[Sonc]

qer

Дело в том, что не надо доказывать массовость судов над учеными списком из двадцати имен.

Точно за дурака=))
Вообще то Vilmind просил всего 10 имен.
Кстати будьте добры поделитесь с ним списком пожалуйста а то он меня уже достал - он его никак не может найти, несмотря на то что даны название книги, номер и название главы, в которой практически сразу идут имена.

Так что 20 имен это ответ не вам.

Вам ответ - 2 книги.
Можно поступить так... факт того что в 2 книгах есть специальные главы, вам ничего не говорит?
Логично предположить, что единичным случаям... главы не выделяют?

Или же само название главы "Гонения на просвещение и науку" говорит нам о том, что речь идет не о единичных случаях...
Или вы считаете, что наука означает горстку ученых?

А еще можно все же получше почитать книги.

[Dragon27]

Сообщение от qer

Благодаря. То, что он физику в школе не учил, никак не изымает его из школьного социума.

То есть школа опосредованно влияла на него через социум?

Сообщение от qer

То есть когда одни люди режут других по причине несоответсвия взглядов на религию, это называется уменьшением влияния религии?

С тех пор влияние религии уменьшилось, по сравнению с современным миром?

Сообщение от qer

Это сейчас, с учетом результатов колонизаций, их больше. Насколько я помню, численность европейцев никогда не превышала 20% от численности населения планеты.

Ну в Европе были гораздо лучшие условия для развития цивилизации.

Сообщение от qer

Античный мир не вырос в христианский, он был уничтожен, а самые полезные достижения были банально подобраны, что германцами, что арабами. Можно говорить о наследовании, но никак не о последовательном развитии.

А что сейчас? Научные достижения последовательно развились из христианских взглядов? Или они лишь испытали влияние христианства (как оно испытало влияние античности), но тем не менее сильно от него оторвались?

[Sonc]

Немного потрулю.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/1126.htm

Ислам демонстрирует пассионарность и идеальную мотивацию (что бы не говорили о так называемых шахидах, но ведь они отдают то, выше чего ничего нет для европейцев — свою физическую, земную жизнь, отдают во имя чего-то, что сами почитают выше этой жизни);
...
не готов умирать за свою веру. Что значат все прошлые достижения культуры, если остыло горение веры?

нынешнее наступление ислама на когда-то христианскую Европу — диалектически неизбежный, закономерный процесс, «запущенный» в конечном счете тем волевым выбором европейцев, который в свое время, уже много веков назад, стал выбором ложного способа богообщения,

А если серьезно, то я не столько троллю, сколько сам пребываю немного в шоковом состоянии после прочтения этой статьи.

Третий же ответ сам по себе представляет вызов для традиционного, прежде всего христианского, сознания, и нуждается в несколько более подробном описании, необходимом нам для того, чтобы перейти к заключению. Этот путь — постмодернистская игра с исламом.

Вера без дел мертва — это правда. Но дела — суть порождение именно веры, а не наоборот, как кому-то, быть может, кажется.

Как-то странно воспринимается фраза вера без дел мерта после указания дел шахидов и положительной их оценки с т.з. того, что человек дескать лишает себя жизни, вон у него какой большой.. вера...
И они наступают а мы отступаем...
Намек такой латентный ?

[Dragon27]

Вообще, кто как считает, развитие и главенство Европейской цивилизации засчёт чего происходило? Засчёт естественных факторов "таких, как среда обитания, климат, наличие пригодных для одомашнивания животных и растений и даже очертания и размер континентов", как считает, например, Джаред Даймонд (или он так не считает?), или тут основную роль играли религии, идеологии и прочее?

[Martsabus]

Сообщение от Dragon27

Вообще, кто как считает, развитие и главенство Европейской цивилизации засчёт чего происходило? Засчёт естественных факторов "таких, как среда обитания, климат, наличие пригодных для одомашнивания животных и растений и даже очертания и размер континентов", как считает, например, Джаред Даймонд (или он так не считает?), или тут основную роль играли религии, идеологии и прочее?

Как историк могу тебе ответить. Главенство Европы происходило путем сложения многих факторов. При том, что "главенство" понятие не постоянное.
Был и Древний Рим, где христианство не привело к какому-либо возраждению. Был арабский мир ( более 6 веков кстати), и ислам не спас его. Щас подьем Европы... Долго ли? Вряд ли...

Рождаемость там на нуле, сама часть света уже уступает и США, и той же Ю.Корее. Лет через 20 там будет уже очивиден упадок.

Обьяснять верой в Бога развитие какого-либо государства глупо, ибо Бог ( даже если он есть), выбирает людей не по гражданскому типу...

[qer]

Сообщение от Sonc

Или же само название главы "Гонения на просвещение и науку" говорит нам о том

Теперь ты в доказательство массовости приводишь название главы. Я просил-то всего лишь цифры. Проценты, тысячи, все что наглядно, без рассусоливания о зверствах, показало бы массовость.

Сообщение от Dragon27

То есть школа опосредованно влияла на него через социум?

Я про то, что неважно, насколько он хорошо учился, главное, что его становление проходило в определенных условиях.

Сообщение от Dragon27

С тех пор влияние религии уменьшилось, по сравнению с современным миром?

Да, но связано это точно не с Реформацией и "бунтарями-учеными-думающими людьми". По-моему, это связано банально с улучшением уровня жизни.

Сообщение от Dragon27

Научные достижения последовательно развились из христианских взглядов?

Цивилизация та же, это не новый мир на осколках старого, как было с "варварскими королевствами" и остатками Рима.

Сообщение от Martsabus

и ислам не спас его

От чего?

Сообщение от Martsabus

сама часть света уже уступает и США

Почему США не записаны в "подъем Европы"?

Сообщение от Martsabus

Обьяснять верой

Тут, собственно, верой никто и не объясняет. Объясняют религией.

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

(как оно испытало влияние античности

Что значит «влияние античности»? Примеры такого влияния.

Сообщение от Dragon27

Вообще, кто как считает, развитие и главенство Европейской цивилизации засчёт чего происходило?

Если брать древность, то основным «двигателем прогресса» была именно религия. Письменность, например скорей всего возникла как религиозный инструмент.
Хотя и благоприятные условия среды обитания также способствовали.
Древние египтяне строили пирамиды для религиозных целей. А для постройки им нужно было разработать технологии и методы строительства.
Мне кажется ситуация сходна с современной. XX век двигала военная промышленность и лишь потом военные технологии находили мирное применение. Так и в древности. Только двигали общество религиозные идеи. Хотя конечно кпд религий ниже, чем сегодняшних военных.

Вообще вспомните историю. В древности расцвет цивилизации или большого города приходился, как правило, на расцвет его религиозных идей или идеологии. И напротив упадок происходил либо из-за войн или религиозного кризиса. Например, кризис веры в том же древнем Египте, который описал жрец Эпуэр (вроде так пишется) привел к гражданской войне и упадку как следствие.

[bober_maniac]

Сообщение от Червь Угаага

Древние египтяне строили пирамиды для религиозных целей. А для постройки им нужно было разработать технологии и методы строительства.

Спорно. Я бы скорее допустил наличие обратной зависимости - египтяне строили пирамиды потому, что могли это сделать.

Сообщение от Червь Угаага

Например, кризис веры в том же древнем Египте, который описал жрец Эпуэр (вроде так пишется) привел к гражданской войне и упадку как следствие.

Это было верно вплоть до конца Средних Веков, когда религия определяла бытие.

[Червь Угаага]

Сообщение от Unspeakable

египтяне строили пирамиды потому, что могли это сделать.

А кто делает что-то из-за того, что просто это может? Особенно тратя на это огромное количество человеко-часов. Нужна внятная цель, которая окупает все затраты.

Сообщение от Unspeakable

Это было верно вплоть до конца Средних Веков, когда религия определяла бытие.

Границу перехода, где религия перестала определять бытие я не прослеживал. %)
Главное помнить, что когда-то определяла. И в этом нет ничего плохого.

[luden]

Надевая капитанскую кепку, сообщаю. Что в истории развития европейской цивилизации, чёртова уйма факторов. И религия лишь один из них. А то так можно и северной цивилизацией назвать, и феодальной, и колонизаторской, и либеральной уж в конце концов.

[Delaware Jarvis]

Sonc, читаю и удивляюсь. Буддизм разрешает проявлять агрессивность?

Сообщение от Dragon27

То есть Ветхий завет используется, но.. выборочно
Поэтому изыскания богословов из такого источника особо не стоит воспринимать.

Не выборочно, а с разумением. Ветхий Завет был адресован евреям своего времени, сейчас ситуация стала несколько иной. Скажем прямо, иной она стала гораздо раньше. На мой взгляд время прихода Христа именно тем обусловлено и было.

Сообщение от Vilmind

А религия, это всего лишь способ интерпретации, в общем то по сути нужный. Способ вытащить человека из звериного прошлого, образно говоря

Гм... Это слова человека, выбравшегося из звериного прошлого?

Сообщение от Dragon27

Сжигало, противилось, устанавливало догматы, но... сдалось

Собственно, при чем тут христианство? Рано или поздно любая школа ученых костенеет, становится камнем преткновения и отмирает, уступая место новой школе ученых. Культурные традиции в данном случае ускоряют или замедляют развитие событий, но не отменяют их.

Сообщение от Vilmind

В том то и суть, что христианство претерпевало много реформ, ну кроме православной ветви, тут застой с самого падения Византии. А вот западная ветвь - католицизм очень сильно развивалась бурлила, перекраивала мир, произвела ветвь - протестантизм. Одним словом кипучая деятельность которая реально затронула мир и преобразила его, в отличие от других религий.

С этим сравнением нужно быть очень осторожным. Есть некоторые подводные камни.

Ну и ко всем обращаясь, предлагаю не рассуждать вслух в ответах (отчего сообщения становятся нечитаемыми), а излагать материал несколько подробнее.

[123Andru]

Религия - это знания, граничащие с безумием. Современная экранизация "Палата №6", в гл. роли Ильин, хороший фильм - особенно финальная сцена.

[Vilmind]

Сообщение от 123Andru

Религия - это знания, граничащие с безумием

В каком смысле?

[qer]

Сообщение от Vilmind

В каком смысле?

В смысле унылого троллинга.

[Vilmind]

То-то я вижу - фраза красивая, яркая, запоминающаяся... но пустая, ничего не значащая, и не несущая смысловой нагрузки.

[123Andru]

Сообщение от Vilmind

То-то я вижу - фраза красивая, яркая, запоминающаяся... но пустая, ничего не значащая, и не несущая смысловой нагрузки.

Должны быть доказательства в этом деле, иначе все пустая болтовня. Например, выйти в астрал и дернуть тебя за руку ночью, когда будешь спать(другие органы не интересуют). Или пробить пол метра воздуха энергией неизвестной оф. науке(развитая чакра пр.ладони). Чудовищно интересно.

[Gantu]

del

[Martsabus]

Сообщение от Unspeakable

Спорно. Я бы скорее допустил наличие обратной зависимости - египтяне строили пирамиды потому, что могли это сделать.
Это было верно вплоть до конца Средних Веков, когда религия определяла бытие.

Это не так. Просто вера египтян сложна для понимания ее сейчас. Основа их веры- это жизнь после смерти, хорошая жизнь.
В те времена, люди редко и до 30ти то лет доживали, а уж старость то удовольствия и вообще не приносила - даже зубная боль могла быть причиной желания покинуть бренный мир...
Именно поэтому, одной из основ их веры, было создание условий для загробной жизни - гробниц и усыпальниц. Как бы... кровати, где они могли бы отдохнуть.
Многие не знают, но рай в Древнем царстве был... необычным. Египтяне верили, что будут там одни, без каких-либо людей. Ибо где появляются еще люди появляются и проблемы.

том то и суть, что христианство претерпевало много реформ, ну кроме православной ветви, тут застой с самого падения Византии. А вот западная ветвь - католицизм очень сильно развивалась бурлила, перекраивала мир, произвела ветвь - протестантизм. Одним словом кипучая деятельность которая реально затронула мир и преобразила его, в отличие от других религий

Опять же, не так. Вопрос не в католицизме и православии. "Застоя" в православии не было, просто уже после разделения церквей сложились разные нюансы - восточная церковь была под контролем византийских императоров. В тронном зале было два кресла ( трона), на одном восседал император, а второй был пуст - ассоциация с Христом, который воскрес, но когда вернется, то займет Его место ( понятно, кто пока его наместник). Для церковников же тронов не было.
В западной церкви получилось иначе - папа давал королевские и императорские титулы, ибо по католическим возрениям наместником был он.
Это я не так просто привел, данные события просто показывают, что если тот же протестанизм вылился в борьбу за нац идентификацию, то православию это было не дано - оно уже изначально подчинялось " мирским" владыкам. Уже ко времени 4го Крестового похода, Византия утратила место духовного лидера, и православие разделилось на национальные церкви, поддерживающие собственных мирских хозяев. Соответственно, и противостояния по типу немецкого Лютера против итальянского папы и не могло случится...

Сообщение от qer

От чего?
Почему США не записаны в "подъем Европы"?
Тут, собственно, верой никто и не объясняет. Объясняют религией.

Ответы, конечно, " очень" содержательны...

От чего? Наверно, от того, что жить в мусульманских странах ты вряд ли захочешь.
Почему США не записаны в "подъем Европы"? а, там переселенцы откуда? И, к тому же, в Сша переезжал , в основном, не "цвет" европы, они создали свою гос-сть сами, и уж, религиозные возрения американцев не так патриархальны, как в Европе. Отсюда:
Тут, собственно, верой никто и не объясняет. Объясняют религией. И? Американцы в Бога то верят, а вот европейцы в церковь ходят уже по-привычки. Религия без веры ничего не стоит, как бы...

[Червь Угаага]

Сообщение от 123Andru

Например, выйти в астрал и дернуть тебя за руку ночью, когда будешь спать(другие органы не интересуют). Или пробить пол метра воздуха энергией неизвестной оф. науке(развитая чакра пр.ладони).

Каким образом связанны оккультные бредни с религией?

Сообщение от Martsabus

Именно поэтому, одной из основ их веры, было создание условий для загробной жизни - гробниц и усыпальниц. Как бы... кровати, где они могли бы отдохнуть.

Ну, если судить по ряду текстов, то в Египте был культ телесной жизни после смерти. Это и объясняет, что они мумифицировали тела, а также делали статуи и изображения умершего. Посмертная маска тоже оттуда. Просто тело пытались сохранить максимально долго. Это все символика. Как и вещи в усыпальнице.
А про усыпальницы как кровати, в которых усопшие отдыхают, я что-то в первый раз слышу.

Сообщение от Martsabus

Американцы в Бога то верят, а вот европейцы в церковь ходят уже по-привычки.

С чего взяли?

[Gantu]

del