[luden]

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.




[Локальные правила]

fidel1ti - нестандартное нарушение за каждый вброс и наркоманию до 27.08.23 (Истек). Срок до 25.03.24 (Текущий) Правило действует для любой темы в разделе "Общество и жизнь"

[fidel1ti]

Сообщение от McDragon

почитай про селекцию

мы это в школе проходили.

Сообщение от McDragon

хотя бы на примере какой-то породы типа немецких овчарок. Это если ты про "генетику", а если просто про то как притащить домой дикого енота, который тебе расцарапает харю и искусает против выращенного дома енота, это совсем другое.

это всю частности, которые не дадут нам объективности.

Сообщение от McDragon

Да и почти любое дикое животное с младенчества выращиваемое будет домашним, многие держат дома гепардов, рысей, енотов, хорьков.

вот в том то и дело что одомашненные животные социализируются в любом возрасте, а дикие нет. на вопрос внятно не ответил по этому повторюсь почему? кто или что заставляет тянутся к человеку?

[FENL]

McDragon
Сбавь грудус немного.
Ну совет, чего-то доказывать человеку, который рассказывал о генетическом национализме, нужно в другой манере.

[Iwand]

Сообщение от FENL

че эт вас на болд потянуло со страшной слой?

да уж...отклонились от темы.

Сообщение от FENL

McDragon
Сбавь грудус немного.

да сбавил я , сбавил. Приношу извинения.

Добавлено через 19 минут

Сообщение от pokibor

Я не понимаю, в чём смысл сводить их всех к некому "человеку каменного века"?

Видишь ли, здесь не кафедра истфака, чтобы вести горячие споры. Академики и те имеют претензии к друг другу на "единственно правильную" оценку происхождения человека, а уж мы с тобой и подавно не станем чего - то доказывать, тем более залазить в дебри исторических наук, ибо форумчане нас просто не поймут и правильно сделают.
И ещё. Когда я вижу в собеседнике его озабоченное чувство показать себя с позиции превосходства, я не имею ни малейшего желания вести диалог. Не надо забываться в любых спорах: тон беседы имеет большое значение, особенно когда вопросы весьма спорные и сиюминутнонеразрешимые.

Желаю здравствовать.

[Hartmann]

Сообщение от pokibor

Homo sapiens победил в эволюционной гонке неандертальцев и прочих своих собратьев именно потому, что мог организовывать большие (до 150 человек) коллективы, и для скрепления этих коллективов придумал культуру, а в частности - религию. Даже сейчас 150 - примерное число людей, которых человек может "знать" и с которыми взаимодействовать, больше - уже толпа, безликая масса. Так что считать религию неотъемлемой частью человеческой истории абсолютно справедливо.

Тащем-та согласно археологам, уровнеь развития неандертальцев ничуть не меньше кроманьонцев. Даи основнаян причина их "вымирания" исходит из предрасположенности к определенным болезням ну и смешение с все теми же кроманьонцами, и у белых европейцев больше доля генов неандертальцев, чем у других этнических групп.

[McDragon]

Сообщение от FENL

Сбавь грудус немного.

Не понял о чем ты, чел несет дичь, я ему на простом примере показал что он не прав, правда до него не дошло.

[pokibor]

Сообщение от Hartmann

Тащем-та согласно археологам, уровнеь развития неандертальцев ничуть не меньше кроманьонцев. Даи основнаян причина их "вымирания" исходит из предрасположенности к определенным болезням ну и смешение с все теми же кроманьонцами, и у белых европейцев больше доля генов неандертальцев, чем у других этнических групп.

Что касается уровня развития, то речь шла про конкретные способности к кооперации. Это не мешало неандертальцам иметь свою культуру, ну а что включать в "уровень развития" - вопрос спорный. Однако неандертальцы скорее всего проигрывали-таки сапиенсам в плане интеллекта и социального поведения, об этом свидетельствует слабое развитие у них лобной доли мозга.
Что же касается предрасположенности к "определённым болезням", то не ясно, что Вы имеете в виду. Если какие-то вирусы, инфекции - то едва ли, потому что в Европе именно сапиенсы были пришельцами. А значит, были приспособлены к климату и болезням заведомо хуже неандертальцев. В реальности сапиенсы быстрее плодились, потому что у женщин неандертальцев был повышенный уровень мужских половых гормонов. Это, безусловно, внесло вклад, однако при первой экспансии на север они почему-то не смогли закрепиться.
Если что, мой источник - С. Дробышеский, "Достающее звено".

[fidel1ti]

Сообщение от McDragon

чел несет дичь

Дичью будет всякое, то что за гранью твоего понимания.

[fastBrandon]

Сообщение от fidel1ti

вот в том то и дело что одомашненные животные социализируются в любом возрасте, а дикие нет.

социализируются социальные животные лол. ну то есть всем же известен лучший друг челиков - пес. в общем и целом получается что за все время единственными эталоными одомашненными являются собаки. наравне с этим это единственное животное с такой-то психикой и качествами по которым челик и выделил его. плюс селекция, как правильно заметили. поэтому тут однозначно утверждать неверно, ибо все в комплексе.

[fidel1ti]

fastBrandon я не только собак имел ввиду, а вообщем целом одомашненных животных.
есть такое понятие

«генетическое преобразование поведения (из дикого — в домашнее)

[fastBrandon]

Сообщение от fidel1ti

я не только собак имел ввиду, а вообщем целом одомашненных животных.
есть такое понятие

я собак привел в пример как самый показательный и исчерпывающий. с остальными после этого все понятно. все в комплексе, а не потомущто только ген такой чтобы человека любить.
ну и по ссылке там же все тоже самое и объясняется.

[McDragon]

fidel1ti,

Сообщение от fidel1ti

Дичью будет всякое, то что за гранью твоего понимания.

Мое понимание имеет куда более широкие границы, чем ты полагаешь, т.к. подкреплено богатой фантазией, но твой бред не укладывается даже в эти рамки и я понимаю это как чушь.

fidel1ti опять продолжает нести ахинею, остановите его кто-нибудь =_= Сейчас ведь реально съедет на рептилойдов и нибиру.

[fidel1ti]

Сообщение от McDragon

Сейчас ведь реально съедет на рептилойдов и нибиру.

Ну и плоскую землю до кучи.

Сообщение от fastBrandon

я собак привел в пример как самый показательный и исчерпывающий.

Самое древнее одомашненное животное, 30 тыс лет, хороший пример.

Сообщение от fastBrandon

а не потому что только ген такой чтобы человека любить.

Да собаки любят людей, но ведь если капать дальше, и мы тоже любим собачек и кошечек, с чего бы это? Это настоль естественная вещь, что мы даже не задумывается, почему.

Сообщение от fastBrandon

ну и по ссылке там же все тоже самое и объясняется.

Профессор Людмила Николаевна Трут пишет, что «генетическое преобразование поведения (из дикого — в домашнее) влечет за собой морфологические и физиологические изменения, сходные с теми, которые произошли в историческом прошлом у собак и других домашних животных»

[fastBrandon]

Сообщение от fidel1ti

Самое древнее одомашненное животное, 30 тыс лет, хороший пример.

еще помоему овцы не далеко от них. ну и? овцы как овцы только смиренее. поэтому что ты хочешь сказать, собака ведет себя так потому что в ней ген этот(твой ) или все же это животное такое? это же естественная вещь когда ты пытаешься все объяснить как свое)

Сообщение от fidel1ti

генетическое преобразование поведения (из дикого — в домашнее) влечет за собой морфологические и физиологические изменения, сходные с теми, которые произошли в историческом прошлом у собак и других домашних животных»

ну правильно все, определеные постоянные условия содержания в которых они находятся из поколения в поколения, селекция, приводят к изменениям в поведении - они не становятся человечными, они просто присоблены к определенным условиям. где тут ген любви к человеку? тоесть допустим львица будет ухаживать, то корове будет вообще побарабану, до момента рыка и явной агрессии. так она ровно также испугается и агрессии от человека. тут единственное это человеческая речь, звуки, закрепляются на весь период жизни.

[fidel1ti]

Сообщение от fastBrandon

собака ведет себя так потому что в ней ген этот(твой ) или все же это животное такое?

Когда то собак была дикой, и называлась она волком, так что если бы ген не менялся, она бы до сих пор осталась волком. Я вот волков не люблю и они нас тоже.

Сообщение от fastBrandon

это же естественная вещь когда ты пытаешься все объяснить как свое)

Ты же надеюсь не из капусты выл, а значит есть у нас общие предки.

Сообщение от fastBrandon

из поколения в поколения, селекция, приводят к изменениям в поведении - они не становятся человечными, они просто присоблены к определенным условиям. где тут ген любви к человеку?

Селекция это человек, соответственно отбор будет происходить по принципу больше преданности и любви к человеку. Животные не умеют писать и чить, зачастую человек приобретает детеныша в раннем возрасте, у животных нет возможности прямого обучения у их родителей, так что вся поведенческая информация передается только по генам.

Сообщение от fastBrandon

тоесть допустим львица будет ухаживать, то корове будет вообще побарабану, до момента рыка и явной агрессии. так она ровно также испугается и агрессии от человека.

Ну надо сказать на бойню животные идут не охотно.

Сообщение от fastBrandon

тут единственное это человеческая речь, звуки, закрепляются на весь период жизни.

причем тут это.

[pokibor]

Видимо, fidel1ti пытается сказать вот что. Одомашнивание волков (будущих собак) произошло следующим образом: они стали прибиваться к человеческим стоянкам, где могли найти кости и остатки мяса, и им не надо было заморачиваться собственной охотой. Постепенно собаки начали путешествовать с людьми, а люди стали учиться использовать их для охоты. Привыкание, в общем-то, было обоюдным.
При этом что касается генетики - естественный отбор, безусловно, работал. Волки, склонные к агрессивному поведению, очевидно, не могли ужиться с людьми. Те же, которые выглядели "мило" с человеческой точки зрения - наоборот, уживались лучше. Но никакого "гена одомашнивания", безусловно, нет. Более покладистыми собак сделал целый комплекс мелких отличий от диких собратьев, ну а затем в процесс отбора включился человек, и тот перестал быть "естественным".
Так что идейно fidel1ti прав, хотя и пишет много бреда. Например:

Сообщение от fidel1ti

у животных нет возможности прямого обучения у их родителей, так что вся поведенческая информация передается только по генам.

Это полная чушь. Чтобы закодировать все поведенческие особенности, никакого генома не хватит. Забавно, Вы даже не думаете, что если бы реально "вся поведенческая информация передавалась только по генам", животное нельзя было бы выдрессировать в принципе.
В реальности животные наблюдают за родителями и учатся у них. По той же причине животное, выросшее среди людей (вне зависимости от происхождения), зачастую нельзя выпускать на волю - у него просто нет необходимых навыков, чтобы выжить там. У животных именно что есть возможность прямого обучения у родителей, только оно без слов происходит. Геном, однако, может влиять на склонность к тому или иному поведению (и на обучаемость как таковую), равно как содержать некие "базовые" настройки для мозга.

[fidel1ti]

Сообщение от pokibor

Геном, однако, может влиять на склонность к тому или иному поведению (и на обучаемость как таковую), равно как содержать некие "базовые" настройки для мозга.

Естественно базовые.

Сообщение от pokibor

В реальности животные наблюдают за родителями и учатся у них.

Ну какие родители, если щеночка толька от титьки оторвали, и отдали. Во взрослой форме животное как правило не приобретается.

Сообщение от pokibor

Но никакого "гена одомашнивания", безусловно, нет.

Все изменения у животных в том числе и поведенческие происходят на генном уровне. Прирученный волк не станет одомашненной собакой.

[pokibor]

Сообщение от fidel1ti

Все изменения у животных в том числе и поведенческие происходят на генном уровне. Прирученный волк не станет одомашненной собакой.

Естественно, не станет. Но он станет одомашненным. Равно как собака может одичать.
Это как бы намекает, что одомашнивание - результат действия как изменений в геноме, так и прижизненного опыта. Нельзя сводить его к чему-то одному.

[Delaware Jarvis]

Странные у вас какие-то рассуждения. Само по себе понятие веры стало появляться в понимании людей разве что только с расцветом рационализма, когда люди стали разделять мир объективный и мир субъективный.

Поймите одну простую штуку: древний человек не верил в каких-то духов (природы, предков и т.п.) - он жил в мире, где эти духи существовали для него на самом деле. Потому что человек не был способен отличать субъективную и объективную реальность: отсюда и порка реки за то, что на принесла мало рыбы; побивание тотема, который не дал хорошей дичи, хотя и получил подношения, и так далее. Древний человек считал любой сон реальным, и даже если во сне его убил сосед - это лишь повод возблагодарить духов за возможность соседа убить в отместку за собственную смерть. Думаете бред? Почитайте историю австралийских аборигенов - они не идиоты и не тупицы, они так жили, причем совсем недавно.

Способность разделять виртуальность и реальность появляется у людей, которые обладают неслабым багажом знаний о мире. И вот когда человек начинает понимать, что существуют вещи, которые он помыслить себе не может, тогда и только тогда появляется вера религиозная, просто потому что человеческая психика не терпит пустоты, а неведомое должно быть заполнено ну хоть чем-то.

Затем, а как вы вообще отличаете верующих от неверующих? Только по тому, что они об этом сказали? Тогда как отличать глубоко верующих от простых верующих? Как отличать верующего от человека настолько невежественного, что живет в мире магии?

[fidel1ti]

Сообщение от pokibor

Но он станет одомашненным

приученный и одомашненный разные термины. Прирученный ген не меняется, в случае одомашнивания, ввиду селективного отбора геном претерпевает мутацию.

Сообщение от Delaware Jarvis

где эти духи существовали для него на самом деле.

вот вот

Сообщение от Delaware Jarvis

Почитайте историю австралийских аборигенов - они не идиоты и не тупицы, они так жили, причем совсем недавно.

На сколько я знаю у них феноменальная память, но отсутствует понятие времени.

Добавлено через 27 минут

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем, а как вы вообще отличаете верующих от неверующих?

На сколько я понимаю не верующих людей не существует. Я же не спроста затронул тему одомашнивания животных. Десятками тысячелетий человек приучал животных любить себя, и точно также приучал себя любить бога. Это не избежно селективным путем отражается на генотипе человека. Я к примеру идентифицирую себя только лишь как научного атеиста, но из подсознания я бога убрать не могу, и судя по опросам других людей, никто не может.

[Rackot]

Почитайте про эксперименты Беляева с одомашниванием лис (он много лет отбирал самых послушных и мирный особей в поколении), там очень наглядно видно как меняются генетически и морфологически животные, одомашненные человеком.

Сообщение от fidel1ti

Я к примеру идентифицирую себя только лишь как научного атеиста, но из подсознания я бога убрать не могу, и судя по опросам других людей, никто не может.

Я думаю тут всё-таки больше влияние общества. Мы росли в обществе, где так или иначе присутствовал бог, а тот опыт, который мы получаем в детстве так или иначе закрепляется в нашем подсознании. Даже в атеистическом советском союзе было довольно много верующих (хотя для многих коммунизм заменил религию). Хотя и генетическую предрасположенность к стремлению к чему-то такому абстрактному я отрицать не могу.