[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[Trias]

Сообщение от kassota

еще раз повторяю, когда будут пытать, расскажешь все что тебя спрашивают, подтвердишь все что тебе скажут, подпишешь все что дадут. Истязания на нервных окончаниях никто не выдерживает и медициной это доказано, сознание терять не будешь и следов асфиксии даже не будет, но это уж совсем гестаповские методы, хотя очень действенные если оперативно нужно выжать информацию.

Ну, я-то может и расскажу. Не очень понимаю что вы имеете ввиду под пыткой на нервные окончания. Пытают по американскому сценарию. Тряпочка на лицо и водой лить, избивают, ломают конечности, режут пальцы. Где вы у представителей Украины пытки на нервные окончания увидели я не особо понял. К слову - есть же вариант вообще в плен не попадать. Застрелиться, например. Не очень геройски, зато никого не предашь под пытками.

[kassota]

Сообщение от Trias

Не очень понимаю что вы имеете ввиду под пыткой на нервные окончания.

после беседы с наводящими вопросами, это 100% способ изъять полные ответы на пробелы от которых пытался увести допрашиваемый. Берем надфиль и по зубам им со всем нажимом, это намного быстрее, чище и действенней, чем палец отрезать например.

Сообщение от Trias

Пытают по американскому сценарию. Тряпочка на лицо и водой лить, избивают, ломают конечности, режут пальцы.

это пытки ради пыток, садисты одним словом, там никаких признаний не нужно, так как давным давно есть более действенные методы.

Сообщение от Trias

Где вы у представителей Украины пытки на нервные окончания увидели я не особо понял.

у самых первых пленных на обмен, избиты и переломаны это мелочь неприятная, а вот у многих нужного зубика нет(просто так его не выбить) или надрезы на суставах, что бы правильные жилки подцепить это уже творческий подход.

Сообщение от Trias

К слову - есть же вариант вообще в плен не попадать. Застрелиться, например. Не очень геройски, зато никого не предашь под пытками.

контуженным или скрученным силами ДРГ застрелиться будет сложно)) да и смысл стреляться тому, кто ничего не знает)) с тем кто что то важное знает всегда есть охрана, которая поможет застрелиться, даже спрашивать не будет, у них есть приказ.

[McDragon]

Сообщение от maxim 4rever

Кстати, у знакомых приехала сестра с Сумм, проговорил с ней весь день, задавайте свои вопросы, расскажу.

У моего брата бывшая жена оттуда, почему бывшая, думаю объяснять не надо. В разговоре вертится как уж на сковородке и все сливает в Путин виноват.

[Trias]

Сообщение от kassota

контуженным или скрученным силами ДРГ застрелиться будет сложно)) да и смысл стреляться тому, кто ничего не знает)) с тем кто что то важное знает всегда есть охрана, которая поможет застрелиться, даже спрашивать не будет, у них есть приказ.

Ну контуженный понятно.. Скрученный ДРГ уже другой вопрос - можно сопротивлятся ДРГ и тебя застрелят, например. И ты всегда что-то знаешь. Расположение части, например.

Касательно всех видов пыток что вы описали - их можно вытерпеть. Либо до состояния сумасшествия, либо до смерти. Вопрос только в желании. Вообще не придумана такая пытка, которую выдержать нельзя вообще никогда. Весь вопрос в моральной крепости человека.

[Razr Callahan]

Сообщение от Trias

Ну контуженный понятно.. Скрученный ДРГ уже другой вопрос - можно сопротивлятся ДРГ и тебя застрелят, например. И ты всегда что-то знаешь. Расположение части, например.

Касательно всех видов пыток что вы описали - их можно вытерпеть. Либо до состояния сумасшествия, либо до смерти. Вопрос только в желании. Вообще не придумана такая пытка, которую выдержать нельзя вообще никогда. Весь вопрос в моральной крепости человека.

То-то в Гуантанамо все такие " терпеливые", ага.

[Trias]

Razor Callahan, Ну никто не говорит что каждый может выдержать. Еслиб каждый мог - они были бы бессмысленны.

[Чупакабра]

Сообщение от maxim 4rever

задавайте свои вопросы, расскажу

что она думает о нашей стране?

[fastBrandon]

дааа, вопросов тьма. одни экрасенсы.

maxim 4rever, емае, расказывал бы уже все что знаешь. только я сомневаюсь в некой недоступной доселе инфе. кто мразь - укроп или апалчен?

[kassota]

Сообщение от Trias

можно сопротивлятся ДРГ

интересно как? если даже боевое охранение имеет нулевые шансы к обнаружению ДРГ.

Сообщение от Trias

Касательно всех видов пыток что вы описали - их можно вытерпеть.

пока ни одного свидетельства нет, о том, кто их вытерпел. На моей памяти многие держаться от побоев в СИЗО, а вот от удушения или костей птичьих с мукой в желудок, еще никто без признания не выходил оттуда, иногда конечно не признаются, но это держиморды палку перегибают, некоторые даже наследить могут.
Во время ВОВ, мой дед был свидетелем, как смершевцы сдавшимся полицаям забивали глубоко стреляную гильзу в затылок прикладом винтовки на глазах у пленных гитлеровцев, бедняга мучился в загоне с остальными пленниками от суток до трех, так как даже вынуть ее не было возможности, что бы закончить муки. Даже офицеры из ваффен сс все рассказывали.

Сообщение от Trias

Либо до состояния сумасшествия, либо до смерти. Вопрос только в желании.

либо до состояния полного признания, ведь действительно вопрос только в желании дознавателя, до какого состояния довести допрашиваемого.

Сообщение от Trias

Весь вопрос в моральной крепости человека.

пропагандистская составляющая это конечно хорошо и полезно на любом примере, но тот, кто знает, видел и понимает что это такое.

Добавлено через 5 минут
ну вот и все) после этого Украина не будет являться страной победителем фашизма.

[homester]

Если не зацикливаться на "оккупантах", "агрессорах" и "террористах", то статья не лишена смысла и по санкциям, и по диспозиции сторон.

Сообщение от OldBoy

Ещё раз о Сартане, раз уж некоторый патриотов Украины это так взволновало. Попытки ужом выкрутиться в комментариях выглядят довольно грустно. При этом я бы не исключал, что обстреливали всё же ополченцы (ДРГ может просочиться ночью и произвести обстрел, например), хотя логика в этом и не особо прослеживается. Учитывая весьма шуструю реакцию понятно из какой страны (и гробовое молчание по поводу обстрелов Горловки и Донецка), вопрос "кому выгодно" как бы даже и не стоит.

Кстати, никого не оправдывая и не обвиняя, в вышеуказанной статье укры указывают:

"Нам известны все позиции россиян и сепаратистов. По минским соглашениям мы не можем открывать огонь первыми. Как только по нам начинают стрелять, ставим в известность командование, командование передает заявку наблюдателям ОБСЕ и после этого мы начинаем фейерверк - бьем по всем ранее разведанным позициям, сжигаем вражеские базы боекомплекта, жжем технику и личный состав. Где-то на передке работают американские радары, но мы и без них неплохо справляемся - радары эффективны только для подразделений, которым не нужно ждать разрешения ОБСЕ на ответный огонь, иначе они просто теряют смысл - теряется время и россияне успевают увести технику", - рассказал ЛІГАБізнесІнформ один из бойцов, связанный с разведкой в зоне АТО.

то, можно предположить, что жители слышали залпы ответок от укров.

Тут вчера шла дискуссия, последний отчет ОБСЕ вообще, указывает на то, что обстрел Сартаны произошел с территории, контролируемой ЛДНР и никаких минометных снарядов там не было.

Как отмечают представители ОБСЕ, посетив подконтрольный украинской стороне поселок Сартана (15 км к северо-востоку от Мариуполя), миссия осмотрела и осуществила анализ 11 воронок и пришла к выводу, что огонь велся в основном со стороны востока (с территории, подконтрольной ЛДНР) с применением 122-мм или 152-мм артиллерийских снарядов.

[OldBoy]

Сообщение от homester

"Нам известны все позиции россиян и сепаратистов. По минским соглашениям мы не можем открывать огонь первыми. Как только по нам начинают стрелять, ставим в известность командование, командование передает заявку наблюдателям ОБСЕ и после этого мы начинаем фейерверк - бьем по всем ранее разведанным позициям, сжигаем вражеские базы боекомплекта, жжем технику и личный состав. Где-то на передке работают американские радары, но мы и без них неплохо справляемся - радары эффективны только для подразделений, которым не нужно ждать разрешения ОБСЕ на ответный огонь, иначе они просто теряют смысл - теряется время и россияне успевают увести технику", - рассказал ЛІГАБізнесІнформ один из бойцов, связанный с разведкой в зоне АТО.

Довольно очевидно, что эти слова не соответствуют действительности.

Сообщение от homester

Как отмечают представители ОБСЕ, посетив подконтрольный украинской стороне поселок Сартана (15 км к северо-востоку от Мариуполя), миссия осмотрела и осуществила анализ 11 воронок и пришла к выводу, что огонь велся в основном со стороны востока (с территории, подконтрольной ЛДНР) с применением 122-мм или 152-мм артиллерийских снарядов.

Этого нет в отчёте, вот в чём загвоздочка. Есть слова о том, что БОЛЬШАЯ часть из осмотренных ГДЕ-ТО В САРТАНЕ вороное ВРОДЕ КАК образовалась благодаря прилетевшим ОТКУДА-ТО с востока снарядам. К тому же возникает вопрос - если большая часть с востока, то остальные-то откуда?
Так что не надо вкладывать свои слова в чужие отчёты.
В том же отчёте:

In a roughly one-square-kilometre area in “DPR”-controlled Krasnyi Partizan (22km north-north-east of Donetsk), the SMM observed 15 craters, carrying out analysis on eight of them. It assessed that 122mm Grad multiple launch rocket systems (MLRS) rockets – fired from the west-north-west – had caused the craters. Residents told the SMM that the shelling had occurred at around midnight on 16 August. They said there had been no casualties. The SMM observed shattered windows in and shrapnel-damage to exterior walls of private residences, a school and a kindergarten, and one completely destroyed private dwelling and a garage

А это что? "Ответка" по школе и детскому садику? Кому ты тут заливаешь, уважаемый юзер?

[homester]

Сообщение от OldBoy

А это что? "Ответка" по школе и детскому садику? Кому ты тут заливаешь, уважаемый юзер?

Подождите, когда мы говорим о обстреле с востока, где территория ЛДНР, мы говорим ВРОДЕ как прилетело ОТКУДА-ТО с востока, а тут сразу ответка под детсаду?
Разумеется, град не есть высокоточным орудием. При чем, в любых руках, хоть в руках укров, хоть в руках ЛДНР.

Сообщение от OldBoy

Этого нет в отчёте, вот в чём загвоздочка. Есть слова о том, что БОЛЬШАЯ часть из осмотренных ГДЕ-ТО В САРТАНЕ вороное ВРОДЕ КАК образовалась благодаря прилетевшим ОТКУДА-ТО с востока снарядам. К тому же возникает вопрос - если большая часть с востока, то остальные-то откуда?
Так что не надо вкладывать свои слова в чужие отчёты.

Справедливости ради надо отметить, что в отчете нет слов "ВРОДЕ КАК", "ОТКУДА-ТО", есть только "в основном прилетели с востока". Остальные откуда? Юго-восток, северо-восток? Так же надо заметить, что на востоке у нас территория, контролируемая ЛДНР.

Сообщение от OldBoy

Довольно очевидно, что эти слова не соответствуют действительности.

Разумеется, все позиции не могут быть известны, тут и передислокация, и маскировка и так далее. Но, укры уже давно публикуют данные воздушной разведки, это получается не плохо. Все ролики искать не буду - аэроразведка Фурия" - кому интересно.

[homester]

Сообщение от McDragon

Да ну, посмотреть с какой стороны дома прилетело - проблем не составляет, по отметинам на крышах, на стенах и вообще по характерному свисту, который обычно идет с какой-то одной стороны, пока не врежется. Люди там живут, они получше всех сраных экспертов в этом понимать стали, даже маленькие дети.

Да я прекрасно понимаю. Это, конечно, местная сумасшедшая?
Более того, "с какой стороны" это еще не подтверждение того, кто стрелял. Что мы имеем с тем же Боингом, где Антей приводит версию по которой с одной стороны могли шмальнуть и укры, и ЛДНР.
Я лишь привожу альтернативные точки зрения. Я понимаю, что Вы хотите видеть то, что хотите и любые альтернативные точки зрения у вас вызывают "упоротость и требования бана".

Добавлено через 34 секунды

Сообщение от Teo:)

homester, знаешь, простой пример:
У тебя есть 700 лямов. В декабре ты их тратил на то, чтобы сохранить свои денежки играясь с курсом.
Потом ты понял, что это не выход. И, например, положил в банк под 20% (до такого уровня доходили ставки) годовых.
В декабре ты слил 100 Лямов, а в банк положил 400.
Итого у тебя 200 Лямов на руках. По твоей логике ты просрал 500 лямов.

Пусть Мота комментирует

[OldBoy]

Сообщение от homester

Пождите, когда мы говорим о обстреле с востока, где территория ЛДНР, мы говорим ВРОДЕ как прилетело ОТКУДА-ТО с востока, а тут сразу ответка под детсаду?
Разумеется, град не есть высокоточным орудием. При чем, в любых руках, хоть в руках укров, хоть в руках ЛДНР.

Но какой смысл обстреливать детский сад? Что там прятали ополченцы? Я ещё могу поверить худо-бедно в один-два раза, когда наблюдается недолёт/перелёт (всё же не в открытом поле воюют), но Донецк-то кроют практически по площадям. Какой в этом военный смысл? А нету его. Это тупо попытка создать невыносимые условия жизни населения как такового, уничтожить инфраструктуру, попытаться вынудить противника на ответные атакующие действия и потом громко голосить в ООН про "злой рюскей вторгся".

Сообщение от homester

Справедливости ради надо отметить, что в отчете нет слов "ВРОДЕ КАК", "ОТКУДА-ТО", есть только "в основном прилетели с востока". Остальные откуда? Юго-восток, северо-восток? Так же надо заметить, что на востоке у нас территория, контролируемая ЛДНР.

Между позициями ополчения и Сартаной ещё весьма толстая прослойка ВСУ. Ближайшая точка - это Коминтерново, откуда всё же вряд ли, что могли бы стрелять (артиллерия с передовой не бьёт по понятным причинам). Там где-то 10-12 километров до ближайших позиций ополчения, так что если прилёты с миномёта окончательно подтвердятся (а пока их никто и не оспаривает - в докладе ОБСЕ они просто не упомянуты), то всё встаёт на свои места. Интереса для посмотри, где позиции артиллерии ВСУ как раз под Сартаной - милитаримапс в помощь.

[homester]

Сообщение от OldBoy

Между позициями ополчения и Сартаной ещё весьма толстая прослойка ВСУ. Ближайшая точка - это Коминтерново, откуда всё же вряд ли, что могли бы стрелять (артиллерия с передовой не бьёт по понятным причинам). Там где-то 10-12 километров до ближайших позиций ополчения, так что если прилёты с миномёта окончательно подтвердятся (а пока их никто и не оспаривает - в докладе ОБСЕ они просто не упомянуты), то всё встаёт на свои места. Интереса для посмотри, где позиции артиллерии ВСУ как раз под Сартаной - милитаримапс в помощь.

Вы же понимаете, что идет информационная война. Неизвестно, кто этот человек, зачем он туда пришел, что он принес, какую болванку, откуда, какие "эксперты" определили, что это от миномета и так далее. При чем, этим заниматься могу обе стороны.

Сообщение от OldBoy

Но какой смысл обстреливать детский сад? Что там прятали ополченцы? Я ещё могу поверить худо-бедно в один-два раза, когда наблюдается недолёт/перелёт (всё же не в открытом поле воюют), но Донецк-то кроют практически по площадям. Какой в этом военный смысл? А нету его. Это тупо попытка создать невыносимые условия жизни населения как такового, уничтожить инфраструктуру, попытаться вынудить противника на ответные атакующие действия и потом громко голосить в ООН про "злой рюскей вторгся".

Скорее наоборот, в последнее время идет информация от ЛДНР о наступлении укров. Так было перед Дебальцево. Укров сейчас, по большому счету, все устраивает. Блокада хоть как то идет. Армия укрепляется, проходит мобилизация, ротация, какое-то перевооружение и обучение. Уголь качается из ЛДНР. При этом, мировое сообщество напирает на невыполнение Минска 2 со стороны ЛДНР и продолжении/усилении санкций, а до конца года надо решить, продолжать, или нет. Укры формально пытаются изобразить выполнение, со стороны ЛДНР и РФ по мнению запада нет и формального выполнения.
Ну нет сейчас у укров никаких резервов и возможностей подавления ЛДНР.
А вот ЛДНР и Россию происходящая имитация очень не устраивает и политические плюс экономические рычаги уже почти исчерпаны.

Скрытый текст:

Еще один знакомый, поделился данными мониторинга федеральных телеканалов, который их контора осуществляют регулярно по заказу… не скажу, чьему. Не секрет, что РФ воюет с Украиной, по крайней мере, информационная война – факт. Так вот, если верить семантическому анализу данных новостных программ крупнейших федеральных телеканалов, то информационную войну РФ продула вчистую. Сравнивалась частота упоминания слов «хунта», «Новороссия», «народные республики» и т.д., после чего статистические данные дополнялись контекстным анализом. Вот данные за 1-15 августа 2015 г. и через слэш цифры за тот же период прошлого года.

Хунта 13/986
Каратели 39/1632
Новороссия 2/164
Война 330/2590
Наемники 11/373
Порошенко (в негативном контексте) 67/308

Что изменилось за год? Ничего абсолютно, война, как шла, так и идет, обстрелы жилых кварталов городов как велись, так и не прекращаются. Да, снизилась интенсивность боевых действий, и потому частоту упоминания таких слов, как «потери», «уничтожено», «котел», «разгромлено» «пленные» мы не сравниваем. Но «хунта» ведь никуда не делась? А вот «хунтой» она уже быть перестала. Да и «каратели» как-то вдруг превратились в «силовиков», «ВСУ и нацгвардию». Война вроде как вообще кончилась, есть «перемирие» и «процесс урегулирования». Кто сказал, что украинская артиллерия интенсивно обстреливает Горловку? Нет никакого обстрела, есть «зафиксированные нарушения условий прекращения огня». По зомбоящику показывают, как в Донецке в футбол играют, а про обстрел упоминают скороговоркой, как про неудавшуюся «попытку омрачить людям праздник». В общем, вы поняли – в ЛуганДонии спортивный праздник, белые «Камазы» везут хавчик и лекарства, кругом мир, урегулирование, и вообще, Донбасс – неотъемлемая часть Украины, Порошенко - уважаемый партнер и все такое прочее.

По канонам информационной войны это означает поражение. Кремль стух и трусливо блеет про «минский процесс» и «федерализацию». От былого «не позволим убивать русских» и «Донбасс сделал свой выбор» не осталось даже намека. Но не смотря на то, что Москва стремится по-тихому слить ЛуганДонию, Киев даже слышать об этом не хочет. Там желают не тихого слива, а капитуляции Москвы. Разгромленный Донбасс Украине нах не нужен, как и Крым. Сейчас все чаще поднимается вопрос о репарациях: мол, оставьте это добро себе, но вы должны нам $300 млрд. На Украине чувствуют слабину Путина и давят с энтузиазмом. Москва униженно идет на уступки. При «пророссийском» Януковиче в 2013 г. Украина платила за газ $413 за тыс. куб. м. «Хунте» в 2014 г. газ начали продавать по $268, а сейчас Киев отказался платить даже $247, потому что это, дескать, слишком дорого. А ведь Миллер чуть не мамой клялся, что во втором полугодии 2014 г. цена составит $485, и ни центом меньше. Если так пойдет и дальше, скоро Киеву еще приплачивать начнут за каждый кубометр.

Всё это мы проходили в конфликте сербов и хорват. Последние просто 3 года готовились, не надо быть профессором, что бы понимать - укры пойдут по этому же сценарию.
В данном случае, который мы обсуждаем, в отчете ОБСЕ указан именно "один-два раза", потому, я выдвинул версию.

[Silverwing]

Сообщение от homester

Это, конечно, местная сумасшедшая?

"Актеры, у которых еще нет Оскара".

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от OldBoy

Какой в этом военный смысл? А нету его.

Тащемта, рассуждая о военном смысле обстрелов, да и АТО в целом, в случае страны, находящейся под плотным внешним контролем, необходимо мыслить исходя из логики покровителей революционеров достоинства.
Таким образом регулярные обстрелы, как ради нанесения максимального ущерба инфраструктуре, так и для постоянного беспокойства с рассчетом на подрыв лояльности населения к ЛДНР или обезлюживание территории, неожиданно обретают свой извращенный смысл.

Гейропке от этого пользы нет, соглашение об ассоциации подразумевало мирно вытеснить Россиюшку с украинских рынков сбыта, которые сейчас стремительно сжимаются. Рашке как ни крути, одна головная боль, очаг нестабильности, разрыв экономических связей, санкции, содержание мятежных регионов и т.д. Иным словом, соснули все, прямо по методичке stratfor.

[homester]

Сообщение от McDragon

У этих людей не возникают сомнения что стреляют по ним со стороны Украины, а у тебя возникают, вот в чем дело-то.

Еще в тему "все знают, откуда прилетело" и все знают, кто обстрелял.
Митинг против демилитаризации Широкино. Что бы было понятно, люди против, что бы укры уходили с позиций. Но, мы же этого не видим, да? Это психическое отклонение, потому что противоречит общепринятой канве?

[Karbafos]

Вот такое вот питание у хохловоинов: https://www.facebook.com/sergey.solo...6589838093913/ . И почему они в этой столовой не харчуются: http://youtu.be/OYelelE0kLA ?
Ох, уже удалили публикацию с фейсбука, но вот тут осталось: http://russian.rt.com/article/110013 .)

[OldBoy]

Сообщение от homester

Вы же понимаете, что идет информационная война. Неизвестно, кто этот человек, зачем он туда пришел, что он принес, какую болванку, откуда, какие "эксперты" определили, что это от миномета и так далее. При чем, этим заниматься могу обе стороны.

Будем считать, что ты неплохо сейчас набросил. Это лучше альтернативного варианта. Разве что соглашусь насчёт "экспертов", хотя на часть снаряда фрагмент на видео не сильно смахивает.

Сообщение от homester

Скорее наоборот, в последнее время идет информация от ЛДНР о наступлении укров. Так было перед Дебальцево. Укров сейчас, по большому счету, все устраивает. Блокада хоть как то идет. Армия укрепляется, проходит мобилизация, ротация, какое-то перевооружение и обучение. Уголь качается из ЛДНР. При этом, мировое сообщество напирает на невыполнение Минска 2 со стороны ЛДНР и продолжении/усилении санкций, а до конца года надо решить, продолжать, или нет. Укры формально пытаются изобразить выполнение, со стороны ЛДНР и РФ по мнению запада нет и формального выполнения.
Ну нет сейчас у укров никаких резервов и возможностей подавления ЛДНР.

Эм. Я примерно об этом же и писал. Суть именно в провокациях и попытках спровоцировать ополчение на наступательную деятельность (а к ней таки придётся прибегнуть, если нынешние власти ДНР не хотят, чтобы их свой же народ порвал за бездействие). При этом наступательная операция ВСУ отнюдь не исключена (см. пример той же сербской Краины, где всё ею и закончилось), как раз в расчёте на некоторый эффект неожиданности такого шага. Ну а чо, ЕС и США скажут, что, мол "сами себя обстреляли", РФ полноценно в конфликт уже вряд ли когда-нибудь вступит, а при таком количестве железа и мяса можно попытаться всё же сломить сопротивление противника. Так что такой сценарий я как минимум не исключал бы.

Текст под спойлером не учитывает одного момента: новости быстро устаревают, и если всё время говорить о Украине, это кого хочешь задолбает. Человек как раз наоборот немного не понимает, что постоянное долбление одного и того же легко вызовет строго обратную реакцию. Нынешние же власти Украины (хунта или называй как угодно) как воспринимались в негативном ключе, так и воспринимаются. Про цену на газ вообще проиграл - человек не в курсе, что там привязка к нефти была и всё такое?

Единственное что отмечу однозначно - явно более нейтральным стал тон в отношении украинцев как таковых (см. Путина и его "один народ"), т.к. Правый Сектор аккуратно задвинули в тень и эксплуатировать образ нацистов-бандеровцев стало заметно сложней. Может быть это и более правильный подход, мне почему-то кажется именно так.