотрелся. Про латиноамериканцев. Тот же "Город Бога". Складывается такое ощущение, что среди них верующие все. Но на образ жизни (думаю вы понимаете, какой именно) это практически не влияет.

Бесы тоже веруют, но на их образ жизни это не сказывается

__DarkLord__, слова, слова, слова. Ни одной ссылки к конкретным работам, которые (о чудо!) перевернули все представления человечества о происхождении жизни. Ни одного вывода, который бы позволил обличить глупость "фанатика"-оппонента.

Не тебе ли было написано, что логика не подменяет факты? Нет, ты опять показываешь логичную (которую за счет логики считаешь безукоризненно верной) схему. Ну и каким образом, в каких случаях принцип дополнительности противоречит вере и религиозным взглядам ученого?

Формула Планка для черного тела тоже никак не выводилась, только следовала из постулата, что волна может быть частицей. Какой резонанс это произвело в тогдашнем научном обществе, надо ли пояснять? Однако ж, иди ж ты, работает. Почему я привел пример Планка? Потому что это его слова:

Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания — в конце. Для одних он означает фундамент, а для других — вершину построения любых мировоззренческих принципов.

Сообщение от __DarkLord__

Всего этого не может естественно дать вера, которая говорит человеку верь и все. Она уже решила все наперед и знает все тайны мира сего. Ей не надо не о чем заботится кроме какк о поддержании слепой веры людей в себя, ведь она ничего не предлагает, она ничего не дает реального, кроме внутреннего убеждения людей в истиности идеи которую им кто то уже подготовил, а они слепо приняли ее.

Ты ещё расскажи мне, что учебник по литературе за 9 класс мешает усвоению высшей математики. Религия, как система знаний, не подменяет знания о мире вообще, это набор сведений о том, как уйти от греховной жизни, как спастись для настоящей жизни. Хотя я совершенно с тобой согласен, для того, кто считает себя здоровым от греха, религия не нужна.

Сообщение от __DarkLord__

Целью данного поста было обличить несостоятельность веры как ( о мега лол ) способа познания, то что вера не дает истиного отображения реальности и затуманивает людям мозги предлагая им реальность, которой не существует.

Цель не выполнена. Зато ты показываешь просто вопиющее незнание о вопросах веры и религии. Слава Богу, что хоть в научном познании таких пробелов не видно.

Сообщение от __DarkLord__

Вы только что обнаружили еще одно зло веры: Вы предлагаете сидеть сложив лапки и надеяться ( верить ) что все получится само

О, нет, это не так Христианство учит не заботиться (ведь забота сушит), но трудиться. Труд же, как я писал выше, может быть разным - физическим, интеллектуальным и творческим. Какому труду может мешать вера? Да никакому.

Сообщение от Червь Угаага

На самом деле гордыня это уже следствие. Хотелось бы узнать суть процесса. Суть человеческой склонности ко злу.

Я пока склонен предполагать, что суть человеческой склонности ко злу лежит в сомнении человека в необходимости Бога для него. Так пал некогда мудрый Велиал, которому даже геенны по Страшному Суду не обещано. И, если я правильно понял, то даже по Писанию он противопоставляется всему, что только есть от Бога.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Бесы тоже веруют, но на их образ жизни это не сказывается

Но они веруют, молятся, каятся (латиноамериканцы, а не бесы ).

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, не обязательны, но с атеистический точки зрения указанное предложение безумно

То есть?

Сообщение от Delaware Jarvis

Теисты верят в то, что есть разумное начало во всех событиях, деисты верят в то, что разумное начало было когда ещё ничего не было, но сейчас оно не работает, атеисты его отрицают вообще. Кто же покажет тогда знак?

Обязательно нужен какой-то знак показанный каким-то разумом? Могут быть какие-нибудь и вполне разумные естественные предпосылки делать что-либо без всякого сверхъестественного "замысла".

[Delaware Jarvis]

Dragon27, если посмотреть Евангелия (любое), то явно видно, что бесы все прекрасно знают, но Бог непознаваем даже для них, значит и верят. Разумеется, боятся, но ведь и не каются.

Люди тоже могут быть таковыми. Кризис веры очень хорошо описан у Джерома К. Джерома.

Мы вносим притворство даже в нашу религию. Мы сидим в церкви и через положенные промежутки времени с гордостью сообщаем Господу, что мы - жалкие и ничтожные черви и что нет в нас добра. Нечто в этом роде, полагаем мы, от нас и требуется; вреда нам это не причинит, и считается даже, что доставляет удовольствие.

(Джером К.Джером. Должны ли мы говорить то, что думаем, и думать то, что говорим?)
Увы, но факт, такая вера не будет в оправдание человека, но к его осуждению. О том и слова, что много званых, да мало избранных. О том и слова, про нехолодных и негорячих.

Сообщение от Dragon27

Обязательно нужен какой-то знак показанный каким-то разумом? Могут быть какие-нибудь и вполне разумные естественные предпосылки делать что-либо без всякого сверхъестественного "замысла".

Я могу показать знак соседу с помощью, например, жеста, но может ли это сделать дерево? С точки зрения атеиста нельзя говорить о знаках, но говорить нужно о совпадениях.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я могу показать знак соседу с помощью, например, жеста, но может ли это сделать дерево?

Ещё как может. Разумеется, сам знак ничего не сделает( так же как и знак "свыше"). Но увидев соответствующий знак, сосед может и посадить дерево (или кто-либо другой).

Сообщение от Delaware Jarvis

С точки зрения атеиста нельзя говорить о знаках, но говорить нужно о совпадениях.

А о закономерностях не забываем?

Сообщение от Delaware Jarvis

Dragon27, если посмотреть Евангелия (любое), то явно видно, что бесы все прекрасно знают, но Бог непознаваем даже для них, значит и верят. Разумеется, боятся, но ведь и не каются.

Люди тоже могут быть таковыми. Кризис веры очень хорошо описан у Джерома К. Джерома.

Цитата:
Мы вносим притворство даже в нашу религию. Мы сидим в церкви и через положенные промежутки времени с гордостью сообщаем Господу, что мы - жалкие и ничтожные черви и что нет в нас добра. Нечто в этом роде, полагаем мы, от нас и требуется; вреда нам это не причинит, и считается даже, что доставляет удовольствие.

(Джером К.Джером. Должны ли мы говорить то, что думаем, и думать то, что говорим?)
Увы, но факт, такая вера не будет в оправдание человека, но к его осуждению. О том и слова, что много званых, да мало избранных. О том и слова, про нехолодных и негорячих.

Как-то увели от мысли в сторону . Ладно.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ещё как может. Разумеется, сам знак ничего не сделает( так же как и знак "свыше"). Но увидев соответствующий знак, сосед может и посадить дерево (или кто-либо другой).

Хм... Тогда расскажи с примерами, как деревья и камни могут давать знаки людям и чем оно отличается от совпадений?

Сообщение от Dragon27

А о закономерностях не забываем?

Про закономерности я не вспоминал в данном случае по одной простой причине - они повторяемы. Согласись, что если знак считать способом передачи информации, то к нему не применим признак повторяемости

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм... Тогда расскажи с примерами, как деревья и камни могут давать знаки людям и чем оно отличается от совпадений?

Стойте-стойте. Вы же сказали:

Сообщение от Delaware Jarvis

Я могу показать знак соседу

Вы - камень?

Сообщение от Delaware Jarvis

Про закономерности я не вспоминал в данном случае по одной простой причине - они повторяемы. Согласись, что если знак считать способом передачи информации, то к нему не применим признак повторяемости

То есть? Знак нельзя повторить? Как же его понимать, если он уникален и никто не знает, что он может означать?

[Delaware Jarvis]

Закономерность повторяется всегда, если остаются прежними условия. Т.е. всегда при протекании тока выделяется теплота прямо пропорциональная квадрату тока и величине сопротивления. Всегда при ударе одного тела по другому телу, ему передается импульс скорости или импульс силы. Всегда естественное течение воды направлено по градиенту поля тяжести (т.е. сверху вниз). И т.д.

Знак может повторяться, но он не обязательно зависит от условий. Жест в один палец, так любимый низкопробными американскими фильмами, всегда читается одинаково, но условия его применения могут быть любыми. Знак "кирпич" ставится не только потому, что дальше будет тупик, иногда ставится потому, что указанная дорога с односторонним движением. Иногда его ставят, чтобы ограничить движение вообще. От типа дороги, очевидно, зависимости нет вообще. Ну и т.д.

[Dragon27]

А закономерности от условий что ли не зависят?

[Delaware Jarvis]

Зависят, если в само понятие закономерности закладывается определенное их значение Например, расчет потерь давления в трубопроводе меняется в зависимости от типа движения жидкости - ламинарное и турбулентное движение считаются немного по разному

[__DarkLord__]

Сообщение от Delaware Jarvis

__DarkLord__, слова, слова, слова. Ни одной ссылки к конкретным работам, которые (о чудо!) перевернули все представления человечества о происхождении жизни. Ни одного вывода, который бы позволил обличить глупость "фанатика"-оппонента.

Я же писал о теории биохимической эволюции, ну на ссылку почитай. Предвкушая ваши вопли насчет первичного океана скажу, что его образование было вполне возможным. Тем более синтез белковых структур человечеству уже под силу почему же они не могли возникнуть ранее ?

В теории биохимической эволюции конечно много дыр, но это уже теория, которая имеет право на жизнь. И если вы ищете неоспоримых аргументов, то да их нет.
Зато есть масса аргументов против креационизма:
-несоответствие критерию Поппера
-невыполнение принципа соответствия Бора
-отсутствие логических связей внутри креационистской выдумки
-отсутствие какого либо экспериментального подтверждения ( в отличии от теории биохимической эволюции )
-отсутствие аксиоматической базы ( основное положение по сути является аксиомой из которого следует все ваше ( лол ) учение

Собственно Рассел, если вы уж так любите приводить слова великих ученых и деятелей.

Сообщение от Delaware Jarvis

Не тебе ли было написано, что логика не подменяет факты?

Не тебе ли было написано прочитать определение математических софизмов))))
Аргументы будут ?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну и каким образом, в каких случаях принцип дополнительности противоречит вере и религиозным взглядам ученого?

Какой еще принцип дополнительности, причем он тут я говорил о принципе соответствия.

Сообщение от Delaware Jarvis

Формула Планка для черного тела тоже никак не выводилась, только следовала из постулата, что волна может быть частицей. Какой резонанс это произвело в тогдашнем научном обществе, надо ли пояснять? Однако ж, иди ж ты, работает. Почему я привел пример Планка? Потому что это его слова:

Ну я же описывал вам как пример научной теории квантовую механику, как раз из за того что уравнение Шредингера постулировалось вот идите и посмотрите в моем посте который вы цитируете почему это возможно.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Зависят, если в само понятие закономерности закладывается определенное их значение Например, расчет потерь давления в трубопроводе меняется в зависимости от типа движения жидкости - ламинарное и турбулентное движение считаются немного по разному

Знак - в разных условиях обозначает разные вещи. Знак - как символ алфавита. Смыслом его наделяет только человек. На основании каких-то своих мыслей или, возможно, известных ему закономерностей. И чего же тут божественного?

Те же кодоны в ДНК. Сами по себе триплеты не содержат никаких аминокислот. Однако механизм "чтения" ДНК преобразовывает кодоны в аминокислоты на основании своего внутреннего алфавита.

[Червь Угаага]

Сообщение от __DarkLord__

Зато есть масса аргументов против креационизма:

Только креационизм это не религиозный взгляд на происхождение жизни. Это всего лишь попытка совместить религии и науку. К слову весьма наивная на мой взгляд.
Так что удары по креационизму это удары по креационизму, а не по религии.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от __DarkLord__

В теории биохимической эволюции конечно много дыр, но это уже теория, которая имеет право на жизнь.

Ага, т.е. предлагается под знаменем одной "дырявой" теории сжигать другую "дырявую" теорию?

Про чайник Рассела можно ссылку не приводить, точно так же как на Розового Невидимого Единорога и Великую Картошку. Пусть сначала их именем случится исцеление хотя бы одного человека, не говоря уже о воскрешении тех, кто умирал. Пусть найдется хотя бы один утешившийся мыслью о чайнике, РНЕ или той Картошке. Вот тогда и посмотрим. Иначе же это все пустые слова.

Сообщение от __DarkLord__

Зато есть масса аргументов против креационизма:
-несоответствие критерию Поппера
-невыполнение принципа соответствия Бора
-отсутствие логических связей внутри креационистской выдумки
-отсутствие какого либо экспериментального подтверждения ( в отличии от теории биохимической эволюции )
-отсутствие аксиоматической базы ( основное положение по сути является аксиомой из которого следует все ваше ( лол ) учение

Во-первых, кто вообще называл содержание, допустим, книги Бытия научной теорией? Это тезисное изложение, а не буквальное. Это символическое изложение, а не алгоритм.

Во-вторых, принцип соответствия Бора работает только при переходе к более совершенным научным теориям. Я опять спрашиваю, какие теории и с чем сравнивались? Почему-то из астрономии различные теории образования звездных систем тоже не соответствуют принципу Бора, однако это принимается как данность.

В-третьих, для вас безусловно не составит труда показать нарушения логических связей в креационизме, не так ли?

В-четвертых, а какие экспериментальные подтверждения укрепляют позиции теории белкового бульона? Вы же ратуете за неё, не так ли?

В-пятых, какая же это единственная аксиома, которая лежит в основе всего христианства/ислама/буддизма/etc.? Научите меня, что-ли.

Я ещё раз подчеркиваю - ни теория Опарина, ни теория панспермии, никакая другая не могут сами по себе опровергнуть постулат о существовании Бога, равно как и подтвердить его. Покажу пример со своих позиций: это все равно, что глядя на Джоконду заявлять, что художник не рисовал этой картины - мы тут видим следы грифеля, следы краски, следы грязи на холсте, следы пыли и т.д., но отпечатков пальца какого-то Да Винчи не видим. Не видим и самого Да Винчи.

И будем справедливы, христианство распространяется отнюдь не за счет только заявленной идеи появления мира и жизни в мире.

Сообщение от __DarkLord__

Не тебе ли было написано прочитать определение математических софизмов))))

Ага, т.е. слова "например" и "аналогия" у нас не читаются? Чем тебе математический софизм плох, как пример указывающий на ошибочность оперирования только формальной логикой? Да, в софизме ошибка закладывается сознательно, только с позиций ищущего ответ на него, это никакой роли не имеет.

Сообщение от Dragon27

Знак - в разных условиях обозначает разные вещи. Знак - как символ алфавита. Смыслом его наделяет только человек. На основании каких-то своих мыслей или, возможно, известных ему закономерностей. И чего же тут божественного?

Ну если считать Бога неразумным, то так и есть Теистические теории все говорят о том, что Бог разумен и непрерывно находится рядом с нами (в частности может быть и внутри нас). Поэтому знак, как вариант передачи информации, становится вполне логичным

Сообщение от Червь Угаага

Только креационизм это не религиозный взгляд на происхождение жизни. Это всего лишь попытка совместить религии и науку. К слову весьма наивная на мой взгляд.
Так что удары по креационизму это удары по креационизму, а не по религии.

Кстати, верно

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну если считать Бога неразумным, то так и есть

Можно вообще его не учитывать.
Происходит что-то плохое. Какие-то внутренние проблемы в какой-то системе, которых никто не замечает. Какие-то внутренние закономерности привели к тому, что из-за этих проблем появился какой-то внешний эффект, признак, который нетипичен в обычной ситуации. Признак, внешний, который сам по себе напрямую ничего не делает, но который, для думающего человека, свидетельствует о том, что внутри могли назреть какие-то проблемы. Это знак! Знак?

[Delaware Jarvis]

Хм... Да, можно называть знаком, хотя это не способ передачи информации, а её только восприятия Ок, разночтения в терминологии

[__DarkLord__]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ага, т.е. предлагается под знаменем одной "дырявой" теории сжигать другую "дырявую" теорию?

У Вас не теория.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Delaware Jarvis

Пусть сначала их именем случится исцеление хотя бы одного человека, не говоря уже о воскрешении тех, кто умирал. Пусть найдется хотя бы один утешившийся мыслью о чайнике, РНЕ или той Картошке. Вот тогда и посмотрим. Иначе же это все пустые слова.

Есть факты. эксперименты ? Ссылку на доклад независимой экспертной группы можно ?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-первых, кто вообще называл содержание, допустим, книги Бытия научной теорией? Это тезисное изложение, а не буквальное. Это символическое изложение, а не алгоритм.

Ну конечно, не спорю =) Но я как бы не привык доверять "тезисному изложению" научные теории меня больше убеждают. Причины см выше.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от __DarkLord__

У Вас не теория.

О! Но тогда критерии истинности теорий и не применимы, раз это не теория, не так ли?

Сообщение от __DarkLord__

Есть факты. эксперименты ? Сссылку на доклад независимой экспертной группы можно?

Хе-хе А как же, немало святых есть, которых Бог открывает людям. И чтобы лукавый там не мелькал, работают специальные люди.
Орган: http://www.patriarchia.ru/db/text/65980.html
Методика раз: http://www.e-vestnik.ru/rubric/8/239
Методика два: http://www.krotov.info/libr_min/p/poyarkov.html
Избранная цитата:

Основными критериями канонизации общецерковных и местночтимых подвижников веры в Русской Православной Церкви являются праведное житие, безукоризненная православная вера, народное почитание, чудотворения, и если таковые есть, нетленные мощи.

Курсив использовал уже я.

Итак, вывод о чудотворении составляется на основании свидетельств очевидцев (информация даже в википедии есть), ну а нетленные мощи находятся в каждом храме. Частично, правда, но есть и целые в отдельных храмах. Как правило в центральных. Сходи, проверь

[__DarkLord__]

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-вторых, принцип соответствия Бора работает только при переходе к более совершенным научным теориям. Я опять спрашиваю, какие теории и с чем сравнивались? Почему-то из астрономии различные теории образования звездных систем тоже не соответствуют принципу Бора, однако это принимается как данность.

Мне видятся следующие варианты варианта:
1) Мы выдвинули гипотезу и она согласуется с экспериментом - что ж думаем дальше
2) Мы аналитически вывели уравнения нашей гипотезы из предыдущих теорий ( принцип соответствия ), но они не согласуются с экспериментом - хм думаем дальше.
3) Мы выдвинули гипотезу не основанную на ранее созданных теориях и она не подтверждена ( пока или не может быть подтверждена в принципе ) - гипотеза не верна
Религиозные идеи относятся к 3ему случаю.

Добавлено через 6 минут
Delaware Jarvis, не, не надо мне канонизаций ваших, ты мне чуйдеса давай ( излечения и все такое ), давай экспертную группу с документом подписями и печатями.
И пожалуйста по подробней про то что это сделал именно Б-г, а не мой Макаронный Монстр.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от __DarkLord__

3) Мы выдвинули гипотезу не основанную на ранее созданных теориях и она не подтверждена ( пока или не может быть подтверждена в принципе ) - гипотеза не верна

Именно так. Поэтому и нельзя говорить о том, что креационизм или теория Опарина противоречат друг другу - они просто из разных источников. Проверить достоверность возможно только лишь фактами, но и тут (независимо от результата) выплывает тот самый пример с художником, который я привел выше.

В конечном итоге все равно все сходится к тому, что либо веришь, либо нет.

[__DarkLord__]

Delaware Jarvis, ты прям не как не врубишься)) Я не применяю принцип соответствия таким образом:
теория Опарина -> креационизм ИЛИ креационизм -> теория Опарина
тут дело в том, что Опариновская теория хотя бы местами согласуется с экспериментами ( синтез белковых структур успешно производится в наше время ), а вот у креационистоов нет. Эксперимент поставить не возможно с этим вы ведь не спорите я надеюсь ? А теоретической базы нет.