[~KOT~]

Сообщение от amn133

Может те кто погряз в роскоши и коррупции

Смешно. То есть советский чиновник на Волге это роскошь а бандит на шестисотом Мерседесе это нормально?

[amn133]

Сообщение от pokibor

А теперь будьте любезны доказательства применения вооружённой силы Советским Союзом против прибалтийских государств в 1940 году. Потому что никакого применения вооружённой силы не было, было заключение договора, создание военных баз в соответствии с договором о взаимопомощи, просоветские демонстрации, смена правительства - всё это без военного сопротивления. Аналогично и с Румынией - никакой агрессии не было и в помине.

Дааа, тяжёлый случай, ну что мне ответить?

Скрытый текст:

3 июня поверенный в делах СССР в Литве В.Семёнов пишет обзорную записку о положении в Литве, в которой советское полпредство обращало внимание Москвы на стремление правительства Литвы «предаться в руки Германии», и на активизацию «деятельности германской пятой колонны и вооружение членов союза стрелков», подготовку к мобилизации. В ней говорится о «подлинных намерениях литовских правящих кругов», которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят «свою линию против договора, перейдя к „деловому“ сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам.»

4 июня 1940 под видом учений войска Ленинградского, Калининского и Белорусского Особого военных округов были подняты по тревоге и начали выдвижение к границам прибалтийских государств.
14 июня 1940 года советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты.

15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.

Литовский президент А. Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию, а его латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью, как и литовский премьер А. Меркис. Во всех трёх странах были сформированы дружественные СССР, но не коммунистические правительства во главе, соответственно, с Ю. Палецкисом (Литва ), И. Варесом (Эстония) и А. Кирхенштейном (Латвия).

Обычно ультиматумы предъявляют с позиции силы или угрозы её применения.

Сообщение от pokibor

Кстати, Бессарабия, насколько я помню, вообще по результатам войны с Турцией была присоединена к РИ и затем захвачена именно Румынией в гражданскую войну...

А что это поменяло?

Сообщение от pokibor

Всего лишь сарказм для подчёркивания необоснованности Ваших рассуждений.

Чушь.

Сообщение от pokibor

Противостояние с Речь Посполитой имеет глубокие исторические корни,

Сообщение от pokibor

Поляки нас вообще ненавидели задолго до СССР: историю почитайте, да.

Это мои слова что ли?

Сообщение от pokibor

Дайте подумать... Придерживаться нейтралитета или против нацистов?

Ответы залюбуешься. Эта война, называемая также «зимней войной», возникла вследствие неспровоцированной советской агрессии против Финляндии. После того как не удалось добиться заключения с Финляндией договора о военной помощи и размещении на территории страны советских баз, как это произошло с государствами Прибалтики, а также уступки Советскому Союзу Карельского перешейка и полуострова Ханко в обмен на вдвое большую территорию к северу от Ладожского озера, Москва решила осуществить военную оккупацию Финляндии. В результате советско-финской войны Финляндия превратилась во врага СССР и в 1941 году стала союзником Германии. Финские территории, захваченные Красной армией, не принесли агрессору никаких стратегических выгод. Все эти территории были отбиты финнами в течение одного-двух месяцев после германского нападения на Советский Союз.

Сообщение от pokibor

И никакой оккупации Финляндии не случилось.

Даже поражение Германии во Второй мировой войне и успешное наступление советских войск на Карельском перешейке летом 44-го не привели к оккупации Финляндии. Финны и тогда смогли нанести очень большие потери атакующим и сохранить свою независимость, хотя, согласно условиям перемирия в сентябре 1944 года, вынуждены были отдать Советскому Союзу Печенгу. Коммунисты пришли, вот только их никто не пустил.

Сообщение от pokibor

Утверждение выдали Вы, доказательства требуются от Вас. Обосновывайте.

Как показал недавний опрос отношение финнов к России весьма настороженное. По данным финской газеты "Helsingin Sanomat" больше 60% финнов относятся к России негативно. Как ни странно, это худший показатель в Европе.

[Ariovist]

Сообщение от amn133

Ответы залюбуешься. Эта война, называемая также «зимней войной», возникла вследствие неспровоцированной советской агрессии против Финляндии. После того как не удалось добиться заключения с Финляндией договора о военной помощи и размещении на территории страны советских баз, как это произошло с государствами Прибалтики, а также уступки Советскому Союзу Карельского перешейка и полуострова Ханко в обмен на вдвое большую территорию к северу от Ладожского озера, Москва решила осуществить военную оккупацию Финляндии. В результате советско-финской войны Финляндия превратилась во врага СССР и в 1941 году стала союзником Германии. Финские территории, захваченные Красной армией, не принесли агрессору никаких стратегических выгод. Все эти территории были отбиты финнами в течение одного-двух месяцев после германского нападения на Советский Союз.

Учи историю, тебе уже сто раз говорили. Перед "зимней войной" финнов целый год уговаривали продать или обменять эти территории. И ни о какой оккупации речи не шло с самого начала. Ты уже сам заболтался сам не зная о чём.

Сообщение от amn133

Даже поражение Германии во Второй мировой войне и успешное наступление советских войск на Карельском перешейке летом 44-го не привели к оккупации Финляндии. Финны и тогда смогли нанести очень большие потери атакующим и сохранить свою независимость, хотя, согласно условиям перемирия в сентябре 1944 года, вынуждены были отдать Советскому Союзу Печенгу. Коммунисты пришли, вот только их никто не пустил.

Коммунисты, блин, до самой Дании дошли. А финны свою независимость сохранили только потому, что сдались вовремя, да еще потому, что Финляндия Советскому Союзу на фиг не сдалась. Было бы нужно - еще в сороковом стала бы шестнацатой республикой. Еще раз - учи историю.

Сообщение от amn133

Дааа, тяжёлый случай, ну что мне ответить?

Читай свою цитату, там всё есть. И еще раз - учи историю.

[amn133]

Сообщение от Ariovist

Перед "зимней войной" финнов целый год уговаривали продать или обменять эти территории.

Сообщение от Ariovist

Финляндия Советскому Союзу на фиг не сдалась.

Теперь внимательно прочитай какой шедевр ты написал. Учить историю и логику надо всё таки тебе.

[pokibor]

Сообщение от amn133

Дааа, тяжёлый случай, ну что мне ответить?

Где применение вооружённой силы против суверенитета другого государства, укажите пальцем.

Литовский президент А. Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию, а его латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью, как и литовский премьер А. Меркис. Во всех трёх странах были сформированы дружественные СССР, но не коммунистические правительства во главе, соответственно, с Ю. Палецкисом (Литва ), И. Варесом (Эстония) и А. Кирхенштейном (Латвия).

Ключевые слова, между прочим. Вот именно что. Никто сопротивляться СССР не хотел, наоборот, проходили просоветские демонстрации. Потому Ваши утверждения об агрессии и даже о "оккупации" Прибалтики не соответствуют действительности. Никто не утверждает, что прибалты приползли к порогу Кремля с просьбой принять их в СССР, но и никакой оккупации тоже не было.

Сообщение от amn133

Обычно ультиматумы предъявляют с позиции силы или угрозы её применения.

По определению - нет. Это просто категоричное утверждение, никоим образом не подразумевающее военное вторжение. Это если Вы имели в виду "военной силы". А если просто с позиции "у нас по такому-то пункту сила", то не ясно, каким образом это доказывает факт агрессии. Например, "либо дайте нам базу, либо не будем вас защищать" - вполне себе ультиматум.

Сообщение от amn133

А что это поменяло?

Что Россия эту территорию у Румынии не отхапывала, а вот Румыния её у СССР отхапала.

Сообщение от amn133

Чушь.

Какое правильное слово, описывающее Ваши утверждения! Поскольку аргументов нет, я полагаю, это роспись в бессилии.

Сообщение от amn133

Это мои слова что ли?

Ваши слова - увязывание ненависти со стороны поляков с деятельностью СССР, хотя ненависть эта была задолго до образования СССР.
А если не так, то Ваши слова в теме - флуд.

Сообщение от amn133

Москва решила осуществить военную оккупацию Финляндии

Доказательства? Причиной войны послужил отказ Финляндии от заключения договора; по её итогам, несмотря на победу СССР, никакой оккупации не было.
Хорош перевирать историю.

Сообщение от amn133

В результате советско-финской войны Финляндия превратилась во врага СССР и в 1941 году стала союзником Германии.

То есть вражда с СССР подразумевает союзнические отношения с нацистами? О как!
А если бы силы ада хлынули на Землю и советские воины с ними бы воевали, финны и с Князем Тьмы союз бы заключили?

Сообщение от amn133

Даже поражение Германии во Второй мировой войне и успешное наступление советских войск на Карельском перешейке летом 44-го не привели к оккупации Финляндии.

Правильно. Потому что оккупация Финляндии никогда целью и не ставилась. Вы не привели ещё ни одной ссылки, доказывающей, что такая цель у Москвы когда-либо вообще была.

Сообщение от amn133

Как показал недавний опрос отношение финнов к России весьма настороженное. По данным финской газеты "Helsingin Sanomat" больше 60% финнов относятся к России негативно. Как ни странно, это худший показатель в Европе.

Ссылку гоните.
Кстати,

Сообщение от amn133

ненавидят в <...> Финляндии

и

Сообщение от amn133

60% финнов относятся к России негативно

- это разные вещи.

Сообщение от amn133

Теперь внимательно прочитай какой шедевр ты написал. Учить историю и логику надо всё таки тебе.

Хроническое невосприятие контекста - это уже диагноз. И ежу ясно, что имеется в виду Финляндия как суверенное независимое государство, а не часть её территории.

[amn133]

Сообщение от pokibor

Ключевые слова, между прочим.

Ключевые слова вот: латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью, как и литовский премьер А. Меркис. Вместо того что бы бороться за свободу, они решили лизать пятую точку большевикам, не все конечно.

Сообщение от pokibor

Потому Ваши утверждения об агрессии и даже о "оккупации" Прибалтики не соответствуют действительности.

А что сами прибалтийцы говорят об этом, в курсе?

Сообщение от pokibor

. Это просто категоричное утверждение, никоим образом не подразумевающее военное вторжение.

Конечно, что же ещё. Потребовал СССР привести к власти дружественные правительства, пожалуйста, про выборы говорить даже нечего, в лучших традициях времён СССР. Тут же просоветские демонстрации, столь любимые Вами. Чуть больше месяца и все уже в составе СССР, такая прыть, ждали наверное. Подумаешь три военных округа КА подняты по тревоге, так они просто погулять вышли.

Сообщение от pokibor

Что Россия эту территорию у Румынии не отхапывала, а вот Румыния её у СССР отхапала.

Никогда бы Румыния ничего не отхапала бы, выражаясь Вашим языком, не захвати власть в России большевики.

Сообщение от pokibor

я полагаю, это роспись в бессилии.

Ну не надо так о себе думать.

Сообщение от pokibor

Доказательства?

Агрессор СССР был осужден всем Мировым Сообществом и изгнан с позором из Лиги Наций – как агрессор, не достойный жить в ХХ веке среди цивилизованных стран. Именно из-за Финляндии, просто так же оттуда не выгоняют.

Сообщение от pokibor

То есть вражда с СССР подразумевает союзнические отношения с нацистами?

Что-то я не понял, а что не так было? Финляндия не была союзником Германии? Рекомендую плотнее заняться историей.

Сообщение от pokibor

А если бы силы ада хлынули на Землю и советские воины с ними бы воевали, финны и с Князем Тьмы союз бы заключили?

При чём здесь детские книжки?

Сообщение от pokibor

Потому что оккупация Финляндии никогда целью и не ставилась.

А что воевали тогда, ёлки не поделили?

Сообщение от pokibor

И ежу ясно, что имеется в виду Финляндия как суверенное независимое государство, а не часть её территории.

Ежам может и понятно, как может быть отдельно суверенное государство и отдельно часть суверенного государства.

[pokibor]

Сообщение от amn133

Ключевые слова вот: латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью, как и литовский премьер А. Меркис. Вместо того что бы бороться за свободу, они решили лизать пятую точку большевикам, не все конечно.

Вы тут меня обвиняете в чтении Ваших мыслей, а сами занимаетесь куда более крутыми вещами - читаете мысли давно умерших людей. Спиритизм или есть доказательства, что все они именно испугались злобного СССР?

Сообщение от amn133

А что сами прибалтийцы говорят об этом, в курсе?

А народная память вообще коротка, вон в Грузии взорвали памятник дедам, отдавшим жизни за их свободу. Потому мнение прибалтийцев мне как-то до лампочки, если оно не подкреплено историей. Количество мифов вокруг СССР в последнее время вообще зашкаливает. Вон и во второй мировой, оказывается, он наравне с Германией виноват...

Сообщение от amn133

Конечно, что же ещё. Потребовал СССР привести к власти дружественные правительства, пожалуйста, про выборы говорить даже нечего, в лучших традициях времён СССР. Тут же просоветские демонстрации, столь любимые Вами. Чуть больше месяца и все уже в составе СССР, такая прыть, ждали наверное. Подумаешь три военных округа КА подняты по тревоге, так они просто погулять вышли.

И правда, чего это я. Та ясное дело, всё сфальсифицировано было, а демонстрации чекистами собраны. Это ж ясно как божий день, ведь СССР у нас злой и плохой по умолчанию, никаких доказательств его злодеяниям предоставлять нынче не принято. Завтра прибалты скажут, что Сталин с марсианами союзничал - тоже будете тут защищать эту точку зрения?
К сожалению, я, такой тупой и упёртый, всё-таки буду настаивать на обосновании позиции фактами, а не домыслами.

Сообщение от amn133

Никогда бы Румыния ничего не отхапала бы, выражаясь Вашим языком, не захвати власть в России большевики.

У соседа смута - сам Бог велит взять чужое? Гениальная позиция.
Я, кстати, захват власти большевиками не оправдываю, но действия Румынии от этого лучше не становятся.

Сообщение от amn133

Ну не надо так о себе думать.

Аргументики, аргументики, а не беззубые попытки вывернуться.

Сообщение от amn133

Агрессор СССР был осужден всем Мировым Сообществом и изгнан с позором из Лиги Наций

Хорош уходить от ответа. Я требовал доказательств намерения Москвы оккупировать Финляндию, а не что СССР осуществил агрессию в её отношении. С фактом агрессии никто не спорит, хотя о её оправданности можно спорить, да и Лига Наций чуток раньше проштрафилась, когда основные её члены без всякого скормили Гитлеру Чехословакию - а потому исключение СССР из подобной организации уже не служит ориентиром.

Скрытый текст:

Сообщение от amn133

Именно из-за Финляндии, просто так же оттуда не выгоняют.

Вопрос, почему за Мюнхенский сговор оттуда не вышвырнули Францию с Великобританией, конечно, не имеет отношения к теме, но очень любопытен. Надо думать, эти страны поступили очень цивилизованно, да.

Сообщение от amn133

Что-то я не понял, а что не так было? Финляндия не была союзником Германии? Рекомендую плотнее заняться историей.

Сперва рекомендую перечитать свой "ответ" и переписать его, потому что он не является собственно ответом на процитированную фразу.

Сообщение от amn133

При чём здесь детские книжки?

При том, что вражда с СССР и союзнические отношения с нацистами - отнюдь не тождественные понятия.

Сообщение от amn133

А что воевали тогда, ёлки не поделили?

Что воевали, Вам было не раз сказано выше. Если Вы и дальше продолжите демонстрировать неумение читать (не в первые раз, кстати) - буду просто тереть посты и ставить "флуд". Здесь серьёзные раздел, а не детский сад для неспособных признать своё заблуждение.

Сообщение от amn133

Ежам может и понятно, как может быть отдельно суверенное государство и отдельно часть суверенного государства.

Легко и просто. Например так же, как недавно суверенное государство Россия отдала часть своей территории суверенному государству Китай. При этому обо всей территории никто и речи никогда не вёл.

[amn133]

Сообщение от pokibor

Спиритизм или есть доказательства, что все они именно испугались злобного СССР?

Неужели есть другое мнение? Нет, ну есть конечно доля вероятность, что в Прибалтике реально ждали коммунистов, законное право людей на вступление в колхозы, на путёвки в Сибирь, а кое-кому и пулю в загривок, пролетарское государство могло обеспечить, спора нет.

Сообщение от pokibor

Потому мнение прибалтийцев мне как-то до лампочки,

Дальше можно было не писать.

Сообщение от pokibor

демонстрации чекистами собраны.

Расскажите мне как и кем были собраны демонстрации. Чекисты не подходят, понятно, раньше при СССР всех собирали на работе и дружной стайкой вели на парады и демонстрации ( демонстрировать портреты вождей им же ). Вдруг в буржуазной Прибалтике народ прозрел, понял как ему раньше не хватало публичных мероприятий, особенно проноса портретов незнакомых пока людоедов. Так что ли? Поправьте, если что не так.

Сообщение от pokibor

никаких доказательств его злодеяниям предоставлять нынче не принято.

Эстония, Латвия и Литва считают действия СССР оккупацией с последующей аннексией. Совет Европы в своих резолюциях охарактеризовал процесс вхождения прибалтийских государств в состав СССР как оккупацию, насильственную инкорпорацию и аннексию. В 1983 году Европейский парламент осудил его как оккупацию, и в дальнейшем (2007) использовал в этом отношении такие понятия как «оккупация» и «незаконная инкорпорация». Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не было признано США, Ватиканом и рядом других стран. Признавали его de jure Швеция, Испания, Нидерланды, Австралия, Индия, Иран, Новая Зеландия, Финляндия, de facto — Великобритания и ряд других стран. В изгнании (в США, Великобритании и др.) продолжили деятельность некоторые дипломатические представительства довоенных прибалтийских государств, после Второй мировой войны было создано правительство Эстонии в эмиграции.

Сообщение от pokibor

У соседа смута - сам Бог велит взять чужое? Гениальная позиция.

Если эта версия не подходит, то как тогда Румыния(!) смогла отхапать Бессарабию?

Сообщение от pokibor

Сперва рекомендую перечитать свой "ответ" и переписать его, потому что он не является собственно ответом на процитированную фразу.

Финляндия являлась союзником Германии и приняла участие в нападении на Советский Союз. Так понятно? Ещё говорят "враг моего врага - мой друг", воспользовавшись ситуацией вернула свои территории.

Сообщение от pokibor

Например так же, как недавно суверенное государство Россия отдала часть своей территории суверенному государству Китай. При этому обо всей территории никто и речи никогда не вёл.

Не бывает так, просто делают хорошую мину при плохой игре.

Скрытый текст:

То есть, если по простому, придут к Вам девять лиловых негров и скажут что одна комната из Вашей трёхкомнатной квартиры теперь принадлежит им, но Ваш сувернитет ни в коем случае не задет, ключи то ещё у Вас.

[Ariovist]

Сообщение от amn133

Финляндия являлась союзником Германии и приняла участие в нападении на Советский Союз. Так понятно? Ещё говорят "враг моего врага - мой друг", воспользовавшись ситуацией вернула свои территории.

Ни черта она не вернула. Эти территории до сих пор входят в состав России. Учи историю.

Сообщение от amn133

Если оккупировать Финляндию не хотели, то ради чего воевали, это понятно? Вы демонстрируете неумение понять, кто сказал что я заблуждаюсь, а не Вы? Откуда такая уверенность, ясновидение?

Никто не собирался оккупировать Финляндию. Никому эта дыра даром не сдалась. СССР хотел лишь отодвинуть границы от Ленинграда, что и было проделано. Не больше!!!! Это и есть вся причина войны. Не хотели продать или обменять по хорошему - отдали по праву войны.
И еще я думаю - учи историю.

[amn133]

Сообщение от Ariovist

Ни черта она не вернула.

Читать научись, блин. Вернула свои территории во время нападения на СССР, это понятно тебе или нет?

[pokibor]

Сообщение от amn133

Нет, ну есть конечно доля вероятность, что в Прибалтике реально ждали коммунистов, законное право людей на вступление в колхозы, на путёвки в Сибирь, а кое-кому и пулю в загривок, пролетарское государство могло обеспечить, спора нет.

Хорош бредить про злобность СССР по умолчанию. Пока известные факты говорят о том, что коммунистов там действительно ждали - считаем, что так оно и было. Ваши домыслы типа "ну как они могли ждать таких плохих коммунистов" никого не интересуют. Даже в правилах записана необходимость фактического обоснования позиции.

Сообщение от amn133

Расскажите мне как и кем были собраны демонстрации. Чекисты не подходят, понятно, раньше при СССР всех собирали на работе и дружной стайкой вели на парады и демонстрации ( демонстрировать портреты вождей им же ). Вдруг в буржуазной Прибалтике народ прозрел, понял как ему раньше не хватало публичных мероприятий, особенно проноса портретов незнакомых пока людоедов. Так что ли? Поправьте, если что не так.

Безосновательные домыслы номер два. Ваша же ссылка говорит, что народно избранные правительства за редким исключением согласились условия СССР, никакого вооружённого сопротивления не было. "За" - демонстрации были, "против" - не было. Единственное, с чем можно согласиться - с нечестностью (по современным меркам) последующих выборов, однако выборы эти были ровно такими, какие и предполагались в коммунистическом государстве, так что опять мимо. И нечестность выборов с 90% голосующих "за" никак не опровергает желание большинства населения присоединиться к СССР хотя бы под влиянием угрозы от Германии, следующее из всех остальных исторических фактов. Тем более что пример Чехословакии, кинутой западными союзниками, ещё был у всех на слуху.

Сообщение от amn133

Эстония, Латвия и Литва считают действия СССР оккупацией с последующей аннексией. Совет Европы в своих резолюциях охарактеризовал процесс вхождения прибалтийских государств в состав СССР как оккупацию, насильственную инкорпорацию и аннексию. В 1983 году Европейский парламент осудил его как оккупацию, и в дальнейшем (2007) использовал в этом отношении такие понятия как «оккупация» и «незаконная инкорпорация». Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не было признано США, Ватиканом и рядом других стран. Признавали его de jure Швеция, Испания, Нидерланды, Австралия, Индия, Иран, Новая Зеландия, Финляндия, de facto — Великобритания и ряд других стран. В изгнании (в США, Великобритании и др.) продолжили деятельность некоторые дипломатические представительства довоенных прибалтийских государств, после Второй мировой войны было создано правительство Эстонии в эмиграции.

Ещё раз: мне плевать с высокой колокольни на современную политизированную трактовку тех событий. Мне нужны реальные исторические факты, а не бредни политиков. Все эти советы Европы и уж тем более националистические прибалтийские правительства могу идти куда подальше, как и наше правительство, кстати, когда речь идёт об истории. История - наука, и не надо перемешивать её с политической проституцией. Европа уже выдала перл, что СССР наравне с Германией ответственен за Вторую Мировую, при этом аккуратно забыв про Мюнхен. Вон ющенковские историки продвигают версию, что украинцы были первыми людьми на земле, породившими Иисуса и Будду. Если через десяток лет стараниями пиарщиков населения им поверит - тоже будете защищать всякий бред, не согласующийся с элементарными историческими фактами?
В общем, снова: давайте фактическое обоснование позиции, а не решения политиков и уж тем более не мнение народа, который не знает собственную историю. Из того, что 99% населения не понимает теории относительности ещё не значит, что они правы, а Эйнштейн - нет. Точно так же и с историей, только её в изложении для народа куда более политизируют.

Сообщение от amn133

Если эта версия не подходит, то как тогда Румыния(!) смогла отхапать Бессарабию?

Вы снова не поняли сарказма. Так и взяла - дождалась смуты и подленько отхапала.

Сообщение от amn133

Финляндия являлась союзником Германии и приняла участие в нападении на Советский Союз. Так понятно? Ещё говорят "враг моего врага - мой друг", воспользовавшись ситуацией вернула свои территории.

Хорош верить в полярность. Быть союзником нацистов и стремиться вернуть свои территории, мешая соседу бороться с общей угрозой - разные вещи.

Сообщение от amn133

Не бывает так, просто делают хорошую мину при плохой игре.

Фактическое обоснование позиции в студию.

Сообщение от amn133

То есть, если по простому, придут к Вам девять лиловых негров и скажут что одна комната из Вашей трёхкомнатной квартиры теперь принадлежит им, но Ваш сувернитет ни в коем случае не задет, ключи то ещё у Вас.

Понятно, Вы снова демонстрируете незнание значений слов.

[Ariovist]

Сообщение от amn133

Читать научись, блин. Вернула свои территории во время нападения на СССР, это понятно тебе или нет?

Вот как раз и не вернула, а оккупировала территории, принадлежащие СССР. Карельский перешеек с января 1940 года - Ленинградская область. А до 1918 года - Петербургская губерния, а совсем не Герцогство Финляндское. Учи историю.

[amn133]

Сообщение от pokibor

Хорош бредить про злобность СССР по умолчанию.

Не надоело идеализировать ССС? Такое ощущение что говоришь с политагитатором, закончившим курсы марксизма-ленинизма. Читай:http://www.countries.ru/?pid=1998 , сразу слышу крики что здесь ничего объективного и одна подлая антисоветчина.

Скрытый текст:

Это как раз к вопросу об учебниках, на которые я просил ссылки.

[pokibor]

Сообщение от amn133

Не надоело идеализировать ССС?

А не надоело его очернять?
Я не идеализирую, я сужу относительно имеющихся фактов.

Сообщение от amn133

Такое ощущение что говоришь с политагитатором, закончившим курсы марксизма-ленинизма.

Поговорите с архивыми материалами и нормальными историческими трудами - услышите то же самое. Вон даже Ваша выдержка насчёт Прибалтики подтверждает нашу с Ariovist'ом позицию.

Сообщение от amn133

Читай:http://www.countries.ru/?pid=1998 , сразу слышу крики что здесь ничего объективного и одна подлая антисоветчина.

А что там дельного? Тут только претензии к российским учебникам, ни одного подтверждения нет. Эдак и я могу написать, что учебники врут и вообще прибалты ноги Сталину целовали, лишь бы он их в состав СССР включил.
На самом деле, статья хорошая, "многотиражным" учебникам истории вообще верить зачастую нельзя, потому что они дико политизированы, вот я и прошу нормальные ссылки. А Вы пока ни одной, подтверждающей Вашу позицию, не дали. По ссылке выше же говорится, как подано в нынешних учебниках то или иное событие, говорится в негативном контексте, но никаких слов типа "а на самом деле было так-то и так-то потому-то" нет - так что она просто не в тему.

Добавлено через 4 минуты
Например, репрессии в Прибалтике вроде никто пока не отрицал, вот только сразу возникает вопрос - такой же, как и по сталинским репрессиям вообще - а не обоснованы ли (и насколько обоснованы) они были? Репрессия, если почитать БЭС - абсолютно нормальная и естественная штука, не несущая никакого негативного контекста.

P.S. А пакт Молотова-Рибентропа на самом деле был вынужденной мерой. Ну что делать, если именно об этом говорит история? Что Сталин пытался организовать антигитлеровский союз - факт, что Запад отказался от этого союза в пользу Мюнхенского Сговора - тоже факт. Что таким образом пытались натравить Гитлера на СССР - единственное разумное объяснение. Но об этом мы уже говорили, насколько я помню.

[amn133]

Сообщение от pokibor

А не надоело его очернять?

Я не очерняю, раз история такая была, моя вина? Люди прекрасные, вынесли неслыханные бедствия, войны и всё остальное, хоть слово плохое про них сказал?

Сообщение от pokibor

Поговорите с архивыми материалами и нормальными историческими трудами - услышите то же самое.

Я не умею разговаривать с материалами и трудами, дайте ссылочку.

Сообщение от pokibor

Тут только претензии к российским учебникам,

Да, учебники плохие, но я понял так, что в них старательно обходили тему раздела Европы на сферы влияния между заклятыми друзьями.

Сообщение от pokibor

А что там дельного?

Как я и сказал, ничего дельного и объективного Вы там не усмотрите.

Сообщение от pokibor

только сразу возникает вопрос - такой же, как и по сталинским репрессиям вообще - а не обоснованы ли (и насколько обоснованы) они были?

Ну, а насколько обоснованы ( или не обоснованы ) они были в СССР, неужели там какие-то другие люди. Если в СССР люди сидели по лагерям, в тюрьмах, многие расстреляны, то неужели мучая свой народ, СССР нёс свободу и братство соседям?

Сообщение от pokibor

P.S. А пакт Молотова-Рибентропа на самом деле был вынужденной мерой.

Сообщение от pokibor

Но об этом мы уже говорили, насколько я помню.

Да говорили уже и на этом , думаю, пора заканчивать дисскусию, так как Вам меня не переубедить во мнении что СССР скорее зло, так и мне подавно Вас не переубедить во мнении что СССР белый и пушистый.

[~KOT~]

Сообщение от amn133

Если в СССР люди сидели по лагерям, в тюрьмах, многие расстреляны, то неужели мучая свой народ, СССР нёс свободу и братство соседям?

Как СССР мучал свой народ? Конкретно и по пунктам пожалуйста, если не трудно.

[pokibor]

Сообщение от amn133

Я не очерняю, раз история такая была, моя вина?

А вот это уже просто хамство - ссылаться на историю, когда ни одного доказательства своей позиции Вы не привели.

Сообщение от amn133

Я не умею разговаривать с материалами и трудами, дайте ссылочку.

http://www.garf.ru/
http://www.hrono.ru/
Это для начала, пожалуй. По второй ссылке неплохо систематизированные материалы со всеми ссылками на литературу.

Сообщение от amn133

Да, учебники плохие, но я понял так, что в них старательно обходили тему раздела Европы на сферы влияния между заклятыми друзьями.

Здесь тема не про учебники. Гоните подтверждения своим словам, а не прячьтесь за "плохие учебники".

Сообщение от amn133

Если в СССР люди сидели по лагерям, в тюрьмах, многие расстреляны, то неужели мучая свой народ, СССР нёс свободу и братство соседям?

Кончаем говорить безосновательную ерунду.

Сообщение от amn133

Да говорили уже и на этом , думаю, пора заканчивать дисскусию, так как Вам меня не переубедить во мнении что СССР скорее зло, так и мне подавно Вас не переубедить во мнении что СССР белый и пушистый.

Я не виноват, что Ваше мнение опровергается даже теми ссылками, которые Вы даёте. Исторические факты говорят о том, что современное общественное мнение, особенно западное, сильно занижает положительные моменты советской истории и завышает - отрицательные. "Белой и пушистой" (как и "империей зла") любую страну мира может считать только идиот, умный же человек старается составить сбалансированное мнение на основе реальной информации.

---

Сообщение от ~KOT~

Как СССР мучал свой народ? Конкретно и по пунктам пожалуйста, если не трудно.

Так как всегда - в лагерях половина страны сидела, другая половина её охраняла, Сталин всех расстреливал, насиловал и младенцев на завтрак ел. Известные же любому либерасту факты, они не требуют доказательств, ибо признаны общеевропейским голосованием на тему "Россия - плохая. Варианты ответа: 1) Да; 2) Конечно."

P.S. Неужели на форуме не найдётся ни одного антисоветчика или хотя бы антисталиниста, способного нормально обосновать свою точку зрения, а не скатываться в бабушкины сказки?

[Ariovist]

Сообщение от amn133

Как я и сказал, ничего дельного и объективного Вы там не усмотрите.

А там, собственно, и усматривать нечего. Потому и обходили молчанием, что прибалтийские народы, кроме Литвы, никогда своей государственности не имели, никакой роли в европейских делах не играли, разве только мальчиков для битья. Там же описывать нечего, ну не как они с каменными топорами и в шкурах бегали, в самом-то деле. У них нет ни одного крупного города, которые были бы основаны самими прибалтами (опять же кроме литовцев), обе столицы и то основаны датчанами. Всю свою историю эстонцы и латыши кому-то подчинялись, понимаешь, всю. А вот как раз Литва-то ведет себя более или менее в рамочках, какой-никакой, но опыт госудрственного управления у них был и как вести себя в цивилизованном обществе они знают. А приведенная тобой ссылка - не более чем попытка эту самую историю нарисовать с позиции псевдообъективности. И всё равно всё скатывается к истории только Литвы. Всякие там Эстонии и Латвии упоминаются для приличия пару раз. И еще, автор, видимо, как раз советские учебники в руках и не держал, судит только по современным. Там по каждой республике обзоры давались, и в каждой республике, не поверишь, преподавали историю края, даже в автономных, не говоря уж про союзные.

[SAINT_KARL]

Так как всегда - в лагерях половина страны сидела, другая половина её охраняла, Сталин всех расстреливал, насиловал и младенцев на завтрак ел. Известные же любому либерасту факты, они не требуют доказательств, ибо признаны общеевропейским голосованием на тему "Россия - плохая. Варианты ответа: 1) Да; 2) Конечно."

P.S. Неужели на форуме не найдётся ни одного антисоветчика или хотя бы антисталиниста, способного нормально обосновать свою точку зрения, а не скатываться в бабушкины сказки?

Но ведь вся история СССР не сводиться к временам ГУЛАГа,это лишь часть. А как же Хрущевская оттепель?Эпоха развитого социализма? Думаю мало кто на жизнь тогда жаловался.

Например, репрессии в Прибалтике вроде никто пока не отрицал, вот только сразу возникает вопрос - такой же, как и по сталинским репрессиям вообще - а не обоснованы ли (и насколько обоснованы) они были? Репрессия, если почитать БЭС - абсолютно нормальная и естественная штука, не несущая никакого негативного контекста.

У большевиков еще со времен революции настороженное отношение к странам Прибалтики, а особенно после Латышских стрелков.

[Sargon]

Сообщение от SAINT_KARL

Но ведь вся история СССР не сводиться к временам ГУЛАГа,это лишь часть.

Времена Сталина тоже не сводятся к одному ГУЛАГу.

Сообщение от SAINT_KARL

А как же Хрущевская оттепель?Эпоха развитого социализма? Думаю мало кто на жизнь тогда жаловался.

Именно в ту эпоху заложились причины "перестройки".