Украина - Страница 1150

**Uncle Splin** · 14.06.2009, 13:19

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

**OldBoy** · 18.03.2015, 15:59

homester
Собственно, Мота уже разобрал. Принятие каких угодно законов о статусе Донбасса в ОДНОСТОРОННЕМ порядке уже является нарушением минских договорённостей. Т.е. Рада может принимать какие угодно документы, но если на них не согласна ополченцы, то они просто не имеют веса.
Там ещё ведь много пунктов - и про возобновление социальных выплат, и про амнистию, и про восстановления контроля над границей только ПОСЛЕ выборов, и многое другое. Так что нынешние потуги украинских властей выглядят достаточно бесчестно. Посмотрим, что скажут по этому вопросу "гаранты", которые сейчас поставлены в не самое лучшее положение - Минск-2 уже трещит по швам.

Тот_Самый · 18.03.2015, 16:05

Кто-то действительно посчитал
Что МИНСК-2 будет работать?

**Мота** · 18.03.2015, 16:06

Тот_Самый,
Попробовать стоило же, втянув Германию и Францию. Да и потом, это дало людям передышку. Ну и ВСН дать время восстановится.

Тот_Самый · 18.03.2015, 16:08

Цитата:

Сообщение от Мота

Да и потом, это дало людям передышку. Ну и ВСН дать время восстановится.

И ВСУ.
Как затычку Минск-2 можно воспринимать
Как нечто долгосрочное - не

~~homester~~ · 18.03.2015, 17:40

Цитата:

Сообщение от Мота

Угу, но сначала:
5. Обеспечить помилование и амнистию путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.

В том и дело, что не написано, сначала и перед чем.
По факту, укры приняли Закон «О недопущении преследования и наказания лиц-участников событий на территории Донецкой и Луганской областей» еще 16 сентября 2014 года.
Ополченцы смогут избежать ответственности при условии, что они в течение месяца с момента вступления закона в силу освободят пленных, сдадут оружие и взрывчатку и освободят занятые ими административные здания.
В то же время амнистия не будет распространяться на лиц, подозреваемых в тяжких преступлениях, а также причастных к падению малайзийского авиалайнера, который разбился в Донецкой области 17 июля.

Цитата:

При этом новый закон был принят в нарушении следующего пункта:
Цитата: 4. В первый день после отвода начать диалог о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и Законом Украины "О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей", а также о будущем режиме этих районов на основании указанного закона.
Насколько мы помним - диалога не было, хотя ЛДНР предлагали начать этот самый диалог со следующего дня после подписания минских соглашений. А значит новый закон является нарушением пункта 4 априори.

Это старый закон, модальность ополченцы согласились проводить на его основе. То-есть, что для ополченцев получается по факту. Закон Украины "О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей" принят украми еще 16 сентября 2014., в Минске 2 говорится, что укры должны принять постановление с перечнем этих районов в соответствии с украинским законодательством и Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», на основании линии разграничения принятой в Минске 1, куда не входят Дебльцево и остальные населенные пункты. Ополченцы с этим соглашаются, поставив подписи под Минском 2.

Цитата:

Что касается пункта 10, то там говорится:
Цитата: 10. Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.

Добровольцы и ополченцы в эту категорию не попадают.

Поскольку в пункте 9 написано, что местные выборы проводятся на основании Закона Украины:

Цитата:

(местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа)

а согласно украинскому законодательству укры приравняли ополченцев, которые не подпадают под амнистию к оккупантам, которые в соответствии с пунктом 10:

Цитата:

10. Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.

украми приравняны и к наемникам, и к иностранным формированиям, и к незаконным группам, а значит, не могут принимать участие в выбор на основании Закона Украины.

Цитата:

Клёво выдёргивать отдельные пункты, а не смотреть в целом на договор. В итоге мы имеем, что Украина нарушила минские соглашения по пунктам 4, 5, 10 и 12.

По пункту 4 укры после Минска 1 приняли Закон в соответствии с которым ополченцам теперь надо проводить диалог о модальности, на что ополченцы согласились в Минске 2.
По пункту 5 укры приняли Закон о амнистии после Минска 1, ополченцы подтвердили в Минске 2. Тут есть варианты, в Минске 2 не указывается конкретный Закон, на основании которого проводится амнистия, как и не указано, в связи с какими событиями и в какой период запретить преследование.
По пункту 10, ополченцы согласились с распространением Закона Украины на своей территории, подписав Минск 2, а укры теперь приравняли ополченцев к вышеуказанным категориям, согласно тому же Закону Украины.
По пункту 12, укры приняли Закон еще 16 сентября, а на его основе, подписав Минск 2 ополченцы согласились обсуждать вопросы местных выборов согласно украинскому законодательству.

Цитата:

Принятие каких угодно законов о статусе Донбасса в ОДНОСТОРОННЕМ порядке уже является нарушением минских договорённостей. Т.е. Рада может принимать какие угодно документы, но если на них не согласна ополченцы, то они просто не имеют веса.

Опять же, укры приняли эти законы по итогам Минска 1 и ополченцы поставив свои подписи под Минском 2 их одобрили, везде написано - на основании этих Законов, в соответствии с этими Законами и так далее.

Цитата:

Там ещё ведь много пунктов - и про возобновление социальных выплат, и про амнистию, и про восстановления контроля над границей только ПОСЛЕ выборов, и многое другое. Так что нынешние потуги украинских властей выглядят достаточно бесчестно. Посмотрим, что скажут по этому вопросу "гаранты", которые сейчас поставлены в не самое лучшее положение - Минск-2 уже трещит по швам.

Вот именно, выборы по украинскому законодательству, если ополченцы не разоружаться, то принимать участие в выборах по украинскому законодательству не смогут, ополченцы с этим согласились, подписав Минск 2, амнистия на большую часть ополченцев не распространяется, а выплаты только после этого.

**Arhitecter** · 18.03.2015, 17:51

Цитата:

Сообщение от homester

В то же время амнистия не будет распространяться на лиц, подозреваемых в тяжких преступлениях

Т.е. на всех ополченцев %)

**[CCCP] Monster** · 18.03.2015, 18:34

homester, Не то чтоб я хотел вмешиваться в ваш спор, но у нас тут не обзываются на целые страны или народности, поэтому прошу заменить термин "укр" на какой-нибудь общепринятый.

**Мота** · 18.03.2015, 18:37

homester,
То-есть Украина считает, что если приняла задним числом закон о оккупации и приравняв ополченцев под то, что не являются по минским соглашениям на момент подписания, то теперь имеет право подтереться этими самыми минскими соглашениями?
Нет. Ещё раз перечитываем мой пост. Верховная Рада нарушила пункты 4, 5, 10 и 12 одним своим законом принятым задним числом. Точка.

~~homester~~ · 18.03.2015, 18:59

Цитата:

Сообщение от Мота

homester,
То-есть Украина считает, что если приняла задним числом закон о оккупации и приравняв ополченцев под то, что не являются по минским соглашениям на момент подписания, то теперь имеет право подтереться этими самыми минскими соглашениями?
Нет. Ещё раз перечитываем мой пост. Верховная Рада нарушила пункты 4, 5, 10 и 12 одним своим законом принятым задним числом. Точка.

Каким задним числом? Минск 2 состоялся на основе Минска 1, в результате которого были приняты вышеуказанные Законы, на основе которых и в соответствии с которыми подписан Минск 2.
То, что Украина сейчас приняла Закон о оккупированной территории никак не отменяет того факта, что ополченцы согласились с пунктами 4,5,10 и 12 Минска 2, которые основываются на принятых Законах в результате Минска 1. И это согласие распространило влияние киевского законодательства на территорию подконтрольную ополчению, что закреплено в Минске 2, после которого киевская власть может принимать что угодно. Ополченцам остается либо этому подчинятся, либо срывать Минск 2.

**OldBoy** · 18.03.2015, 19:15

Цитата:

Сообщение от homester

То, что Украина сейчас приняла Закон о оккупированной территории никак не отменяет того факта, что ополченцы согласились с пунктами 4,5,10 и 12 Минска 2, которые основываются на принятых Законах в результате Минска 1. И это согласие распространило влияние киевского законодательства на территорию подконтрольную ополчению, что закреплено в Минске 2, после которого киевская власть может принимать что угодно. Ополченцам остается либо этому подчинятся, либо срывать Минск 2.

Ополчение... кхм, руководство республик уже ясно дало понять, что в трактовке (а это именно тактовка, а не прямое исполнение с учётом мнения ВСЕХ сторон) Порошенко/Рады их эти пункты не устраивают => либо эта бумажка отправиться вслед за первой, либо властям Украине таки придётся идти на уступки. Повторюсь, можно в одностороннем порядке принимать какие угодно законы, но отношения к минским соглашениям они просто не будут иметь, пока не будут согласованы со всеми сторонами конфликта. Ваш КО.

**Мота** · 18.03.2015, 19:20

homester,
В юриспруденции это называется именно что задним числом.
Курим:

Цитата:

4. В первый день после отвода начать диалог о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и Законом Украины "О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей", а также о будущем режиме этих районов на основании указанного закона.

На основе этого пункта по минскому соглашению должен был приниматься закон о особом статусе в рамках украинского зак-во. Т.к. Украина приняла закон без обсуждения в нарушении минского соглашения, то оно является не легитимным для ЛДНР.

~~homester~~ · 18.03.2015, 19:47

Цитата:

Сообщение от Мота

На основе этого пункта по минскому соглашению должен был приниматься закон о особом статусе в рамках украинского зак-во. Т.к. Украина приняла закон без обсуждения в нарушении минского соглашения, то оно является не легитимным для ЛДНР.

Никак нет. Этот Закон принят после Минска 1 - 16 сентября 2014 года и в с соответствии с пунктом 4 ополченцы, подписав Минск 2, согласились начать диалог о модальности проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и этим Законом, который именно с таким названием принят 16 сентября и продолжает действовать.
Не написано принять новый закон с аналогичным названием, потому как такой Закон был принят и уже действовал на момент подписания Минска 2. Если в пункте 12 написано "обсуждать и согласовывать вопросы выборов", то, в случае с Законом "о особом статусе", тем более уже принятом, такого указания в Минске 2 нет.

**Мота** · 18.03.2015, 20:01

Цитата:

Сообщение от homester

Никак нет. Этот Закон принят после Минска 1 - 16 сентября 2014 года и в с соответствии с пунктом 4 ополченцы, подписав Минск 2, согласились начать диалог о модальности проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и этим Законом, который принят 16 сентября и продолжает действовать.

Никто не спорит. Только Киев не проводит никого диалога, а принимает законы единолично, что является нарушением минских соглашений. Куку. Потому это и называется в юриспруденции принять задним числом, а значит не имеет легитимности.