Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.12.2008, 19:04   #61
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,648
Репутация скрыта [+/-]
Kazuya, Вам я уже ответил. Плюс ответил чуть ниже Manshtein'у на этот счёт.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Ты не сможешь его убедить. Даже если ты прав.
Потому и прекратил спор после абсолютно бредового заявления.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Они вообще нипричем. Ответственность исключительно на большевиках.
Они признали границы, не оспаривали их - значит, признавали законность "оккупации". А сейчас Евросоюз в первых рядах кричит, какие русские там были плохие.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Во время ВОВ именно они и на окупипированных землях СССР действовали. А виноватыми мы считаем немцов.
Отнюдь. Мы про эти отряды ничуть не забываем, и считаем их негодяями. Но не приравниваем ко всему эстонскому и пр. народам.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Да и эти каратели эти не по собственной инициативе действовали.
Немцы разум умели контролировать, что ли?
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Мне вот мобильник и компьютер нужны, и мнение некой страны в эти "вопросах" мне куда ближе гордого "пусть не пользуемся, но изобрели мы".
А я хоть и горжусь, но дело не в этом, я просто опровергаю Ваши слова насчёт науки, общества и экономики. Повторюсь, можно оставить максимум одну экономику и то с учётом кризиса.
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Угу. Еще экономика лопнула. Но точно не упадок нравов, который еще при Цезаре был отлично низким.
Точно, и экономика лопнула, и давно уже упадок нравов был страшным... Ничего не напоминает? Капитолий, Сенат, history repeats itself...
А упадок нравов в том числе. Просто он действует не сразу, надо поколение-другое переждать, чтобы увидеть вырождение нации. Также, конечно, экономика рухнула, да.
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Наоборот.
Да ладно!
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
И как оказалось, в раздолбайстве не американцы виноваты.
В раздолбайстве - конечно. Но говорилось-то что схемы у нас прям так заработают, жить будем лучше, по две волги и всё такое. Если народу не подходит схема (по любым причинам) - надо было подумать прежде чем её применять.
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Чисто визуально по некоторым барам/ресторанам, в которых бываю, не замечаю особой паники.
Потому я и говорю после кризиса, когда он кончится, разберёмся по итогам.
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
Никто не говорит что конкретно русские, виновата советская власть и в частности Сталин, он и Польшу и Финляндию хотел под СССР подмять. А еще Сталин думал на Турцию напасть, но так планы и не осуществились.
, это не могу пропустить никакими силами. А ещё Сталин думал напасть на США и военную базу на Луне построить. У Вас главный источник информации - не сценарий Red Alert, случайно? Кстати, насчёт войны с Финляндией рекомендую почитать историю. Ей сначала предлагали по-хорошему помочь в борьбе против фашизма, но финны отказались и потом воевали на стороне фашистов. А Манненгейм, кстати, был умным, как раз советовал заключить с СССР договор, даром что белый офицер. В Питере учился, с царём близок был. Наш человек!
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 15.12.2008 в 19:16.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 19:17   #62
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,615
Репутация: 523 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Немцы разум умели контролировать, что ли?
Каратели из сторонников большевиков во время советизации не действовали по собственной инициативе. Без попустительства со стороны оккупантов или властей такие дела не далаются.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Они признали границы, не оспаривали их - значит, признавали законность "оккупации". А сейчас Евросоюз в первых рядах кричит, какие русские там были плохие.
Попробовал бы кто СССР после ВОВ в чем-то обвинять. Кстати, за нападение на Финляндию СССР всё-таки выгнали из Лиги Наций.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 19:20   #63
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,648
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Каратели из сторонников большевиков во время советизации не действовали по собственной инициативе. Без попустительства со стороны оккупантов или властей такие дела не далаются.
Во главе стояли собственные латышские и прочие люди, которые и отдавали приказы. Что всё на руководство СССР сваливать? Сами хороши!
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Попробовал бы кто СССР после ВОВ в чем-то обвинять.
А это уже личные проблемы лидеров. Признали границы - значит, согласны были. Они вон Чехословакию Гитлеру продали, эта лига Наций, и ничего, никто даже не вспоминает об этом почему-то.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Кстати, за нападение на Финляндию СССР всё-таки выгнали из Лиги Наций.
Из Лиги Наций, которая фактически загнулась после Мюнхенского Сговора, когда были попраны её основные принципы. Страшное осуждение действий СССР, ага.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 19:33   #64
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,615
Репутация: 523 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Из Лиги Наций, которая фактически загнулась после Мюнхенского Сговора, когда были попраны её основные принципы. Страшное осуждение действий СССР, ага.
А по-другому осудить вряд-ли получится. Не воевать же из-за такой мелкоты.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Во главе стояли собственные латышские и прочие люди, которые и отдавали приказы. Что всё на руководство СССР сваливать? Сами хороши!
Во главе репрессий стояли как раз именно русские, и лишь потом их заменили "свои". А репрессии по масштабу были чудовищьными - пострадал каждый десятый.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 19:41   #65
Заблокирован
 
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 1,525
Репутация: 60 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
А по-другому осудить вряд-ли получится. Не воевать же из-за такой мелкоты.




Во главе репрессий стояли как раз именно русские, и лишь потом их заменили "свои". А репрессии по масштабу были чудовищьными - пострадал каждый десятый.
Чего уж мелочиться Сталин вообще все стотыщмиллионов лично сожрал, а потом скакал ухая по руинам цветущей Эстонии на своем боевом треножнике.
Sargon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 19:51   #66
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,615
Репутация: 523 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sargon Посмотреть сообщение
Чего уж мелочиться Сталин вообще все стотыщмиллионов лично сожрал, а потом скакал ухая по руинам цветущей Эстонии на своем боевом треножнике.

Если ничего конструктивного сказать не можешь, то лучше помолчи и полистай свои экземпляр "Майн Кампфа".

Вот описание тех событий:
Скрытый текст:
Аннексия Прибалтики Советским Союзом.

17 июня 1940 г. границы прибалтийских стран пересекли 10 советских стрелковых дивизий и 7 танковых бригад. В Таллин прибыли корабли Балтийского флота, а в Даугавпилс (Двинск) — отряд легких судов. На территорию Эстонии вступило 90 тыс. чел. из Ленинградского военного округа. Советское руководство ожидало сопротивления и готовилось подавить его. Органами НКВД были подготовлены лагеря для 50–70 тыс. военнопленных.

В ночь с 15 на 16 июня заместитель наркома внутренних дел Деканозов провел совещание, на котором объявил о решении послать в Прибалтику три группы советских представителей, для создания условий, при которых Красная Армия сможет защитить «северо-западные границы нашего социалистического отечества». По словам Деканозова, «если рабочие… Прибалтийских стран выразят пожелание, чтобы их новые правительства назывались советскими и социалистическими, товарищ Сталин сказал, что он не будет возражать против этих требований».

Чрезвычайным уполномоченным в Эстонии стал Жданов, в Латвии — Вышинский, в Литве — Деканозов. Они были наделены неограниченными полномочиями.

После вступления Красной Армии во всех странах Прибалтики состоялись мощные демонстрации сторонников левых сил, откровенно поддержанные советскими войсками. Их участники требовали провозглашения советской власти и присоединения к СССР. Президент Литвы Сметона выехал в Восточную Пруссию, латышский президент Ульманис и эстонский президент Пятс вынуждены были уйти в отставку, а позднее были репрессированы. Под диктовку советских представителей были сформированы новые правительства[2].

После этого в Прибалтике началась подготовка к выборам в законодательные органы. Коммунисты пока еще скрывали свои истинные цели. В предвыборных программах Народных фронтов («Блока трудового народа» Латвии и «Союзов трудового народа» Литвы и Эстонии) не говорилось о намерении установить советскую власть и включить свои страны в состав СССР, но после победы на выборах «Блок» и «Союзы» выдвинули именно эти требования.

Выборы проводились с серьезными нарушениями. Так, в Латвии с избирательные бюллетени вносили только кандидатов от «Блока трудового народа», хотя в избирательную комиссию были присланы 17 списков кандидатов от других партий и организаций. Возражавшие против такого порядка были арестованы, как, например, авторы «Призыва латышских демократов».
Уже на первых заседаниях Народных Сеймов Латвии и Литвы и Государственной Думы Эстонии 21–22 июля 1940 г. были приняты Декларации о провозглашении Латвийской, Литовской и Эстонской ССР и направлены в Москву просьбы о принятии их в состав СССР. 3–5 августа 1940 г. VII сессия Верховного Совета СССР удовлетворила эти ходатайства.

О том, что все это было предрешено заранее, свидетельствует то, что еще 11 июля нарком обороны Тимошенко приказал сформировать управление Прибалтийского военного округа с дислокацией в Риге и включить войска, расположенные в Эстонии, в состав Ленинградского военного округа.

Скрытый текст:
Политика Советской власти в республиках Прибалтики.

Осенью 1940 г. в Прибалтике был осуществлен переход на общесоюзную валюту с соответствующей заменой системы цен. В результате произошло резкое снижение жизненного уровня населения, особенно рабочих и служащих. Это даже вызвало забастовки. В начале 1941 г. крестьян обязали сдавать продукцию по символическим ценам, причем размеры поставок зачастую превышали размеры производства в хозяйствах. Развернулась экспроприация земли у крупных землевладельцев и зажиточных крестьян, национализация предприятий и домовладений.

Установление Советской власти сопровождалось в Прибалтике массовыми репрессиями. 6 ноября 1940 г. Президиум ВС СССР принял указ, в соответствии с которым за преступления, совершенные на территории стран Прибалтики до их вхождения в состав СССР, надлежало судить по законам РСФСР. Таким образом, закон получил обратную силу. В апреле 1941 г. НКВД-НКГБ разработали положение о выселении ряда категорий граждан из республик Прибалтики. В положении, в частности, определялось, какие вещи и в каком количестве можно взять с собой. Остальное имущество доверенные лица должны были продать в 10-дневный срок и выслать полученные деньги владельцам на новое место жительства. Естественно, это привело к распродаже имущества за бесценок, а чаще всего — к его расхищению.

14 июня 1941 г. в Прибалтике началась кампания арестов и массовая депортация. Только в ночь с 14 на 15 июня 1941 г. из трех республик Прибалтики было депортировано около 40 тыс. чел. А всего переселению подверглись 49331 чел., из которых к 1948 г. оставались в живых 4814. Таким образом, присоединение к СССР означало для стран Прибалтики не только утрату национальной независимости, но и массовые бессудные расправы.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 20:53   #67
Заблокирован
 
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 1,525
Репутация: 60 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Если ничего конструктивного сказать не можешь, то лучше помолчи и полистай свои экземпляр "Майн Кампфа".

Вот описание тех событий:
Скрытый текст:
Аннексия Прибалтики Советским Союзом.

17 июня 1940 г. границы прибалтийских стран пересекли 10 советских стрелковых дивизий и 7 танковых бригад. В Таллин прибыли корабли Балтийского флота, а в Даугавпилс (Двинск) — отряд легких судов. На территорию Эстонии вступило 90 тыс. чел. из Ленинградского военного округа. Советское руководство ожидало сопротивления и готовилось подавить его. Органами НКВД были подготовлены лагеря для 50–70 тыс. военнопленных.

В ночь с 15 на 16 июня заместитель наркома внутренних дел Деканозов провел совещание, на котором объявил о решении послать в Прибалтику три группы советских представителей, для создания условий, при которых Красная Армия сможет защитить «северо-западные границы нашего социалистического отечества». По словам Деканозова, «если рабочие… Прибалтийских стран выразят пожелание, чтобы их новые правительства назывались советскими и социалистическими, товарищ Сталин сказал, что он не будет возражать против этих требований».

Чрезвычайным уполномоченным в Эстонии стал Жданов, в Латвии — Вышинский, в Литве — Деканозов. Они были наделены неограниченными полномочиями.

После вступления Красной Армии во всех странах Прибалтики состоялись мощные демонстрации сторонников левых сил, откровенно поддержанные советскими войсками. Их участники требовали провозглашения советской власти и присоединения к СССР. Президент Литвы Сметона выехал в Восточную Пруссию, латышский президент Ульманис и эстонский президент Пятс вынуждены были уйти в отставку, а позднее были репрессированы. Под диктовку советских представителей были сформированы новые правительства[2].

После этого в Прибалтике началась подготовка к выборам в законодательные органы. Коммунисты пока еще скрывали свои истинные цели. В предвыборных программах Народных фронтов («Блока трудового народа» Латвии и «Союзов трудового народа» Литвы и Эстонии) не говорилось о намерении установить советскую власть и включить свои страны в состав СССР, но после победы на выборах «Блок» и «Союзы» выдвинули именно эти требования.

Выборы проводились с серьезными нарушениями. Так, в Латвии с избирательные бюллетени вносили только кандидатов от «Блока трудового народа», хотя в избирательную комиссию были присланы 17 списков кандидатов от других партий и организаций. Возражавшие против такого порядка были арестованы, как, например, авторы «Призыва латышских демократов».
Уже на первых заседаниях Народных Сеймов Латвии и Литвы и Государственной Думы Эстонии 21–22 июля 1940 г. были приняты Декларации о провозглашении Латвийской, Литовской и Эстонской ССР и направлены в Москву просьбы о принятии их в состав СССР. 3–5 августа 1940 г. VII сессия Верховного Совета СССР удовлетворила эти ходатайства.

О том, что все это было предрешено заранее, свидетельствует то, что еще 11 июля нарком обороны Тимошенко приказал сформировать управление Прибалтийского военного округа с дислокацией в Риге и включить войска, расположенные в Эстонии, в состав Ленинградского военного округа.

Скрытый текст:
Политика Советской власти в республиках Прибалтики.

Осенью 1940 г. в Прибалтике был осуществлен переход на общесоюзную валюту с соответствующей заменой системы цен. В результате произошло резкое снижение жизненного уровня населения, особенно рабочих и служащих. Это даже вызвало забастовки. В начале 1941 г. крестьян обязали сдавать продукцию по символическим ценам, причем размеры поставок зачастую превышали размеры производства в хозяйствах. Развернулась экспроприация земли у крупных землевладельцев и зажиточных крестьян, национализация предприятий и домовладений.

Установление Советской власти сопровождалось в Прибалтике массовыми репрессиями. 6 ноября 1940 г. Президиум ВС СССР принял указ, в соответствии с которым за преступления, совершенные на территории стран Прибалтики до их вхождения в состав СССР, надлежало судить по законам РСФСР. Таким образом, закон получил обратную силу. В апреле 1941 г. НКВД-НКГБ разработали положение о выселении ряда категорий граждан из республик Прибалтики. В положении, в частности, определялось, какие вещи и в каком количестве можно взять с собой. Остальное имущество доверенные лица должны были продать в 10-дневный срок и выслать полученные деньги владельцам на новое место жительства. Естественно, это привело к распродаже имущества за бесценок, а чаще всего — к его расхищению.

14 июня 1941 г. в Прибалтике началась кампания арестов и массовая депортация. Только в ночь с 14 на 15 июня 1941 г. из трех республик Прибалтики было депортировано около 40 тыс. чел. А всего переселению подверглись 49331 чел., из которых к 1948 г. оставались в живых 4814. Таким образом, присоединение к СССР означало для стран Прибалтики не только утрату национальной независимости, но и массовые бессудные расправы.
Ты забыл упомянуть про героев Эстонских СС. С ЖЖ новодворской взял?
Sargon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 20:55   #68
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,615
Репутация: 523 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sargon Посмотреть сообщение
Ты забыл упомянуть про героев Эстонских СС. С ЖЖ новодворской взял?
Наци вроде тебя исправит только могила. Признавать ложью аргументы, вам невыгодные, это всё что вы можете
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend

Последний раз редактировалось Manshtein; 15.12.2008 в 21:02.
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 21:16   #69
Юзер
 
Аватар для Влад В В
 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 457
Репутация: 52 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Наци вроде тебя исправит только могила
Аналогичная ситуация и с вами.
__________________
I am Commander Shepard and this is my favourite post on the Internet.
Влад В В вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 21:24   #70
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,615
Репутация: 523 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Влад В В Посмотреть сообщение
Аналогичная ситуация и с вами.
А мне менять свою позицию не надо, т.к она у меня сбалансированная без перегибов как у вас радикалов, которые, как говорили Маркс и Энгельс "хоть 200 миллионов на смерть пошлём ради мировой революции". Никто не станет человеком, пока не увидит человека в своём соотечественнике.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 21:26   #71
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,648
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
А по-другому осудить вряд-ли получится. Не воевать же из-за такой мелкоты.
Ещё раз, может, в первый раз я непонятно написал: в осуждении организации, которая продала нацистам Чехословакию, я не вижу ровным счётом ничего плохого. Ещё бы осуждения со стороны Германии какие-нибудь привели как основание.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Во главе репрессий стояли как раз именно русские, и лишь потом их заменили "свои".
Ну точно. Стоит такой супермен во главе репрессий и всеми помыкает, используя суперсилу. Вертикаль власти - это штука необходимая, знаете ли, и чтобы утверждать чью-то вину, нужно приводить конкретные доводы и конкретные аргументы.
Да, я знаю и разделяю мнение, что Сталин - кровавый палач. Но также я уверен, что своих же людей расстреливали и репрессировали свои же люди, уж поддавшиеся на ложь, из страха или ещё чего не знаю, но свои же люди. И получали за это награды. И продвигались по партийной линии. И считали содеянное нормальным и необходимым.
Вешать всё на Сталина и на русских (кстати, надеюсь, что Вы слово "русский" употребляете как "гражданин РСФСР", а не как национальность) - в высшей степени ошибочно. В Прибалтике свои вырезали своих, там были свои коммунисты, там были свои мерзавцы, а что где-то на верхушке находился ставленник Сталина и поощрял это, вовсе не значит, что он один со своим вождём за всё ответственный. В конце концов, если бы в Прибалтике не было достаточного количества людей, поддерживающих подобную политику, мы бы там наблюдали постоянные восстания и тотальное вырезание населения, а не "каждого 10, пострадавшего от репрессий" (откуда данные, кстати?) В России тоже от репрессий пострадало огромное число людей, и никто ничего не мог сделать вовсе не потому, что за всеми наблюдал этакий Саурон-Сталин всевидящим оком, а потому что собственный сосед был рад на тебя донести, рассказать, какой ты враг народа, захапать под шумок твоё имущество и улучшить жилищное положение.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Никто не станет человеком, пока не увидит человека в своём соотечественнике.
Вот именно. А в верхах находились свои же люди, которые то ли не считали соотечественников людьми, то ли плевать на них хотели. Точно такие же отморозки сражались на стороне фашистов, но почему-то их прославляют и называют борцами за свободу, а ветеранов, сражавшихся за освобождение всей Европы от фашизма, а вовсе не за распространение кровавого режима, гнобят и памятники рушат! А между тем по планам фашистов процент пострадавших от репрессий должен был быть равен 100.

Были бы у власти сейчас в Прибалтике нормальные вменяемые люди, а не эти проамериканские негодяи, они бы сказали:
"Да, мы считаем, что Сталин был убийцей и диктатором. И также мы считаем, что те, кто сражался на стороне фашистов, были убийцами и негодяями. Да, мы считаем, что СССР окупировал Прибалтику и по вине режима пострадали многие люди. Но мы, как и весь мир, безмерно благодарны русским (а также украинцам, беллоруссам и всем, кто сражался против Гитлера), спасшим нас от полного уничтожения со стороны чудовищного фашисткого режима. Мы ненавидим Сталина, но кляняемся в ноги ветеранам. Мы снесём все памятники коммунистическим вождям, мы придадим анафеме всех чиновников, что патакали преступному режиму, но будем вечно помнить ветеранов-победителей фашизма, вне зависимости от идеологической, национальной и прочей принадлежности, и клянёмся сохранить памятники ИМ в целости и сохранности".
Вот так говорят все нормальные лидеры. Вот так нужно было осуждать Сталина. А то, что сейчас происходит в Прибалтике - это кощунство и нацизм.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 15.12.2008 в 21:38.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 21:36   #72
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,648
Репутация скрыта [+/-]
delete, дописал в прежиний пост, думал, что они объединятся
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 21:37   #73
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,615
Репутация: 523 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Ну точно. Стоит такой супермен во главе репрессий и всеми помыкает, используя суперсилу. Вертикаль власти - это штука необходимая, знаете ли, и чтобы утверждать чью-то вину, нужно приводить конкретные доводы и конкретные аргументы.
Да, я знаю и разделяю мнение, что Сталин - кровавый палач. Но также я уверен, что своих же людей расстреливали и репрессировали свои же люди, уж поддавшиеся на ложь, из страха или ещё чего не знаю, но свои же люди. И получали за это награды. И продвигались по партийной линии. И считали содеянное нормальным и необходимым.
Вешать всё на Сталина и на русских (кстати, надеюсь, что Вы слово "русский" употребляете как "гражданин РСФСР", а не как национальность) - в высшей степени ошибочно. В Прибалтике свои вырезали своих, там были свои коммунисты, там были свои мерзавцы, а что где-то на верхушке находился ставленник Сталина и поощрял это, вовсе не значит, что он один со своим вождём за всё ответственный. В конце концов, если бы в Прибалтике не было достаточного количества людей, поддерживающих подобную политику, мы бы там наблюдали постоянные восстания и тотальное вырезание населения, а не "каждого 10, пострадавшего от репрессий" (откуда данные, кстати?) В России тоже от репрессий пострадало огромное число людей, и никто ничего не мог сделать вовсе не потому, что за всеми наблюдал этакий Саурон-Сталин всевидящим оком, а потому что собственный сосед был рад на тебя донести, рассказать, какой ты враг народа, захапать под шумок твоё имущество и улучшить жилищное положение.
Ты не можешь отрицать того, что эти репрессии начались там именно лишь с приходом Красной Армии. Пусть каратели были из числа местных, но они имели государственное разрешение на свои действия. А государство, разрешившее это появилось благодаря СССР, и только им. А люди далеко не дураки, они понимают кто затеял всё это, кто санкционировал классовые чистки.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Были бы у власти сейчас в Прибалтике нормальные вменяемые люди, а не эти проамериканские негодяи, они бы сказали:
"Да, мы считаем, что Сталин был убийцей и диктатором. И также мы считаем, что те, кто сражался на стороне фашистов, были убийцами и негодяями. Да, мы считаем, что СССР окупировал Прибалтику и по вине режима пострадали многие люди. Но мы, как и весь мир, безмерно благодарны русским (а также украинцам, беллоруссам и всем, кто сражался против Гитлера), спасшим нас от полного уничтожения со стороны чудовищного фашисткого режима. Мы ненавидим Сталина, но кляняемся в ноги ветеранам. Мы снесём все памятники коммунистическим вождям, мы придадим анафеме всех чиновников, что патакали преступному режиму, но будем вечно помнить ветеранов-победителей фашизма, вне зависимости от идеологической, национальной и прочей принадлежности, и клянёмся сохранить памятники ИМ в целости и сохранности".
Вот так говорят все нормальные лидеры. Вот так нужно было осуждать Сталина. А то, что сейчас происходит в Прибалтике - это кощунство и нацизм.
В этом я с тобой согласен, и я тоже не одобряю чествования СС-вцев и пр. Но мне хотя бы понятно почему это происходит, и что виноваты и мы и они. «Немцы с присущей им педантичностью ликвидируют наш народ за 25 лет, — писал литовский профессор Пятрас Леонас. — Россия же представляет собой хаотическую и плохо организованную страну; будучи оккупированы ею, мы получим шансы на более продолжительное выживание. Поэтому из двух этих зол я выбираю Россию». Вот об этом они забывают. А мы забываем о аннексии их территории.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend

Последний раз редактировалось Manshtein; 15.12.2008 в 21:43.
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 21:41   #74
Заблокирован
 
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 1,525
Репутация: 60 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Наци вроде тебя исправит только могила. Признавать ложью аргументы, вам невыгодные, это всё что вы можете
Человек с именем немецкого генерала в нике обвиняющий других в нацизме... Клиника. Впрочем либерастов и в правду только могила исправит. Ну или общественно-принудительные работы).
А аргументы надо сначала обосновать, приводя источник.
Sargon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 21:47   #75
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,648
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Ты не можешь отрицать того, что эти репрессии начались там именно лишь с приходом Красной Армии. Пусть каратели были из числа местных, но они имели государственное разрешение на свои действия. А государство, разрешившее это появилось благодаря СССР, и только им. А люди далеко не дураки, они понимают кто затеял всё это, кто санкционировал классовые чистки.
И что? Где извинения в первую очередь перед самими собой со стороны тех, кто руководил именно этим государством и пошёл в услужения коммунистам? Прыгал на митингах, радуясь вводу частей? Желал той самой мировой революции? Пошёл в их администрацию? Ничей разум Красная Армия не контролировала. Я понимаю, если бы был захват страны, восстания, жестокие их подавления, расстрел законного правительства (как сейчас в Ираке, скажем). Но войска вошли, тут же начались демонстрации, выступающие в их поддержку, выборы (которые уж можно было кому-то байкотировать, в конце концов), никаких ответных выступлений, никакой войны... Странно, не находите? Вон в Финляндию вошли - страшнейшее поражение, вообще говоря, было. Такой урок, что запомнили, и ко второй волне атаки прорвали-таки фронт (нормально подготовившись), но всё закончилось мирным договором с неплохими (для Финляндии и создавшейся ситуации) условиями. А тут?
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 22:13   #76
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,615
Репутация: 523 [+/-]
[quote=pokibor;5237432 Но войска вошли, тут же начались демонстрации, выступающие в их поддержку, выборы (которые уж можно было кому-то байкотировать, в конце концов), никаких ответных выступлений, никакой войны...[/QUOTE]

Выборы? Вы внимательно читали то, что я привёл? Там ясно написано про выборы. Да в сопротивлении смысла не было особенно против ВОВ.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
И что? Где извинения в первую очередь перед самими собой со стороны тех, кто руководил именно этим государством и пошёл в услужения коммунистам?
От кого вы ждёте раскаяния? От карателей? От них никогда ничего не добьёшся. Они будут ныть на манер Голлума из ВК: "Это всё прелесть, это она нас заставляет". И показывать пальцем на нас с вами.

Цитата:
Сообщение от Sargon Посмотреть сообщение
Впрочем либерастов и в правду только могила исправит. Ну или общественно-принудительные работы).
А наци - экскурсия в Бухенвальд или Освенцим. Или, в особо тяжелых случаях, пуля.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 22:55   #77
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,648
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Выборы? Вы внимательно читали то, что я привёл? Там ясно написано про выборы. Да в сопротивлении смысла не было особенно против ВОВ.
Во-первых, как попросил Sargon, источник, пожалуйста.
Во-вторых, насчёт явки на выборы там ничего не написано. Стало быть, явились и проголосовали, как миленькие. А раз не сопротивлялись - тем более были не против. Вон, сейчас латыши просят себя оккупировать. Наследственное, наверное.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
От кого вы ждёте раскаяния? От карателей? От них никогда ничего не добьёшся.
Действительно, в первую очередь потому, что они в могилах давно лежат.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Они будут ныть на манер Голлума из ВК: "Это всё прелесть, это она нас заставляет". И показывать пальцем на нас с вами.
А это уже проблемы нынешнего правительства и народа, что оно предпочитает валить всю вину на русских в целом. Я лично ненавижу фашистов и предателей (всех, в т.ч. и русских, у предателя вообще нет национальности), но нормально отношусь и к немцам, и к тем, скажем, латышам что сейчас сами не свои от причуд своего правительства. Украинец (для меня) - это хорошо, бандеровец - плохо.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 23:14   #78
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,615
Репутация: 523 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Во-первых, как попросил Sargon, источник, пожалуйста.
Леонид Александрович Кацва
История России. Cоветский период. (1917-1991)

Прибалтика и Кремль. Зубкова Е.Ю.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Действительно, в первую очередь потому, что они в могилах давно лежат.
В последнюю.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
А это уже проблемы нынешнего правительства и народа, что оно предпочитает валить всю вину на русских в целом. Я лично ненавижу фашистов и предателей (всех, в т.ч. и русских, у предателя вообще нет национальности), но нормально отношусь и к немцам, и к тем, скажем, латышам что сейчас сами не свои от причуд своего правительства. Украинец (для меня) - это хорошо, бандеровец - плохо.
Это действиетльно их проблемы, но мы в её возникновении тоже виноваты.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2008, 23:32   #79
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,648
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Это действиетльно их проблемы, но мы в её возникновении тоже виноваты.
Чем? Тем, что освобождали их во вторую мировую, а не дали нацистам всех уничтожить? Ну точно, если бы планы Гитлера реализовались, сейчас бы некому верещать было.
Россия тоже пострадала от действий коммунистов и конкретно Сталина. Коммунизм зародился не в России, и это из Германии шли таинственные поезда с деньгами на финансирование революции. Сталин старался сколотить антигитлеровскую коалицию, но был послан куда подальше западными державами, которые постарались натравить Гитлера на него и отдали Чехословакию. Собственно, пакт Молотова-Рибентропа и последующие события, включая ввод войск в Прибалтику и войну с Финляндией, стали следствием именно этого желание Запада - стремления расправиться с коммунистами руками фашистов. Вот запад-то и надо прибалтам благодарить в первую очередь. Но они почему-то молчат об этом, а на Россию бочки катят.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.12.2008, 00:10   #80
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,615
Репутация: 523 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Чем? Тем, что освобождали их во вторую мировую, а не дали нацистам всех уничтожить?
Оккупировали, хочешь сказать? Только так можно назвать действия советского руководства в 1918г и 1940г.

Скрытый текст:
14 июня 1941 г. в Прибалтике началась кампания арестов и массовая депортация. Только в ночь с 14 на 15 июня 1941 г. из трех республик Прибалтики было депортировано около 40 тыс. чел. А всего переселению подверглись 49331 чел., из которых к 1948 г. оставались в живых 4814. Таким образом, присоединение к СССР означало для стран Прибалтики не только утрату национальной независимости, но и массовые бессудные расправы.


Так что ерунду про освобождение гнать не наро.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend

Последний раз редактировалось Manshtein; 16.12.2008 в 00:18.
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования