[luden]

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.




[Локальные правила]

fidel1ti - нестандартное нарушение за каждый вброс и наркоманию до 27.08.23 (Истек). Срок до 25.03.24 (Текущий) Правило действует для любой темы в разделе "Общество и жизнь"

[pankor]

Сообщение от FENL

Это возможно только группами.

есть выражение - Спасись сам, и тысячи вокруг тебя спасутся.

Сообщение от FENL

Так что разговоры про больше работай расти, помогай людям, не мусорь в подъезде и спасешь страну, это такая такая красивая светлая мечта. Не более.

Нет. Это только вопрос восприятия темы.

Сообщение от FENL

Вероятность что ты станешь той бабочкой которая вызовет ураган, есть не что иное как невероятной степени эгоцентризм.

Тоже постановка о многом говорящая. Вообще окружению/обществу вообще пофигу отдельные личности. И если человек сам не способен изменить себя, стать лучше и стать примером, то о каком "улучшении группой" таких вот болтунов может идти речь?

Сообщение от FENL

А если без него, то для изменения страны идти надо заниматься тем что хоть какую-то вероятность имеет на реализацию, а не личностный рост, ибо сам по себе он ничего не даст.

вот опять же ты узко понимаешь вопрос. Дядя Вася не пьет, не курит (ну или пьет и курит, но редко и не злоупотребляет), занимается спортом, работает на любимой работе имеет пару полезных хобби, растит правильно детей и тем самым подает пример. Через пару поколений положительного влияния на своё окружение в кругу общения дяди Васи и потомков уже полноценные и полезные человечеству личности.
Хотя даже пары поколений не надо. Сейчас просто пропаганда кривая, но всякий ЗОЖ за десятилетие победил быдлоту в падиках.

[fastBrandon]

Сообщение от FENL

Я не клоню а говорю вполне прямо, человек при всех своих светлых мечтах изменения мира, мир не изменит, через изменения себя тем более. Это возможно только группами

группы - это какой-то уже готовый убер организм которые будет врачевать и тем самым расти?

Сообщение от FENL

Вероятность что ты станешь той бабочкой

нет, это какая-то поверхностная и эмоциональная оценка. никакой это не эгоцентризм, а просто люди созревают до каких-то вещей при тех или иных условиях. кто там первый а кто второй это вообще не суть важно. ну ты можешь сказать кто в германии или там допустим в скандинавии первым стал в том, что у них люди там такие сами по себе с таким то менталитетом?

[FENL]

pankor
Как я писал уже выше - Понятное дело, что при стратегии сотрудничества и личностного роста у каждого индивидуума, а также давления общества на недоверие, успех всего этого мероприятия, как социум будет куда вероятнее. Но сие, не есть целевое и есть определяемое индивидуумом в размере - никак.
Все о чем ты говоришь, никак это не опровергает, а входит в перечисленное сотрудничество и саморазвитие и все так же остается не целевым и никак не прогнозируемым. Я понимаю что желание включить масштабы поколений, играют с восприятием успешности. Но реально не влияют на нее. Каждый комунист думал что, если он начнет что-то там делать, и он начинал и успешно делал, то через несколько поколений в рф будет коммунизм и светлое будущее. Но как ты видишь в светлом будущем мы не живем. А теперь представь что о коммунизме думал всего одни человек, и развивался и развивал других. Сработало бы это? Да оно даже без всякого развития а при огромных групповых систематических целевых работах не сработало. То есть гвоздь не факт что держится даже при забивании мототком, куда ты со своим микроскопом лезешь еще.

Сообщение от pankor

Тоже постановка о многом говорящая. Вообще окружению/обществу вообще пофигу отдельные личности. И если человек сам не способен изменить себя, стать лучше и стать примером, то о каком "улучшении группой" таких вот болтунов может идти речь?

постановка нормальная, просто у тебя нет критического мышления с позиции необходимо, но недостаточно. это все сведение к софистике. Эффективность сводится в этом плане к критическим точкам. А твою мысль можно развивать до бесконечности - о каком "улучшении группой" без кислорода в атмосфере может идти речь?

Сообщение от pankor

есть выражение - Спасись сам, и тысячи вокруг тебя спасутся.

А есть выражение бог спасет всех нас. Только толку то.

Сообщение от pankor

Сейчас просто пропаганда кривая, но всякий ЗОЖ за десятилетие победил быдлоту в падиках.

Группы людей произвели целенаправленную совместную деятельность, причем тут дядя вася с его не пьет и не курит?

[pankor]

Сообщение от FENL

в рф будет коммунизм и светлое будущее. Но как ты видишь в светлом будущем мы не живем.

все потому что кто-то очень не хотел терять бабки. Для этого и организовал/лобировал свои интересы через спец, службы. А все потому что когда-то благодаря своим качествам заработал/украл много денег.

Сообщение от FENL

Группы людей произвели целенаправленную совместную деятельность, причем тут дядя вася с его не пьет и не курит?

Ну брось. Ты же не будешь утверждать, что группа бездарностей сможет сделать больше чем один талантливый человек.
И уж давай ты не будешь перескакивать. Изначально мы берем гигантов духа и уже потом мы будем делать из них группу, если понадобиться.
Конечно, один организатор сможет даже дураков погнать на баррикады, но строить дом лучше из качественного кирпича, а не из говна и палок.

[fastBrandon]

я кончено допускаю что это все же очередная игра от него, но если серьезно попытатся развить его мысль то это такой утопический мир людей. но это конечно неважно вообщемто^^

[pankor]

fastBrandon, ты о ком ваще?

Сообщение от fastBrandon

утопический мир людей

кстати мы или придем к этому миру в итоге или исчезнем вообще.
Т.е. можно допустить какие-то околофантастические идеи с колонизацией корпорациями других систем, только ресурсов не хватит ни у одной страны/корпорации для таких масштабных проектов. Надо будет объединяться (привет дурачкам из теории Кроакера, которые дальше покупки нового девайса и просмотра смешного видосика не уйдут) всем самым передовым странам.
В контексте темы - и у России не хватит ресурсов для переселения даже на Луну. Никто у нас не будет столько вкалывать.

[fastBrandon]

Сообщение от pankor

ты о ком ваще?

лол о себе

Сообщение от pankor

Т.е. можно допустить какие-то околофантастические идеи с колонизацией корпорациями

в этом нет никакой фантастики, ближайшее будущее это мир корпораций со своими периодами там типа темные века, ренессансы...

[pankor]

Сообщение от fastBrandon

мир корпораций со своими периодами там типа темные века, ренессансы...

я не о моменте когда мы навсегда застрянем на этой планете. Это 100%ный путь к вымиранию.

[FENL]

Сообщение от pankor

все потому что кто-то очень не хотел терять бабки. Для этого и организовал/лобировал свои интересы через спец, службы. А все потому что когда-то благодаря своим качествам заработал/украл много денег.

да какая разница почему. там почему угодно может быть потому что это инструменты масштабов страны, а развивающийся дядя вася это не инструмент масштабов станы, даже если он станет терминатором.

Сообщение от pankor

Ну брось. Ты же не будешь утверждать, что группа бездарностей сможет сделать больше чем один талантливый человек.
И уж давай ты не будешь перескакивать. Изначально мы берем гигантов духа и уже потом мы будем делать из них группу, если понадобиться.
Конечно, один организатор сможет даже дураков погнать на баррикады, но строить дом лучше из качественного кирпича, а не из говна и палок.

ты брось и научись читать. я не перескакиваю а расширяю все что говорил. а ты занимаешься странной полемикой. объясняю совсем уж на примитиве. тебе нужно уничтожить роту боевиков, ты отправляешь роту пушечного мяса или отряд спецназа, и те и другие справились, с разной эффективностью. и это была групповая работа. работала разведка, штаб, ты как генерал, отряд спецназа\рота. Все это групповая организованная работа. А теперь представь дядя вася терминатор решил уничтожить отряд боевиков сам по себе. Ну вот зашел так и без групповой работы, а просто так и уничтожил, потому что дядя вася терминатор и очень удобно решил уничтожить нужную группу боевиков.
И вот тебя спрашивают что нужно делать нашей армии, чтобы победить, а в ответ ты такой нужно нам всем становиться терминаторами, причем самим по себе со своим мнение что есть терминатор со своими сроками и прочим, а потом сами по себе бегать и воевать с чужой армией. Результат этого бреда, будет понятное дело печальным.
Нужно готовить спецназ а не пушечное мясо - да. Самоготовящийся, сам решающий что есть спецназ, сам действующий спецназ, сам решающий что делать и как делать, это бред. И это ведь масштаб вообще не тот, что начинался, он меньше, ибо это только спецназ и только победа над вражеской армией. Такой же бред и на разговоры о проблеме в системе, рекомендовать самосовершенствоваться и окурки возле подъезда не кидать.
И я не заявил ничего новее того что заявил изначально, я только раскрывал все более примитивно. Еще раз. Нынешнее устройство общества таково, что оно организуется для совместной деятельности на совместые цели. И эта совместная деятельность и эти совместные цели, находятся вне рамок возможностей реализации и понимания одним человеком, пускай он хоть всю жизнь меняет себя и вокруг себя мир к лучшему. Хочешь помочь сделать мир лучше, совершенствуйся. Но этим ты мир лучше не сделаешь, этим тебе будет просто легче делать свою часть работы по изменению мира и понимать ту часть целей где они хорошие, а где нет. То что с тебя стало больше толку, задачи то не решило ну никак. Да возможно, какие-то быстрее и лучше, но даже это быстрее и лучше все равно в размерах таких что смоется другим таким который дольше и хуже, и уж тем более группой которая сделает дольше и хуже. Оставь эгоцентризм в разговоре изменения социума. Статистически как бы ты не старался ничего ты не значишь и значить не будешь в масштабах страны. Не только ты понятное дело, а все мы с вероятностью 99%.

Hartmann
это вопросы то уже чего и как и почему. того что их нет оно не опровергает ну нисколько, а раз нет то нет, нет никакого пересмотра приватизации.

[pankor]

FENL, NO. Вернее ты опять говоришь "я расширил", а уткнулся в узкую мысль. Скорее всего ты понимаешь о чем и к чему я веду, но вот сказать "ага! все так и есть" не можешь.
Еще раз - группа людей, решающая вопросы, ага

Скрытый текст:

сперва должна хотя бы осознать масштабы проблем. Что бы это осознать надо хотя бы сперва стать чуть умнее что ли.
Ну ты рассказываешь что гуппа детсадовцев отправит космический корабль на марс, потому что они группа и потому что они объеденились, а я тебе рассказываю, что сперва каждый из них хотя бы должен спецВУЗ закончить и опыт приобрести, что бы понять, что надо объеденить/ся вокруг себя таких же умных ребят.

Так вот и это "не мусори, стань лучше и вокруг тебя тоже станут лучше" решит как минимум вопрос с "быдлом, которое везде гадит".

[FENL]

Сообщение от pankor

Ну ты рассказываешь что гуппа детсадовцев отправит космический корабль на марс, потому что они группа и потому что они объеденились

нет. я говорю что группа детсадовцов хотя бы теоретически, если объединится создаст организацию и заявит цели и будет на них работать, может отправить корабль на марс. а ты всю жизнь можешь заниматься саморазвитием, но все равно этот корабль не отправишь, просто потому что ты саморазвивался и корабль вдруг отправился внезапно сам по себе, так не бывает, а если и бывает, то ты для этого сделал столько же, сколько для того что в марианской впадине одна рыба подавилась камнем. Ты должен задаться целью отправить корабль на марс, должен найти ресурсы, и других людей которые будут отправлять корабль на марс, и прочее и прочее. А просто хоть засаморазвивайся корабля не будет.

Сообщение от pankor

а я тебе рассказываю, что сперва каждый из них хотя бы должен спецВУЗ закончить и опыт приобрести, что бы понять, что надо объеденить/ся вокруг себя таких же умных ребят.

а еще на земле должна быть атмосфера, потому что дышать то чем-то надо. и солнце должно не погаснуть, ибо в темноте то не круто.

Сообщение от pankor

ак вот и это "не мусори, стань лучше и вокруг тебя тоже станут лучше" решит как минимум вопрос с "быдлом, которое везде гадит".

решит не решит, какая разница что она сделает с быдлом? разговор то такой вид имеет.

- Астраханские арбузы зеленые, а говорят что фиолетовые лучше. Может что-то тут надо?
- Надо не кидать окурки.
- И астраханские арбузы станут фиолетовыми?
- Ну через несколько поколений, некидание окурков, поможет справится с быдлом кидающим окурки, и один парень наберет группу людей которые вместо кидания окурков, придумают как сделать астраханские арбузы фиолетовыми. Но это не точно.

И какая реакция должна быть?
- Ура я не кидаю окурки и арбузы станут фиолетовыми
или таки
- Иди ты со своими окурками разбираться там где про окурки говорят, у нас тут с арбузами дело.

[pankor]

FENL, да ты сам в окурки уперся а теперь не доволен. Троллишь что ли? Выше на страницу уже земляне планету покинуть должны, а ты с окурками.

[FENL]

pankor
ты захотел про окурки про окурки и получил ответ.
замени окурки на саморазвитие, а арбузы на корупцию росийских чиновников, суть не изменится. ответы в духе больше развивайся и все будет хорошо в стране, такие же бесполезные оптимистические эгоцентрические излияния, как окурки и фиолетовые арбузы. не будет все хорошо если ничего не делать, а делать зависит от того что делать и кому делать и как делать, от того что вася пупкин начнет развиваться, не горячо не холодно.

Сообщение от pankor

Выше на страницу уже земляне планету покинуть должны

ну дык не россия же должна покинуть землю. создавай отдельный тред обсудим.

[pankor]

Сообщение от FENL

ну дык не россия же должна покинуть землю

я уже написал, что ни одна страна не обладает ресурсами для этого.

Сообщение от FENL

замени окурки на саморазвитие, а арбузы на корупцию росийских чиновников, суть не изменится.

да вот сфигали? вороватые чиновники что ли вечные инопланетяне? такие же россияне. На их место придут образованные честные россияне, которые "начали с себя" и достигли уровня, когда способны взять ответственность не только за себя, но и за других, способны не только сами стать лучше, но и делать других вокруг себя лучше.
Очень похоже на сказочку, особенно в ценичном мире основанном на потреблении и накоплении только материальных благ, но выхода другого нет.

[FENL]

Сообщение от pankor

привет дурачкам из теории Кроакера, которые дальше покупки нового девайса и просмотра смешного видосика не уйдут

какой еще теории, нет там никакой теории.
про дурачков я тоже ничего не говорил. откуда они вообще появились то?

Добавлено через 14 минут

Сообщение от pankor

да вот сфигали?

Кучей взялись саморазвиваться, значит группа уже.
Развиваться в сторону ответственности за кого-то, значит нашли общие групповые цели. И противопоставили их целям группы "нечестных".
Стали делать мир лучше через инструмент, который у них есть по занимаемому месту в обществе, значит не саморазвиваться начали а работать собственно тем кем вроде как должны быть.
И так далее.
Все это уже организованная целевая группа с инструментарием.
И каким боком тут отдельный саморазвивающийся по своим критериям дядя вася то? Да никаким кроме как - "ну через несколько поколений, некидание окурков, поможет справится с быдлом кидающим окурки, и один парень наберет группу людей которые вместо кидания окурков, придумают как сделать астраханские арбузы фиолетовыми. Но это не точно."

Сообщение от pankor

Очень похоже на сказочку, особенно в ценичном мире основанном на потреблении и накоплении только материальных благ, но выхода другого нет.

да выходов куча просто приятных мало. но разговор не о том.

[pankor]

Сообщение от FENL

про дурачков я тоже ничего не говорил. откуда они вообще появились то?

так из того, что нет смысла саморазвиваться, достаточно создать группу.

Сообщение от FENL

Кучей взялись саморазвиваться, значит группа уже.

не кучей, а каждый сам по себе. Кучей только в СССР развивали. Сейчас время другое - "лучше в дотку/видосик/пивасик/плойку/хбоксик/клубешник".
Кстати есть масса конференций, где на бабки корпораций собираются много умных людей, но пока они только собираются по факту для развития этих корпораций под прикрытием благих намерений. А надо что б без корпораций.

Сообщение от FENL

И каким боком тут отдельный саморазвивающийся по своим критериям дядя вася то?

таким что вокруг него, вдохновившись примером станут появляться дяди Пети, Коли и т.д.


Название треда измени. "Спасись сам, и спасшиеся вокруг тебя станут честными чиновниками" хотя бы так.

[FENL]

Сообщение от pankor

так из того, что нет смысла саморазвиваться, достаточно создать группу.

я не говорил что это достаточно или что нет смысла саморазвиваться, ну вообще никаким образом. я сказал саморазвитие одного индивидуума все так же остается не целевым и никак не прогнозируемым для решения этой задачи.

Сообщение от pankor

не кучей, а каждый сам по себе.

каждый сам по себе, и развиваться будет в сторону самого по себе. в результате вон развитые в сторону распила чиновники или вон развитые в сторону нирваны будисты. но это пол беды, они ведь еще будут развиваться со своей скоростью, прыгая каждый по своим граблям, и будут перекрывать стороны совершенно случайным образом, где-то достаточно где-то недостаточно, смысл то какой объединяться в общество, чтобы все пятаться делать самому?

Сообщение от pankor

Кстати есть масса конференций, где на бабки корпораций собираются много умных людей, но пока они только собираются по факту для развития этих корпораций под прикрытием благих намерений. А надо что б без корпораций.

профессиональный обмен опытом вполне так развитая вещь, и в рф даже. с интернетом это вообще хорошо растет(и поэтому кстати тоже нельзя интернет в рф тормозить в развитии).

Сообщение от pankor

таким что вокруг него, вдохновившись примером станут появляться дяди Пети, Коли и т.д.

Они и сейчас вдохновляются и раньше вдохновлялись, а так же вдохновлялись другими и перевдохновлялись, это все как обычно. Предлагаешь просто веру в авось?

Спасись сам, и спасшиеся вокруг тебя станут честными чиновниками

ты чиновник?
ну и так будет скучнее.

[FENL]

Вы так говорите будто у нас похожие обвинения о госдепе, не по каждому удобному поводу всплывают, и сами не тиражируете подобные мысли не имея вменяемых доказательств.

[McDragon]

FENL Например?

[FENL]

McDragon
да тот же навальный как агент госдепа подается с такой уверенностью и чисто эмоционально. примерно как в сша агенты кгб. да и вообще большая часть тиражируемого в разделе, имеет столько же содержательности сколько и там по ссылке.