[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[Onex]

Сообщение от ok1

Может можно как-то по другому?
Уговорами, например. Или за деньги.

так ведь шатнажировать(чтото типа) начнут и тогда их точно тра-та-та-та-та

[@r(h@nGeL]

А я представляю, что идеальное общество - общество, состоящее из абсолютно сознательных людей, где каждый ценит других наравне с собой, понимает что его работа не только приносит барыши в карман, а заключает в себе огромную ответственность (привет коммунизм!), влияние на других и социум вцелом. Когда совершить преступление станет для каждого также мерзко, как помочиться себе на постель - ненужны станут тюрьмы, расстрелы и уголовное право. Тогда общество будет совершенным... но вот людей таких почти нет, увы добрая часть того, что делают люди - это или для себя, или из под палки, так, что прежде чем рассуждать о высшем обществе надо подумать, "а что я готов для него сделать?".

[029]

Сообщение от @r(h@nGeL

общество, состоящее из абсолютно сознательных людей

В общем-то не обязательно. Неоходимо (ИМХО), чтобы подавляющее большинство людей действовало во благо или хотя бы не во вред окружающим, тогда общество практически избавится от множества проблем (преступность, культура потребления) и приблизится к идеальному.

Для того, чтобы простой человек, условно говоря, пролетарий, действовал во благо окружающим, ему не обязательно быть "абсолютно сознательным". Достаточно его соответствующим образом воспитать, чтобы он творил добро направо-налево не "сознательно", а автоматически, потому что его так учили, потому что все так делают, потому что это норма. Но следить за разработкой и внедрением идеологии должны "абсолютно сознательные" люди, которе понимают, что к чему.

[@r(h@nGeL]

029
Хорошо, конечно, но надо еще както следить, чтобы когда человек привыкший бессознательно творить добро задавался вопросом "А зачем я вообще это делаю?" - ему было грамотно объяснено, зачем, куда и почему, а то иначе товарищ может ударится во все тяжкие.

[Onex]

Сообщение от @r(h@nGeL

029
Хорошо, конечно, но надо еще както следить, чтобы когда человек привыкший бессознательно творить добро задавался вопросом "А зачем я вообще это делаю?" - ему было грамотно объяснено, зачем, куда и почему, а то иначе товарищ может ударится во все тяжкие.

блин...сейчас бы ещё один плюсик поставил бы.....действительно,если бы элементы системы обладали всей информацией коей обладает система, знали свои функции, цели и цель и функции всей системы - и мало того знали, но ещё и исполныли их - то это было бы круто

[029]

Сообщение от Onex

029
Хорошо, конечно, но надо еще както следить, чтобы когда человек привыкший бессознательно творить добро задавался вопросом "А зачем я вообще это делаю?" - ему было грамотно объяснено, зачем, куда и почему, а то иначе товарищ может ударится во все тяжкие.

Ему это уже объяснили в детстве: воровать нехорошо, убивать нехорошо и т.д. Он просто не будет задаваться подобными вопросами, при правильном воспитании все нормы являются для человека аксиомами и не нуждаются в каких-либо доводах "а для чего это надо". Простой человек знает, что так надо, и все.

[@r(h@nGeL]

Чето от получающейся логики потягивает промывкой мозгов и покушением на свободное мнение. Нехороший такой запашок...

Сообщение от 029

Ему это уже объяснили в детстве: воровать нехорошо, убивать нехорошо и т.д.

Ну а носителям причин, по которым стоит творить добро - что повымирать от старости?
Нет, давайте уж какой нибудь высший орган управления (Совет Сознательных или чето в таком духе) в котором здоровые на голову люди и рассудят, и объяснят, и внешней политикой займутся (и взяток не будут брать). Да где ж таких возьмешь...

[Onex]

Сообщение от 029

Ему это уже объяснили в детстве: воровать нехорошо, убивать нехорошо и т.д. Он просто не будет задаваться подобными вопросами, при правильном воспитании все нормы являются для человека аксиомами и не нуждаются в каких-либо доводах "а для чего это надо". Простой человек знает, что так надо, и все.

хорошая идея, но как сказал Архангел, кто-то же должен с детства объяснять почему это хорошо и для чего это нужно, а для этого необходима осознанность

[029]

@r(h@nGeL
Свободных мнений не бывает. Все мнения формируются у человека окружающими людьми и происходящими в его жизни событиями. Если ты, например, считаешь, что Путин хороший и считаешь, что это мнение твое собственное, то ты неправ. Ему создали хороший имидж и показали по ящику. Посмотрев ящик, ты совершенно самостоятельно делаешь вывод, что Путин - хороший. Но это и есть промывка мозгов. Это не ты решил, что Путин хороший, это тебе промыли мозги. Пропаганда (промывка мозгов) совершенно необходима для формирования у населения определенных взглядов.

В России сейчас ящик полностью контролирует определенная группа граждан, которые управляют общественным мнением. Бороться можно, лишь отобрав у них ящик, национализировав или типа того.

Так что свободных мнений не бывает, покушаться не на что.

[Onex]

Сообщение от 029

@r(h@nGeL
Свободных мнений не бывает. Все мнения формируются у человека окружающими людьми и происходящими в его жизни событиями. Если ты, например, считаешь, что Путин хороший и считаешь, что это мнение твое собственное, то ты неправ. Ему создали хороший имидж и показали по ящику. Посмотрев ящик, ты совершенно самостоятельно делаешь вывод, что Путин - хороший. Но это и есть промывка мозгов. Это не ты решил, что Путин хороший, это тебе промыли мозги. Пропаганда (промывка мозгов) совершенно необходима для формирования у населения определенных взглядов.

В России сейчас ящик полностью контролирует определенная группа граждан, которые управляют общественным мнением. Бороться можно, лишь отобрав у них ящик, национализировать или типа того.

Так что свободных мнений не бывает, покушаться не на что.

это ещё раз служит доказательством что это не демократия,а видимость таковой....(хотя я все равно противник демократии ибо я неприямлю мысль об одинаковых правах и равнозначности голосов).....


но в целом, как в фильме эквилибриум те кто сверху контролирующие массовое сознание могут иметь больше свобод и играть не по правилам....

[029]

Сообщение от Onex

кто-то же должен с детства объяснять почему это хорошо и для чего это нужно, а для этого необходима осознанность

Для чего это нужно, объяснять не обязательно. Например, симпатичны ли тебе гомосеки? Нет? Что, да?! Попробуй объяснить себе и, если можно, мне, почему они тебе неприятны(приятны). Скорее всего, ответ сведется к тому, что их поведение не совпадает (совпадает) с теми установками, которыми ты руководствуешься в жизни, никакой логики не будет. Просто нравятся или просто не нравятся.

Сообщение от Onex

но в целом, как в фильме эквилибриум те кто сверху контролирующие массовое сознание могут иметь больше свобод и играть не по правилам....

Есть такое дело. Но без этого никуда. Главное, что все делалось на благо людей, а не на благо исключительно правителей. КГБ тоже играл не по правилам, но он охранял государственную безопасность.

[@r(h@nGeL]

Сообщение от 029

Посмотрев ящик, ты совершенно самостоятельно делаешь вывод, что Путин - хороший.

Надеюсь ты конкретно меня не имел в виду? Я никогда не верю тому, что говорят из ящика или еще откуда, планомерно избавляю себя от клише и стереотипов. Хороший Путин, полхой Путин мне это все равно, просто плохого от него достаточно мало, чтобы его не менять на вообще неизвестно что.

Сообщение от Onex

я неприямлю мысль об одинаковых правах и равнозначности голосов

Пра-авилно, нечего равнять разумных людей и всяких гопников.

В эквилибриуме не очень грамотно управляли обществом, объясни они людям доктрину всеобщего блага (да хоть таблеткой - фантастика всетаки) и не надо бы стало ни мозги промывать, ни с восстаниями боротся. Нельзя забывать, что каждый человек уникален и раскидывать всех на две кучки "Сознательных" и "быдла" не очень правильно. (А проявлять свою уникальность можно и в свободное от трудов на благо социума время, только так, чтобы другим не мешать)

Сообщение от 029

Например, симпатичны ли тебе гомосеки?

Поведение гомосеков неестествено, оно отличается не от моральных норм а вообще от всей человеческой физиологии - вывод эти люди больны, надо лечить всякими способами.

Сообщение от Onex

те кто сверху контролирующие массовое сознание могут иметь больше свобод и играть не по правилам....

Те кто устанавливает правила не могут играть не по правилам, они сами должны понимать, что все их действия должны быть на благо

[Onex]

Сообщение от 029

Для чего это нужно, объяснять не обязательно. Например, симпатичны ли тебе гомосеки? Нет? Что, да?! Попробуй объяснить себе и, если можно, мне, почему они тебе неприятны(приятны). Скорее всего, ответ сведется к тому, что их поведение не совпадает (совпадает) с теми установками, которыми ты руководствуешься в жизни, никакой логики не будет. Просто нравятся или просто не нравятся.

Есть такое дело. Но без этого никуда. Главное, что все делалось на благо людей, а не на благо исключительно правителей. КГБ тоже играл не по правилам, но он охранял государственную безопасность. Цель оправдывает средства. Если появились смутьяны, гадящие государству, надо бегом хватать их и сажать в тюрьму. И плевать на демократию.

хы...я например знаю почему у меня некоторая доля отвращения к гомосексуалам, хотя я очень терпимо к ним отношусь так как это тоже люди....я то как раз и пытался разобраться в этом вопросе, но для этого необходима глубинная работа со своим сознанием.....и я рад что я чтото знаю

[029]

Сообщение от @r(h@nGeL

Надеюсь ты конкретно меня не имел в виду?

Ты пропустил слово "например".

Сообщение от @r(h@nGeL

Поведение гомосеков неестествено

Гомосеки считают иначе.

Сообщение от @r(h@nGeL

оно отличается не от моральных норм а вообще от всей человеческой физиологии

Но ведь физиологически у них получается...гм, это самое.
Вывод - гомосеки используют незадействованные резервы организма, не то что тупые ограниченные натуралы.

Я не хочу сказать этим, что мне симпатичны гомосеки. Строго несимпатичны. Я всего лишь хочу сказать, что здесь,как и во многих других вопросах, объективно правильного мнения быть не может. Сионисты, например, считают всех неевреев гоями, т.е. говорящими животными, рабочим скотом. Немецкие фашисты считали недочеловеками всех славян и тех же евреев. Славяне считают, что все люди равны, и недочеловеков нет. Кто прав? А никто. У каждого свое мнение.

Сообщение от Onex

хы...я например знаю почему у меня некоторая доля отвращения к гомосексуалам, хотя я очень терпимо к ним отношусь так как это тоже люди....я то как раз и пытался разобраться в этом вопросе, но для этого необходима глубинная работа со своим сознанием.....и я рад что я чтото знаю

Так и не ответил.

[Onex]

Сообщение от @r(h@nGeL

Поведение гомосеков неестествено, оно отличается не от моральных норм а вообще от всей человеческой физиологии - вывод эти люди больны, надо лечить всякими способами.

таки единомышленники! то же самое и я всегда говорю....

Те кто устанавливает правила не могут играть не по правилам, они сами должны понимать, что все их действия должны быть на благо

в идеале конечно это так, теория...но практика показывает немножко другое.....те кто пишут законы и те кто следит за их соблюдением часто эти же законы и обходят....

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от 029

Ты пропусти слово "например".

Гомосеки считают иначе.

Но ведь физиологически у них получается...гм, это самое.
Вывод - гомосеки используют незадействованные резервы организма, не то что тупые ограниченные натуралы.

Я не хочу сказать этим, что мне симпатичны гомосеки. Строго несимпатичны. Я всего лишь хочу сказать, что здесь,как и во многих других вопросах, объективно правильного мнения быть не может. Сионисты, например, считают всех неевреев гоями, т.е. говорящими животными, рабочим скотом. Немецкие фашисты считали недочеловеками всех славян и тех же евреев. Славяне считают, что все люди равны, и недочеловеков нет. Кто прав? А никто. У каждого свое мнение.

нет....поведение гомосексуалов неестественно потому что это не приводит к продолжению рода....оральный и анальный секс кстати тоже неестественен.......

но господа, мы отвлеклись....

[@r(h@nGeL]

Сообщение от Onex

в идеале конечно это так, теория...но практика показывает немножко другое.....те кто пишут законы и те кто следит за их соблюдением часто эти же законы и обходят....

Ну так мы идеальное общество и обсуждаем. На практике все люди любят и власть свою показать, и в карман загрести, и сопернику грабли с короткой ручкой подсунуть.

[029]

Сообщение от Onex

но господа, мы отвлеклись....

Ничуть. Речь не о гомосеках, а об отношении к разным явлениям и формировании оного.

Onex, @r(h@nGeL
То есть гомосеки не нравятся вам, потому что вы считаете их поведение неестественным? А считаете ли вы естественным, пардон, онанизм, которым занимаются большинство мужчин (себе-то хоть не врите)? Детей от него не бывает. Так что теперь, многие мужчины - больные люди? Извините за такой пример, может быть есть лучше, я не подобрал.

[RsF_264]

Не будет никогда идеального общества - кто нибудь обязателбно все испортит. Как в одной поговорке - в семье не без уродов, ведь об-во - это тоже семья, только глобальная

[Onex]

Сообщение от 029

Ничуть. Речь не о гомосеках, а об отношении к разным явлениям и формировании оного.

Onex, @r(h@nGeL
То есть гомосеки не нравятся вам, потому что вы считаете их поведение неестественным? А считаете ли вы естественным, пардон, онанизм, которым занимаются большинство мужчин (себе-то хоть не врите)? Детей от него не бывает. Так что теперь, многие мужчины - больные люди? Извините за такой пример, может быть есть лучше, я не подобрал.

нет, тоже не считаю это явление естественным

давай тебе лучше приведу другой пример, который я привел одному вафлеру который уговаривал чтобы я позволил ему у меня отсосать...меня аж перекривило...подавив желание въехать ему двоечку в репу, понимая что он болен, я ему естественно отказал....он меня спрашивает почему? мол может тебе понравится.....на что я ему ответил: ты попробовал бы схавать кусок говна? он вылупил зенки и резко качая головой из стороны в сторону сказа "Нееееет!"...так я ему сказал, что мне так же противно чтобы мне отсасывал пацан как и то что я бы съел кусок говна......по его глазам я понял что до него дошло.....

не ну мы таки отходим от темы....нужно,если такового нет ещё, создать отдельный топ в параллельной ветке

[@r(h@nGeL]

Сообщение от 029

А считаете ли вы естественным, пардон, онанизм,

Приехали... от высшего общества до онанизма-один шаг. Вы почитайте книжки по медицине и физиологии - там и про онанизм тоже пишут, и причины у него вполне естественные (игра гормонов в организме подростка, физиологическая разрядка), а вот если онанизм не проходит после появления полноценной половой жизни-это уже болезнь. Да и с точки зрения физиологии естественен не толко секс с целью продления рода.
Так что давайте не будем строить из себя знатоков анатомии, а вернемся накаонец к теме.
Onex
Животрепещущий пример, но что-то мне нехорошо с желудком - боюсь аппетит пропал на неделю.
RsF_264
Не бывает идеальных людей, не будет идеального (ну в нормальных масштабах) общества, но как видишь это не мешает дисскуссии по теме.

Сообщение от Onex

не ну мы таки отходим от темы....нужно,если такового нет ещё, создать отдельный топ в параллельной ветке

Ну если по поводу становления мнения, то это еще держится в этой теме, если по поводу сексуальных извращений, то первого кто такую тему создаст я пошлю туда, где и проктолог не найдет.