[Рыцарь]

Люди были сотворены лишь как замена отпавшим ангелам, кто себя больше Бога полюбили.

Delaware Jarvis, приведи цитату из Библии, пожалуйста, по этому поводу.

[BitmaKIR]

Сообщение от vik-0306

Что не является аргументом против аморальности готовности убить собственного сына, а, напротив, её подтверждает.

А если посмотреть с другой стороны ?
Авраам знал, что Бог - это творец всего мира и всех людей. Бог имеет право как дать жизнь, так и отнять, и Авраам это тоже знал. И раз Бог ему сказал убить своего сына, соответственно он вынужден был это сделать, хотя это было настолько для него тяжело. Но результат знают все, сын его не погиб, а Авраам получил еще большее благословение от Бога.
15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
Бытие 22 гл.

Следующий факт, что Авраам не получил 10 заповедей, в которых уже было четкая заповедь - повеление "не убей", т.к. они были даны Богом позднее Моисею и народу израильскому, который как раз и вышел из семени Авраама.

1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность...
Послание к Римлянам 4 гл.

т.е. Авраам оправдался не делами, но верою, поэтому вера от чистого сердца это суть всего, разумом будешь думать не поймешь гарантирую.

Сообщение от vik-0306

То есть убить одного, чтобы потом была куча детей? Ты привел ещё один аргумент против собрания моральных ценностей в Библии, спасибо.

Так в том то и дело, что никто никого и не убил ! И вопрос, а что такое "аморальность", о которой ты говорил ? Кто дал понятие морали людям ?

Сообщение от vik-0306

Однако. Уже и заповеди выборочны для исполнения... куда катится мир. Одни исполняем, потому что удобно, другие неудобно - та и фиг с ними. Прелюбодеяние, как я понял, можно смело вычеркивать из заповедей.

Найди мне хоть одно место в Библии где говорится о инцесте и о прелюбодеянии в одобряющем тоне. Бог наоборот не благословлял такие вещи. Даже Давида, которого Он назвал "муж по сердцу Моему", наказал за прелюбодеяние с Вирсавией, и пример с Лотом, которого дочь напоила, чтобы переспать с отцом ради продолжения рода, его род был проклят, так, что лучше повнимательнее почитайте библию...

И повторюсь для всех: вера это не доказательства, если вы их ищете никогда не встретитесь лично с Богом, никогда не поймете своим мышлением, которое как раз работает даже меньше чем на 1%, как вы можете себя сравнивать с мышлением Бога, искать логику, если человек сегодня думает одно, а завтра уже другое, а Бог если сказал сделает.

3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
Послание к Римлянам 3 гл.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Логику лучше не привлекай, она от предпосылок сильно зависит.

Согласен, что в вопросе веры логику привлекать нельзя, ведь мы же верим в аксиомы в той же геометрии.

Сообщение от Delaware Jarvis

А предпосылки простые - свобода дана была и ангелам

Но теперь ее у них нет, по крайней мере почитав про них то, что нашел, я прихожу к такому выводу.

Наверное, нужно было бы отличать в данном случае свободу воли от свободы выбора. Однажды сделанный ангелами выбор - быть с Богом или против Него - уже сделан. Воля одних ангелов утвердилась в добре, других – во зле. Для добрых ангелов невозможен грех, для злых - покаяние. В отличие от человека Ангелы не стоят перед необходимостью постоянно выбирать между добром и злом. Это не означает лишение ангелов дара свободы. Подчинив некогда свою волю воле Божией, благие ангелы непрестанно совершенствуются в добре, они «никогда не перестанут преуспевать в любви». А любовь к Богу может быть только у существа свободного. Так и святые, подчиняя свою волю воле Божией, не теряют свободы.
«Воля ангелов, навеки определившихся в ненависти к Богу, первая породила зло, которое есть влечение воли к небытию, отрицание бытия, творения Божьего, и в особенности - неистовая ненависть к благодати, которой мятежная воля ожесточенно противится. Став духами тьмы, падшие ангелы все же остаются существами, сотворенными Богом, и в своем самоопределении, противящемся воле Божией, они одержимы отчаянным стремлением к небытию, которого никогда не достигнут. Их вечному ниспадению в небытийность никогда не будет конца. Преподобный Серафим Саровский говорил о демонах: "Они гнусны, их сознательное противление благодати обратило их в ангелов тьмы, в невообразимые чудовища. Но, будучи по природе ангелами, они обладают необъятным могуществом. Малейший из них мог бы уничтожить землю, если бы Божественная благодать не делала бы бессильной их ненависть против Божия творения; но они пытаются погубить тварь изнутри, склоняя человеческую свободу ко злу".

Суть отношений ангелов с Богом - или в большой благодарности и любви и служении из любви за предоставленную возможность существовать, или в большой ненависти и противлении как Существу, от единения с Которым они отреклись и ради отдельного от него существования вынуждены творить действия, диаметрально противоположные Его воле.

Сообщение от Delaware Jarvis

свобода любить Бога или не любить его - не лицемерный жест, а реальность.

Если принять это, то можно поверить, что мы созданы по образу и подобию - ибо это так по человечески, или по божьи(?), гнать прочь от себя тех, кому ты не нравишься, тех, кто с тобой не согласен, но показывая свою высокую мораль оставлять им шанс прощения, когда они поймут, что ты по любому прав во всем и тебя нужно любить, ппц.=(:этогордыняда?:

[BitmaKIR]

Сообщение от Electroplasm

Кстати тема убийства собственного сына прослеживается не только в христианской религии, а и в мусульманской тоже...

А что там удивляться, если мусульмане, т.е. восточные народы дети Авраама от Агари. Как говорится дай слепому потрогать ногу слона, он скажет, что это столб, или что это дерево. так и у людей представление разное о Боге, т.к. они Его не видели.

10 И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.
11 И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;
12 он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих.

так вот и по сей день у Евреев с Арабами не лады, "жить будет он пред лицем всех братьев своих.", да и террористы кстати из тех же мест, "руки его на всех, и руки всех на него"

[vik-0306]

Сообщение от BitmaKIR

т.е. Авраам оправдался не делами, но верою, поэтому вера от чистого сердца это суть всего, разумом будешь думать не поймешь гарантирую.

Да я уж лучше разумом буду думать, спасибочки.

Сообщение от BitmaKIR

Так в том то и дело, что никто никого и не убил ! И вопрос, а что такое "аморальность", о которой ты говорил ? Кто дал понятие морали людям ?

Но собирался же!

Сообщение от BitmaKIR

Найди мне хоть одно место в Библии где говорится о инцесте и о прелюбодеянии в одобряющем тоне.

А я не о Библии, я вот об этом:

Сообщение от BitmaKIR

что касается инцеста, это то же самое что разговр о том, почему у Соломона было куча жен и наложниц. Я над этим размышлял и пришел к выводу, что для Бога важно сердце человека и отношение. Есть конкретные заповеди которые следует исполнять, на них и следует опираться в жизни.

Как-то так выглядит, словно главное - сердце человека и отношение, а уж нарушил он заповедь, не нарушил, фиг с ней...

[BitmaKIR]

vik-0306, Какую завповедь ? Ты немного не понял суть, многоженство грехом в Ветхом завете не считалось, исходя из закона Моисея, поэтому это были законные жены Соломона, которых он содержал в своем дворце, он не спал с женами других мужей. Это уже когда Христос пришел, тогда Он и дал заповедь новую.

[Ash wooD]

Сообщение от BitmaKIR

Авраам знал, что Бог - это творец всего мира и всех людей. Бог имеет право как дать жизнь, так и отнять, и Авраам это тоже знал. И раз Бог ему сказал убить своего сына, соответственно он вынужден был это сделать, хотя это было настолько для него тяжело. Но результат знают все, сын его не погиб, а Авраам получил еще большее благословение от Бога.
15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]

Вот тут меня всегда посещает одна и та же мысля - боже ведь всезнающий(и с учетом свободы выбора и не спорить!), неужели он не мог просто "заглянуть в душу" авраама и узреть, что да - тот готов пожертвовать сыном. Нахрена было гонять человече по горам да по долам? Не знаю кто первым "окрестил" боженьку театралом, но по моему именно он был наиболее близок к пониманию его истинной сущьности и примеров таких тьма по всем пресвятым писаниям.

а да, ведь неисповедимы пути господни и несомненно в топанье с сыном х.з в какие дали был Скрытый Вселенский Смысл...хотя нет, все же просто наслаждался спектаклем, другого обьяснения он и сам не дал бы, богом клянусь, чо.:3

[BitmaKIR]

Сообщение от Ash wooD

Вот тут меня всегда посещает одна и та же мысля - боже ведь всезнающий(и с учетом свободы выбора и не спорить!), неужели он не мог просто "заглянуть в душу" авраама и узреть, что да - тот готов пожертвовать сыном. Нахрена было гонять человече по горам да по долам? Не знаю кто первым "окрестил" боженьку театралом, но по моему именно он был наиболее близок к пониманию его истинной сущьности и примеров таких тьма по всем пресвятым писаниям.

а да, ведь неисповедимы пути господни и несомненно в топанье с сыном х.з в какие дали был Скрытый Вселенский Смысл...хотя нет, все же просто наслаждался спектаклем, другого обьяснения он и сам не дал бы, богом клянусь, чо.:3

А ты спроси у Бога зачем он тебя создал ? чтобы ты был куколкой которой Он забавляется ? это не так. Бог создал тебя как я писал ранее, чтобы сделать тебя наследником Его царства.

Ответь мне на простой вопрос, чтобы жена поняла, что ты ее любишь, тебе не нужно ей дарить цветы, водить в кино, дарить подарки, ты ведь и так на ней женился, обещал любить до гроба, зачем снова что-то говорить или делать, и так все понятно ?
я думаю, что того рода брак либо будет несчастливым, либо распадется.
Для Бога важны взаимоотношения, поэтому может быть стоит задуматься все-таки.

[Ash wooD]

Сообщение от BitmaKIR

Ответь мне на простой вопрос, чтобы жена поняла, что ты ее любишь, тебе не нужно ей дарить цветы, водить в кино, дарить подарки

Да, причем постоянно. Как впрочем и любой другой женщине.

Сообщение от BitmaKIR

Для Бога важны взаимоотношения, поэтому может быть стоит задуматься все-таки.

Почему тогда он требует постоянных доказательств любви к нему? Он ведь должен быть посмышленей созданных им из ребра мужчины женщин.

Сообщение от BitmaKIR

Бог создал тебя как я писал ранее, чтобы сделать тебя наследником Его царства.

А вот Ярвис чуть выше говорил, что взамен падших ангелов ... хмм, кто то из вас не лукавит.)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Рыцарь

приведи цитату из Библии, пожалуйста, по этому поводу.

Это из Ветхого Завета. Книга пророка Иезекииля. В частности фрагмент главы 28:1-19:

1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: «я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей», и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, —
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, —
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: «я бог», тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

Привел фрагмент целиком: первая часть (2-10) - приговор; вторая часть (12-19) - плач. Именно вторая часть позволяет сделать вывод, что прощение было бы возможным, но... Соблазнен был человек и нет более прощения. Не потому, что Бог жесток, а потому что соблазнивший прощения не желает.

Сообщение от Ash wooD

Если принять это, то можно поверить, что мы созданы по образу и подобию - ибо это так по человечески, или по божьи(?), гнать прочь от себя тех, кому ты не нравишься, тех, кто с тобой не согласен, но показывая свою высокую мораль оставлять им шанс прощения, когда они поймут, что ты по любому прав во всем и тебя нужно любить, ппц.=(:этогордыняда?:

Не то... Вот тут-то и кроется опасная грань, когда малейшая тень искажает саму суть события: не ты изгоняешь, а ты оставляешь споры с тем, кто не согласен с тобой. Если же он делами своими обратился против тебя, то покажи ему, насколько велико его беззаконие. Рекомендация о том, что если тебя ударили по левой щеке, то подставь правую именно об этом. С другой стороны, нельзя подставлять всего себя под удары - нужно пробудить, отрезвить человека. Здесь нет универсального рецепта действия, читай Нагорную проповедь.

Сообщение от Ash wooD

Вот тут меня всегда посещает одна и та же мысля - боже ведь всезнающий(и с учетом свободы выбора и не спорить!), неужели он не мог просто "заглянуть в душу" авраама и узреть, что да - тот готов пожертвовать сыном. Нахрена было гонять человече по горам да по долам?

Это действие не Богу нужно было, а Аврааму. Бог знает, да человек не знает. И даже если узнает, то поверит ли? Каков же будет проповедник, если он сам не верит в слова свои?

Сообщение от Ash wooD

а да, ведь неисповедимы пути господни и несомненно в топанье с сыном х.з в какие дали был Скрытый Вселенский Смысл...хотя нет, все же просто наслаждался спектаклем, другого обьяснения он и сам не дал бы, богом клянусь, чо.:3

Ещё раз прошу - не спеши с суждением, оно может быть и клеветой.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это действие не Богу нужно было, а Аврааму. Бог знает, да человек не знает.

Я предполагал этот ответ, типа если бы он заглянул и увидел и наградил его потом, то авраам как бы подохренел, что это боже меня не с того не с сего награждает, а тут все логично - есть ПОСТУПОК, есть награда...хммм, хотя стоп-стоп, ведь логики человеческой то не должно быть в вере или должно? Плин ты меня совсем запутываешь.)

Сообщение от Delaware Jarvis

Не то... Вот тут-то и кроется опасная грань, когда малейшая тень искажает саму суть события: не ты изгоняешь, а ты оставляешь споры с тем, кто не согласен с тобой. Если же он делами своими обратился против тебя, то покажи ему, насколько велико его беззаконие. Рекомендация о том, что если тебя ударили по левой щеке, то подставь правую именно об этом. С другой стороны, нельзя подставлять всего себя под удары - нужно пробудить, отрезвить человека. Здесь нет универсального рецепта действия, читай Нагорную проповед

Но бог то именно изгонял - анегелов в ад, людей на землю из рая, только не говори, что это всего лишь территориальная составляющая его с другими недоразумений. Он убирал со своей территории - царства небесного, если бы хотел отстранится от споров, то просто повернулся бы "фасадом", но и бесы остались бы наверху и сосуществовали бы со светлыми ангелами, ведь на земле сосуществуют грешники и святые, да и мы бы остались бы в эдеме. Так что именно отвеграл, изгонял, лишал плюшек, в общем наказывал, за то что ослушались, не любят, не понимают, а когда полюбим и покаемся, то простит и опять к себе пустит. Черт а ведь это логика.)

Сообщение от Delaware Jarvis

читай Нагорную проповедь.

Читал.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ещё раз прошу - не спеши с суждением, оно может быть и клеветой.

Оке, я еще раз все обдумаю.

У меня другоя тут мысль сейчас, как думаешь если убрать церковь, неважно как - пусть ее запретят во всем мире, как организацию, прецеденты отдельные были, то выживет ли вера? Как думаешь? То есть в семье можно будет и детей учить и проповедовать, ну типа "только для частного просмотра", а любые попытки снова организовать популяризирующие веру и зарабатывающие на этом группы будут пресекаться государством.

[BitmaKIR]

Сообщение от Ash wooD

Почему тогда он требует постоянных доказательств любви к нему? Он ведь должен быть посмышленей созданных им из ребра мужчины женщин.

Вера без дел мертва и любовь соответственно. Саулу в ветхом завете Бог сказал, что для Него важнее не жертва, но послушание (как сына к Отцу)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Рыцарь

Delaware Jarvis, приведи цитату из Библии, пожалуйста, по этому поводу.

Ай, не на то ответил. Так, сейчас вот сразу цитату не найду. В Писаниях этот момент обходится - он избыточен сам по себе, ведет к лишнему мудрствованию, вместо веры. Дословно: я встречал (вроде бы в апокрифах) материал о том, что грехопадение человека было устроено дьяволом из зависти и ненависти, что положенное ему и утерянное им теперь принадлежать другим будет. Соответственно, если люди станут его рабами, то он станет снова хозяином того, что потерял.

Однако, настаивать на этом, пока не найду подтверждения, не стану.

[Ash wooD]

Сообщение от BitmaKIR

Вера без дел мертва и любовь соответственно

Сообщение от BitmaKIR

чтобы жена поняла, что ты ее любишь, тебе не нужно ей дарить цветы, водить в кино, дарить подарки, ты ведь и так на ней женился, обещал любить до гроба, зачем снова что-то говорить или делать, и так все понятно ?
я думаю, что того рода брак либо будет несчастливым, либо распадется.

Противоречить самому себе на одной странице - это не каждому дано. Бог тебя любит - радуйся.%)

Сообщение от Delaware Jarvis

материал о том, что грехопадение человека было устроено дьяволом из зависти и ненависти, что положенное ему и утерянное им теперь принадлежать другим будет.

Ты бы тут поосторожней. Я видел тысячи сломанных об этот вопрос копий. Дело в том, что змей, который хитрее всех зверей полевых, как бы не может быть дьяволом, он просто змей, хоть и хитрый и это сказано прямо и не в апокрифах.) И сотона в него не вселялся. Хотя могу и тут еще посмотреть, чем дело кончится в этот раз.)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Я предполагал этот ответ, типа если бы он заглянул и увидел и наградил его потом, то авраам как бы подохренел, что это боже меня не с того не с сего награждает, а тут все логично - есть ПОСТУПОК, есть награда...хммм, хотя стоп-стоп, ведь логики человеческой то не должно быть в вере или должно?

Это было не просто событие, а предшествующее довольно таки тяжкой работе Авраама. Он должен был увидеть себя с этой стороны - верующего и имеющего всякую поддержку от Бога в этом деле. И, согласись, что любимый сын в таком случае обеспечит яркие впечатления и долгую память.

Сообщение от Ash wooD

Но бог то именно изгонял - анегелов в ад, людей на землю из рая, только не говори, что это всего лишь территориальная составляющая его с другими недоразумений.

Ангелы не в аду, они в мире нашем, умирающем. Сами умирают, как умирает любая ложь.

Сообщение от Ash wooD

Так что именно отвеграл, изгонял, лишал плюшек, в общем наказывал, за то что ослушались, не любят, не понимают, а когда полюбим и покаемся, то простит и опять к себе пустит. Черт а ведь это логика.)

Ничего не лишал. Просто не дает развернуться злодеяниям бесов. И не отвергал, иначе бы людям уже жить смысла не было бы. Ну а что изгонял... Если у тебя в доме дитя вдруг блевать и срать начнет, разве ты не уведешь его из чистых комнат туда, где прибрать потом легче будет? Однако уведя туда, разве бросишь в одиночестве?

Сообщение от Ash wooD

У меня другоя тут мысль сейчас, как думаешь если убрать церковь, неважно как - пусть ее запретят во всем мире, как организацию, прецеденты отдельные были, то выживет ли вера? Как думаешь? То есть в семье можно будет и детей учить и проповедовать, ну типа "только для частного просмотра", а любые попытки снова организовать популяризирующие веру и зарабатывающие на этом группы будут пресекаться государством.

Современное общество не выживет без высшего образования. Высшая школа не сможет ничего сделать, если не будет средней школы. Средняя школа гораздо меньше проблем будет встречать, если будет дошкольное обучение.

Церковь нужна, чтобы не пошло все вразнобой. Людей становится больше, мы уже не живем в маленьких поселениях, где только один социум и хватит одного пророка от Бога раз в сотню лет. Нужна постоянная связь с Богом и церковь в этом отношении позволяет её поддерживать.

Главное помнить, что в церковь не ради церкви ходить надо, и не ради поклонения крашенным доскам...

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Ash wooD

Ты бы тут поосторожней. Я видел тысячи сломанных об этот вопрос копий. Дело в том, что змей, который хитрее всех зверей полевых, как бы не может быть дьяволом, он просто змей, хоть и хитрый и это сказано прямо и не в апокрифах.) И сотона в него не вселялся. Хотя могу и тут еще посмотреть, чем дело кончится в этот раз.)

Там работает логика. Лгать тогда зверь не мог, он подчинялся ещё не согрешившему человеку. Свободы зверям не давали. Значит змеем притворился кто-то, кому ту свободу давали. Из способных лгать тогда были только кто-то из павших ангелов. Обычно на эту роль приписывают Велиала, но тут не мне рассказывать - сам не великий знаток.

[BitmaKIR]

Сообщение от Ash wooD

Противоречить самому себе на одной странице - это не каждому дано. Бог тебя любит - радуйся.%)

Где ты там противоречие увидел ? ))

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Он должен был увидеть себя с этой стороны - верующего и имеющего всякую поддержку от Бога в этом деле. И, согласись, что любимый сын в таком случае обеспечит яркие впечатления и долгую память.

Соглашусь, но бог мог выбрать любой другой, менее затруднительный, способ для достижения того же эффекта, например просто внушить все что нужно аврааму, и что он его любит и все остальное. Вот я и говорю - театрал.)

Сообщение от Delaware Jarvis

Ангелы не в аду, они в мире нашем, умирающем

А кто тогда в аду? 8-)

Сообщение от Delaware Jarvis

Ничего не лишал. Просто не дает развернуться злодеяниям бесов. И не отвергал, иначе бы людям уже жить смысла не было бы. Ну а что изгонял... Если у тебя в доме дитя вдруг блевать и срать начнет, разве ты не уведешь его из чистых комнат туда, где прибрать потом легче будет? Однако уведя туда, разве бросишь в одиночестве?

Эдема лишил и сказал, что коли ослушались, то теперь сами, ну присматривает в пол глаза, мобыть и то не всегда. Так дитю даже можно обьяснить, со временем, что срать не надо в чистых комнатах и не может быть, чтоб человечество за столько лет так и оставалось "годовалым", которым этого обьяснить нельзя. Или он не смог нас создать развивающимися тогда или плохо обьясняет или ему это нравится. Куда не кинь - везде клин.

Сообщение от Delaware Jarvis

Церковь нужна, чтобы не пошло все вразнобой. Людей становится больше, мы уже не живем в маленьких поселениях, где только один социум и хватит одного пророка от Бога раз в сотню лет. Нужна постоянная связь с Богом и церковь в этом отношении позволяет её поддерживать.

То есть по твоему опять выходит, что это людям церковь нужна как инструмент, а бог бы и без нее обошёлся?

Сообщение от Delaware Jarvis

Там работает логика. Лгать тогда зверь не мог, он подчинялся ещё не согрешившему человеку. Свободы зверям не давали. Значит змеем притворился кто-то, кому ту свободу давали. Из способных лгать тогда были только кто-то из павших ангелов. Обычно на эту роль приписывают Велиала, но тут не мне рассказывать - сам не великий знаток

Почему не мог? Разве человек сказал ему не ври мне, предугадав дальнейшие события? Как раз то в те былинные времена и человеки по 1000 лет жили и зверушки там всякие гутарить могли. Там кстати далее

И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

То есть змей такой охреневший после "вселения", пусть любого демона, очухивается, ничего не помнит, а тут такое - ексель. И боже то ведь справедливый нефига не прочухал, что сам то змееныш не виноват. Упс. Опять досталось невиновному. Или как?)

Сообщение от BitmaKIR

Где ты там противоречие увидел ? ))

Все в цитатах. Ты не птенец, что бы проглатывать и отрыгивать тебе полупереваренную пищу.

[BitmaKIR]

Сообщение от Ash wooD

Все в цитатах. Ты не птенец, что бы проглатывать и отрыгивать тебе полупереваренную пищу.

Не вижу противоречий поэтому и спрашиваю... впрочем зачем мне тебе что-либо доказывать, когда есть позиция излишней самоуверенности в твоих словах. Что тут из пустого в порожнее, если ты даже не пытаешься поверить, тебе это просто не нужно, ты веришь только в свои слова, это называется бесполезный трёп, это не тот случай когда мы стоим по обе стороны ринга, мое дело сказать - твое согласиться или отказаться...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Соглашусь, но бог мог выбрать любой другой, менее затруднительный, способ для достижения того же эффекта, например просто внушить все что нужно аврааму, и что он его любит и все остальное.

Внушение противоречит свободе.

Сообщение от Ash wooD

А кто тогда в аду? 8-)

Если ты про Геенну, то оно будет.

Сообщение от Ash wooD

Эдема лишил и сказал, что коли ослушались, то теперь сами, ну присматривает в пол глаза, мобыть и то не всегда. Так дитю даже можно обьяснить, со временем, что срать не надо в чистых комнатах и не может быть, чтоб человечество за столько лет так и оставалось "годовалым", которым этого обьяснить нельзя. Или он не смог нас создать развивающимися тогда или плохо обьясняет или ему это нравится. Куда не кинь - везде клин.

Скажи, а тебя ни разу не смущала мысль, что сначала был Сад (см. Бытие), а потом обещается Город (см. Апокалипсис)? Человек должен был уйти из Эдема, просто из-за некоторых событий это произошло слишком рано.

Ну и как ни объясняй, а опять же все упирается в свободу. Выбор делает человек, а не Бог. Точнее, Бог свой выбор уже сделал.

Сообщение от Ash wooD

То есть по твоему опять выходит, что это людям церковь нужна как инструмент, а бог бы и без нее обошёлся?

Ну да. Вроде бы апостольское положение излагаю.

Сообщение от Ash wooD

Разве человек сказал ему не ври мне, предугадав дальнейшие события?

Думаешь, Ева знала что такое ложь в тот момент?

Сообщение от Ash wooD

То есть змей такой охреневший после "вселения", пусть любого демона, очухивается, ничего не помнит, а тут такое - ексель. И боже то ведь справедливый нефига не прочухал, что сам то змееныш не виноват. Упс. Опять досталось невиновному. Или как?)

Ещё раз - не было там вселения. Было притворство. Тот "змей", который действительно виновен, это проклятье и получил. Собственно, понаблюдай за людьми страстными - примерно так все и будет. Кто подвержен страстям, тот в некотором роде слушает "змея" и его проклятье на себе ощущает.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Внушение противоречит свободе.

Сообщение от Ash wooD

но бог мог выбрать любой другой, менее затруднительный, способ для достижения того же эффекта

Я понимаю, что нельзя даже допустить, что он сделал что то неправильно, но всеж..(

Сообщение от Delaware Jarvis

Если ты про Геенну, то оно будет

Геена всего лишь свалка за ерусалимом, если я не ошибаюсь, как и армагеддон, всего лишь долина у горы, если бы писавшие писания могли только предположить, что нас до второго пришествия будет около 7-ми миллиардов минимум, то думаю мы сейчас имели бы другие названия мест/событий/битв. Дело в том, что как бы не пытались священники и верующие обьяснить ищущим отвлеченность аналогий и истинную суть, но для получения эффекта человеку нужно обьяснять понятно, а значит по его логике, чего не чурался и боженька, по твоим же выкладкам, а значит - пора корректировать "аналогии", они явно обмельчали с тех времен.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну да. Вроде бы апостольское положение излагаю.

Тут дело в том, что апостолы то тоже люди. Меня всеж не отпускает уверенность, что служители сильно преувеличивают свою роль в посредничестве между богом и его творениями, то есть нами. И личная для них выгода служит мотивацией для этих преувеличений. Зачем так сильно "продвигать в массы" то, без чего бог как бы мог обойтись, при общении с людьми. Тем паче, что оценивается ведь искреннее стремление прийти к нему, поэтому правильность обращения, что в общем то и дает церковь, а больше то нафиг не нужна, может быть увиденна богом и так, без посредников.

Сообщение от Delaware Jarvis

Думаешь, Ева знала что такое ложь в тот момент?

Хмм, тогда как то жестко ей сразу красную за такие дела. Ее же в заблуждение ввели и на тебе, никаких смягчающих - сурово. Ах да, ветхий завет же. все-все. Угу.)

Сообщение от Delaware Jarvis

Скажи, а тебя ни разу не смущала мысль, что сначала был Сад (см. Бытие), а потом обещается Город (см. Апокалипсис)? Человек должен был уйти из Эдема, просто из-за некоторых событий это произошло слишком рано.

Так по плану его или всеж не по плану его все крутится?:нипанятнаа:

Сообщение от Delaware Jarvis

Ещё раз - не было там вселения. Было притворство. Тот "змей", который действительно виновен, это проклятье и получил. Собственно, понаблюдай за людьми страстными - примерно так все и будет. Кто подвержен страстям, тот в некотором роде слушает "змея" и его проклятье на себе ощущает.

Ну х.з, но момент этот мутный, ей богу.) Лана, согласен тут на перемирие - сразу не нахожу контраргументов.

Сообщение от BitmaKIR

Не вижу противоречий поэтому и спрашиваю... впрочем зачем мне тебе что-либо доказывать, когда есть позиция излишней самоуверенности в твоих словах. Что тут из пустого в порожнее, если ты даже не пытаешься поверить, тебе это просто не нужно, ты веришь только в свои слова, это называется бесполезный трёп, извиняй

Аминь. Вот только ты сейчас тож очень уверен в своих словах и считаешь, что понял меня полностью с пары постов. Ничего не чуйствуешь, нэ?)

Сообщение от Delaware Jarvis

Я ведь только сейчас сообразил. Вы со своим уленшпигелем заняли просто шикарную позицию: критиковать Ветхий Завет, причем вовсе не перед богословами, а теми, кто его вовсе не так хорошо знает...

Кста, только сейчас увидел, почитав тему назад. Хммм, а по моему верующий должен уметь постоять за веру. Только пойми правильно, я не надавить хочу, а именно понять. То есть пусть атеисты бьют по "больным местам", но верующий должен быть готов и к этому и у него должно быть, что сказать или сделать в ответ. Даже твои слова тут можно с натяжкой запараллелить, про

Если же он делами своими обратился против тебя, то покажи ему, насколько велико его беззаконие. Рекомендация о том, что если тебя ударили по левой щеке, то подставь правую именно об этом. С другой стороны, нельзя подставлять всего себя под удары - нужно пробудить, отрезвить человека. Здесь нет универсального рецепта действия

И да, как бы не хотели священники полностью замкнуть на себя радость обращения новых верующих, но и обычные верующие очень любят, много раз сам замечал, наставить на путь истинный сомневающихся и вообще всех, тут я надеюсь, мотивом служит настоящая радость, за душу, которая с твоей как бы помощью начинает путь к свету, ибо других профитов не наблюдается.)