[bober_maniac]

Ладно, что-то мне стало надоедать разыскивать свои темы по всему разделу, поэтому я буду вести авторскую колонку здесь.

Давненько мы ни о чем не беседовали. Давайте поговорим о стеганографах, шифрующих свою электронную почту, аську, место работы и прочие вещи.

[bober_maniac]

Сообщение от zzzalex

прям учебник прочитал. Что обсуждать-то будем?

Можно обсудить, например, название учебника, который я прочитал.

Сообщение от zzzalex

Раньше же в Союзе (я правда не застал) с этим было получше - и путевочки поактивнее давались и санатории, лагери для детей, все дела. Сейчас это осталось в градообразующих предприятих, но мало. Ну и скажем, приоритеты (человечески-житейные) самих рабочих немало поменялись.

Так Союз, прости, был социалистическим государством, то есть в основу ставились именно социальные блага для масс. Я же об этом пишу в комментариях и прошу это не приплетать - другая система, другие ориентиры.

Я здесь говорю именно о капиталистической структуре.

Сообщение от Representati

Разнообразные стимулы кроме зп давали еще со времен совка, а сейчас это чаще можно встретить на гос. службе или в гос. корпорации.

Не надо, пожалуйста, про социалистические режимы - я говорю сугубо о капиталистических.

[zzzalex]

Сообщение от bober_maniac

Так Союз, прости, был социалистическим государством, то есть в основу ставились именно социальные блага для масс.

ну я как бы указываю, что островки Союза есть и сейчас и старая схема "социальной" мотивации там худо-бедно справляется в наше время. И наша капиталистическая компания вынуждена под это подстраиваться, ибо если и той системы не будет, там вообще никто работать не будет (сорри за тавталогию).

Сообщение от bober_maniac

Можно обсудить, например, название учебника, который я прочитал.

не, прости, но не интересно. Мне и своих иногда хватает еще.

[Representati]

Сообщение от bober_maniac

Не надо, пожалуйста, про социалистические режимы - я говорю сугубо о капиталистических.

Ну сугобо капиталистических как бы уже и нет. К примеру возьму З. Германию после реформ Эрхарда. Тоже самое.

[bober_maniac]

Сообщение от zzzalex

ну я как бы указываю, что островки Союза есть и сейчас и старая схема "социальной" мотивации там худо-бедно справляется в наше время

Еще раз.

В социалистическом обществе социальные блага не являются способом мотивации, так как есть у всех.

Сообщение от zzzalex

И наша капиталистическая компания вынуждена под это подстраиваться

Наша система сейчас пытается сбросить груз социальной ответственности и перейти к дикому капитализму.

Сообщение от Representati

Ну сугобо капиталистических как бы уже и нет. К примеру возьму З. Германию после реформ Эрхарда. Тоже самое.

Ну, да - капиталистические общества накапливают социальные обязательства, но делают это почему-то через государство, обременяя его социальной ответственностью.

Я говорю о социальном бизнесе и социально-ответственном предпринимательстве.

[Representati]

Сообщение от bober_maniac

В социалистическом обществе социальные блага не являются способом мотивации, так как есть у всех.

Социальные блага всегда будут являться мотивацией, так как даже в социалистическом обществе есть неравенство.

Сообщение от bober_maniac

Наша система сейчас пытается сбросить груз социальной ответственности и перейти к дикому капитализму

Именно поэтому мы истратили в 2008 и 09 стаб фонд на пособия и закачку в пенсионный фонд.Мда.

Сообщение от bober_maniac

Ну, да - капиталистические общества накапливают социальные обязательства, но делают это почему-то через государство, обременяя его социальной ответственностью.

Потому что государство это универсальный инструмент закрепления общественных обязательств.

Сообщение от bober_maniac

Я говорю о социальном бизнесе и социально-ответственном предпринимательстве.

И о том и говорю.Государство выступает только арбитром, устанавливая нормы, это было и в экономиках государств благосостояния, так как толку от социально-ориентированого бизнеса без установления норм, мало. Это не выгодно и работодателю и рабочему.

[bober_maniac]

Сообщение от Representati

Социальные блага всегда будут являться мотивацией, так как даже в социалистическом обществе есть неравенство.

Есть, но оно построено по другому принципу.

Сообщение от Representati

Именно поэтому мы истратили в 2008 и 09 стаб фонд на пособия и закачку в пенсионный фонд.Мда.

Мы просрали собственную индустриализацию, чего ты теперь хочешь?

Сообщение от Representati

Потому что государство это универсальный инструмент закрепления общественных обязательств.

Государство делает это чертовски неэффективно, на "отвали", потому что у нее нет никаких стимулов выращивать себе здоровое население - ему придется платить пенсию.

А вот бизнесу - стимулы есть, потому что ему нужна рабочая сила.

Сообщение от Representati

Государство выступает только арбитром, устанавливая нормы, это было и в экономиках государств благосостояния, так как толку от социально-ориентированого бизнеса без установления норм, мало. Это не выгодно и работодателю и рабочему.

Государство остается монополистом на применение силы, соответственно может выступать направляющим вектором.

Другой вопрос, что это более сложная система, хотя потенциально более эффективная.

[toymax]

Эх, я вот начал такое читать <Лев Сирин "Зачем возвращается Путин?">
Начинается с того, что Дворкович. Припоминается ему все. Книга не инетная, бумагой слямзили в нет. так вот там мысль, что он (Дворкович - далее Аркаша ), наймит запада и Ларри Кинг спецом мотался сохранить ему лицо. Ну там их интервью, что лично помню его на Эхе допрашивали.
Вот начала книги страниц 40 прочел, а так их четыреста. По завязке может так быть, что вот если не путин, то России полный конец, распродадут и помашут на вслед. Может?
Я не экономист, ничерта в таких потоках бабок не смыслю, а по книге Кудрин именно и вышел, что линию пер с Аркашей. И теперь они типа обиженные.
Книга написана весьма грамотно, подстава это или нет?
Потому что вот визиты в посольство США всяких там не наших напоминают фильм Близкие контакты третьей степени.

[Representati]

Сообщение от bober_maniac

Есть, но оно построено по другому принципу.

Не отпирайся, ты сначала говорил что блага есть у всех.

Сообщение от bober_maniac

Мы просрали собственную индустриализацию, чего ты теперь хочешь?

Че эт мы её просрали?

Сообщение от bober_maniac

Государство делает это чертовски неэффективно, на "отвали", потому что у нее нет никаких стимулов выращивать себе здоровое население - ему придется платить пенсию.

у нее это у кого? Я не совсем понял.
Государства Европы, надо отдать им должное, двигаются на пути к балансировке. Отдавать все в руки бизнеса, это убийственно. Рынку, как и самому бизнесу абсолютно параллельны социальные обязательства, они если и делают это, то под напором законов и гос. органов. Ведь максимизация прибыли делает целесообразным нанять кучу нелегалов, платя копейки без социальных обязательств. Еще раз повторю, государство как раз и призвано это отрегулировать. Кто если не оно?

Сообщение от bober_maniac

Государство остается монополистом на применение силы, соответственно может выступать направляющим вектором.

Ну государство в идеале должно уходить из многих сфер экономик, делая себя про судьей. Направляющий вектор как ты уже сказал может быть не всегда эффективным.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от toymax

Эх, я вот начал такое читать <Лев Сирин "Зачем возвращается Путин?">
Начинается с того, что Дворкович. Припоминается ему все. Книга не инетная, бумагой слямзили в нет. так вот там мысль, что он (Дворкович - далее Аркаша ), наймит запада и Ларри Кинг спецом мотался сохранить ему лицо.

Ну что там Дворкович то? Он простой советник, который чаще других пишет в твиттер. Что в нем такого особенного то?

Сообщение от toymax

Может?

Может)

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от toymax

Потому что вот визиты в посольство США всяких там не наших напоминают фильм Близкие контакты третьей степени.

Не смотрел как то на неделе Познера с Майклом Макфолом?

[toymax]

Сообщение от Representati

Не смотрел как то на неделе Познера с Майклом Макфолом?

Неа. Я телик года 2, 2,5 точно не смотрю.

[Representati]

Сообщение от toymax

Неа. Я телик года 2, 2,5 точно не смотрю.

Если интерестно, то там как раз тему финансирования оппозиционных партий обсуждалась, довольно интересно, особенно если учесть что посол и не открещивался от этого.

[bober_maniac]

Сообщение от Representati

Не отпирайся, ты сначала говорил что блага есть у всех.

Они действительно есть у всех.

И поэтому в сознании людей перестают ассоциироваться с благами.

Сообщение от Representati

Че эт мы её просрали?

В 90-е годы промышленность была уничтожена.

Сообщение от Representati

Ведь максимизация прибыли делает целесообразным нанять кучу нелегалов, платя копейки без социальных обязательств.

Это не всегда возможно.

Многие профессии предъявляют определенные требования к квалификации.

Сообщение от Representati

Еще раз повторю, государство как раз и призвано это отрегулировать. Кто если не оно?

Ну, можно послушать анархистов и представить, что все отрегулируется само.

Вообще говоря, регулятор не обязательно должен быть государством - это может быть любая структура, имеющая возможности для регулировки.

В традиционном строе, когда государство монополизирует насилие, такая структура может быть только одна.

[Representati]

Сообщение от bober_maniac

Они действительно есть у всех.

И поэтому в сознании людей перестают ассоциироваться с благами.

Не, то что есть у все не означает отмены осознания ценности, например обладание теми или иными благами. И например что есть абсолютно у всех?

Сообщение от bober_maniac

В 90-е годы промышленность была уничтожена.

Я бы не был так категоричен. Во первых какая промышленность. Во вторых большая часть заводов стали, аллюминия, шахт угля, золота и проч. хотя и перешла в руки олигархов, она разрушилась. Да гос-во фактически продало их на свои же деньги, да не получила доходов, да много осталось без работы, но если смотреть с точки зрения прибыльности этих предприятий вырисовывается другая картина.

Сообщение от bober_maniac

Это не всегда возможно.

Многие профессии предъявляют определенные требования к квалификации.

Ну из за границы можно позвать и наемных специалистов, при этом опять же компания не будет транжирить деньги на социальные направления.

Сообщение от bober_maniac

Ну, можно послушать анархистов и представить, что все отрегулируется само.

НУ это и у классические рыночники утверждали. Ну мы же понимаем что анархия представляет в своей сущности утопию, она не возможна. Взять хотя бы Прудонизм.

Сообщение от bober_maniac

Вообще говоря, регулятор не обязательно должен быть государством - это может быть любая структура, имеющая возможности для регулировки.

Что бы иметь возможность регулировать, нужно монопольное право на принуждение, суверенитет в принятии решений, и сама власть. Это все будет государством, только с разными конструкциями.

Сообщение от bober_maniac

В традиционном строе, когда государство монополизирует насилие, такая структура может быть только одна.

Насилие или принуждение?

[toymax]

Насчет как там написал Representati по государству, цитирую "Кто если не оно?", думаю он прав. Это все начиналось с мелочей, вот за это и за то чуть чуть заплатите. Я прекрасно помню, как к нам (не мэр, а как то он там назывался) приехал и моя мать ему прямо сказала - вы хотите все свалить на нас, а сами будете сидеть и ничего не делать. И ему нечего в ответ было сказать.
Что происходит, это злонамеренно и специально, счетчики, сначала выдумали новый их стандарт, блин всю страну обули заставив за них платить. Дальше сча напрягают с водо-газо , государство называется. Тут вместо "называется" надо "наживается".

[bober_maniac]

Сообщение от Representati

Не, то что есть у все не означает отмены осознания ценности, например обладание теми или иными благами. И например что есть абсолютно у всех?

Электричество.

Сообщение от Representati

Я бы не был так категоричен. Во первых какая промышленность. Во вторых большая часть заводов стали, аллюминия, шахт угля, золота и проч. хотя и перешла в руки олигархов, она разрушилась. Да гос-во фактически продало их на свои же деньги, да не получила доходов, да много осталось без работы, но если смотреть с точки зрения прибыльности этих предприятий вырисовывается другая картина.

Да, вероятно, социалистические предприятия не могли быть эффективными в рыночную эпоху. По крайней мере, именно на эту гипотезу напирали при сдаче площадей предприятий под склады и офисы.

Но я лично склоняюсь к мысли, что речь шла (и идет) только о первичном распределении капитала.

Сообщение от Representati

Ну из за границы можно позвать и наемных специалистов, при этом опять же компания не будет транжирить деньги на социальные направления.

Специалиста нужно еще заинтересовать - он просто так не пойдет непонятно куда с непонятными перспективами. На действительно весомых людей идет охота.

С низкооплачиваемой рабочей силой, конечно, гораздо проще.

Сообщение от Representati

Что бы иметь возможность регулировать, нужно монопольное право на принуждение, суверенитет в принятии решений, и сама власть. Это все будет государством, только с разными конструкциями.

Государство перестанет быть государством в тот момент, когда человек получит возможность свободно переходить под юрисдикцию той власти, которая ему импонирует.

Сообщение от Representati

Насилие или принуждение?

Насилие.

Принуждение имеет множество различных форм, а насилие - только одну.

[Representati]

Сообщение от bober_maniac

Электричество.

Ну она далеко не у всех есть.

Сообщение от bober_maniac

Да, вероятно, социалистические предприятия не могли быть эффективными в рыночную эпоху. По крайней мере, именно на эту гипотезу напирали при сдаче площадей предприятий под склады и офисы.

Но я лично склоняюсь к мысли, что речь шла (и идет) только о первичном распределении капитала.

Значит говорить о развале не приходиться.

Сообщение от bober_maniac

Специалиста нужно еще заинтересовать - он просто так не пойдет непонятно куда с непонятными перспективами. На действительно весомых людей идет охота.

Их можно заманить размером зп, но поскольку высококлассных специалистов маловато, то даже с социальным пакетом для них, многим фирмам проще небольшой группе обеспечивать нормальные условия, а других эксплуатировать.

Сообщение от bober_maniac

Государство перестанет быть государством в тот момент, когда человек получит возможность свободно переходить под юрисдикцию той власти, которая ему импонирует

На то есть демократия, я так и не увидел конкретной альтернативы государству.

Сообщение от bober_maniac

Принуждение имеет множество различных форм, а насилие - только одну.

В традиционном строе и в любом другом мы можем найти принуждения, но не всегда насилие, так как это оценочная категория.

[bober_maniac]

Сообщение от Representati

Ну она далеко не у всех есть.

Что в твоем понятии "далеко не у всех"?

Сообщение от Representati

Значит говорить о развале не приходиться.

А о чем приходится говорить? О распиле?

Смысла это не меняет - функционирующие некогда предприятия функционировать перестают. Причины этого однозначно назвать нельзя, но понять можно.

Сообщение от Representati

Их можно заманить размером зп, но поскольку высококлассных специалистов маловато, то даже с социальным пакетом для них, многим фирмам проще небольшой группе обеспечивать нормальные условия, а других эксплуатировать.

Еще раз, не всегда возможно заменить конкретного высококвалифицированного специалиста набором низкоквалифицированных. Даже при превышении бюджета на последних в два, а то и в три раза.

Если речь идет о специалистах такого уровня - обычно одной зарплаты бывает мало. Люди не хотят горбатиться за подачку.

Несколько другой уровень самосознания.

Сообщение от Representati

На то есть демократия, я так и не увидел конкретной альтернативы государству.

Речь идет не о демократии, а о свободе выбора "порта приписки". Не внутри, но вовне.

Сообщение от Representati

В традиционном строе и в любом другом мы можем найти принуждения, но не всегда насилие, так как это оценочная категория.

Да. Принуждать тебя может, например, работодатель к выполнению работы, которую ты делать не хочешь, но должен по трудовому соглашению. Но применять к тебе насилие он не может - зато может обратиться к государству, чтобы оно сделало это.

[Representati]

Сообщение от bober_maniac

Что в твоем понятии "далеко не у всех"?

То что даже в совке оно было не у всех. Далекие деревня, безспезорники, бомжи и прочие.

Сообщение от bober_maniac

Смысла это не меняет - функционирующие некогда предприятия функционировать перестают

Я уже писал что несмотря на передел собственности заводы все равно работают.

Сообщение от bober_maniac

Еще раз, не всегда возможно заменить конкретного высококвалифицированного специалиста набором низкоквалифицированных. Даже при превышении бюджета на последних в два, а то и в три раза.

Если речь идет о специалистах такого уровня - обычно одной зарплаты бывает мало. Люди не хотят горбатиться за подачку.

Дак я говорю что высоквалифицированных специалистов можно нанять из за бугра, платя им высокую зп, но при этом сэкономив на социалке. Я не спорю что далеко не всегда можно заменить спеца рабами.

Сообщение от bober_maniac

Речь идет не о демократии, а о свободе выбора "порта приписки". Не внутри, но вовне.

Ну а конкретно что может быть "портом приписки".
Тем более что у граждан и сейчас есть возможность выбора вовне, свалив за бугор. При это государства не перестают быть государствами.

[bober_maniac]

Сообщение от Representati

То что даже в совке оно было не у всех. Далекие деревня, безспезорники, бомжи и прочие.

У тебя цифры есть, или ты с потолка данные берешь?

Сообщение от Representati

Я уже писал что несмотря на передел собственности заводы все равно работают.

Работают как заводы?

Вот из того, что лично на моих глазах произошло - перестал существовать КМЗ. Уже в наше время, всего 3 года назад. Выпускал лифты, между прочим. Помещения сейчас сдаются под склады и офисы.

Ты думаешь, это единичный случай?

Сообщение от Representati

Дак я говорю что высоквалифицированных специалистов можно нанять из за бугра, платя им высокую зп, но при этом сэкономив на социалке.

А что они будут делать с этой высокой зарплатой, когда им потребуется ребенка в садик сдать или лечь на обследование в больницу? Готовить тонну денег? А если у него их нет? Кредит? Копить? Обо всем думать заранее? А не слишком сложно для человека, который хорошо выполняет свою работу?

Социальные обязательства хороши тем, что они стоят дешевле для работодателя при подходе, который я описываю. Кроме того, они снимают головную боль с сотрудника, позволяя ему продуктивно заниматься делом, а не распределением собственных финансовых потоков и хеджированием рисков.

Сообщение от Representati

Ну а конкретно что может быть "портом приписки".

Сколько тебе потребуется времени, чтобы уехать на ПМЖ, например, в Новую Зеландию?

Сообщение от Representati

Тем более что у граждан и сейчас есть возможность выбора вовне, свалив за бугор

Да. А также у граждан есть возможность выбора места отдыха - Турция или Канары. Только почему-то все летят в Турцию.

[Representati]

Сообщение от bober_maniac

У тебя цифры есть, или ты с потолка данные берешь?

Ты сам подумай то. Хотя бы взять отдаленные северные земли, области тайги, да че там говорить часть деревень и сел ленобласти да московской недавно получили электиричество.

Сообщение от bober_maniac

Выпускал лифты, между прочим. Помещения сейчас сдаются под склады и офисы.

Рынок в действии. Что тут такого то?

Сообщение от bober_maniac

Сколько тебе потребуется времени, чтобы уехать на ПМЖ, например, в Новую Зеландию?

Причем тут это? Ты мне так и не ответил что может заменить гос-во.

Сообщение от bober_maniac

Да. А также у граждан есть возможность выбора места отдыха - Турция или Канары. Только почему-то все летят в Турцию.

Ну и как бы ок. У каждого свои цели.

Сообщение от bober_maniac

А что они будут делать с этой высокой зарплатой, когда им потребуется ребенка в садик сдать или лечь на обследование в больницу? Готовить тонну денег? А если у него их нет? Кредит? Копить? Обо всем думать заранее? А не слишком сложно для человека, который хорошо выполняет свою работу?

Если рабочий интостранный, то соответственно семья у него в родной стране.

[bober_maniac]

Сообщение от Representati

Ты сам подумай то. Хотя бы взять отдаленные северные земли, области тайги, да че там говорить часть деревень и сел ленобласти да московской недавно получили электиричество.

Мне не надо "самому думать", мне нужны цифры.

Если нет - так и скажи.

Сообщение от Representati

Рынок в действии. Что тут такого то?

Я бы мог прочитать тебе лекцию по основам макроэкономики, но не буду.

Сообщение от Representati

Ты мне так и не ответил что может заменить гос-во.

Тебе очень сложно объяснять, потому что ты говоришь полнейшие глупости.

Сообщение от Representati

Если рабочий интостранный, то соответственно семья у него в родной стране.

Ага, высококвалифицированный рабочий уже разбежался уезжать от семьи в другую страну на заработки.

Ты в своем уме?