[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Что проку Богу смысл испытывать людей, если люди итак Богу известны. Все испытания которые известны из истории, это лишь чтобы показать человеку на что он способен.

Вот это не совсем понял. Бог знает, какое человек дерьмо, и наглядно ему это показывает? А не желает себя обнаруживать, значит, не для того, чтобы испытать, а для...?

Сообщение от Delaware Jarvis

Иногда для веры нужно не слышать слово, а увидеть результат, знаете ли.

Результат вижу, но почему он именно Божий, а не естественный (не-Божий)?

Сообщение от Delaware Jarvis

Электрическая энергия - это благо или потребность?
Для жителя начала XX века - благо, удобное и полезное, но не обязательное. Для жителя конца XX века - потребность, за отсутствие которого могут и революцию провернуть. А сменилось всего-то три поколения.

Ну привыкли, естественно. А Бог что? Он сразу помогать всем начнёт и все привыкнут?
В Бога верят, совершенно искренне, поколениями более многочисленными, чем в электричество, так разве человек уничтожен как вид и не имеет свободы в действиях (как ты говоришь)?

[Кет]

Почему-то некоторые богоборцы тут пишут так, будто:
- кто-то заставляет их поверить в Бога («почему мы должны верить», «зачем тогда верить»*и т.п.)
- от веры в Бога есть какой-то жуткий вред (называние религии «вирусом» и т.п.)

Зачем так? Это же всё несовместимо с действительностью. Верьте во что хотите. А от веры в Бога нет никакого вреда, фанатизм, мракобесие и глупость вполне существуют и вне неё.

[Zart]

Сообщение от Кет

кто-то заставляет их поверить в Бога

Путин+Гундяев+ОПК

Сообщение от Кет

от веры в Бога есть какой-то жуткий вред

Спасать ребенка иконой до жути православно.

[Dragon27]

Сообщение от Кет

Почему-то некоторые богоборцы тут пишут так, будто:
- кто-то заставляет их поверить в Бога («почему мы должны верить», «зачем тогда верить»*и т.п.)
- от веры в Бога есть какой-то жуткий вред (называние религии «вирусом» и т.п.)

Ну я надеюсь, тут не праздный кухонный разговор идёт, мы тут пытаемся более основательно обосновать своё мировоззрение, а не жалкие импотентные: "верьте во что хотите, никого не хочу убедить".

[Дремлющий]

Сообщение от Кет

- от веры в Бога есть какой-то жуткий вред (называние религии «вирусом» и т.п.)

Несомненно. Это лишние деньги, затуманивание мозга, снижение уровня образования.

Вот уберем религию и сколько много появится людей, которые, действительно, будут нести стране пользу, а не сидеть годами в церкве и что-то там бормотать. И государству не нужно будет спансировать все эти церкви, деньги пойдут на нужные вещи.

[V_Nick]

Сообщение от Червь Угаага

Но при всем при этом чистые сердцем Его узрят.

Кстати, а как у самого-то тебя успехи? Сердцем чист, узрел бога?
Как видится, в религии можно вытворять любые злодеяния, грабить, воровать, убивать, а потом узреть бога и стать уважаемой и почитаемой персоной. В пример апостола Павла можно привести. Сначала сажал в темницы и приказывал убивать христиан, а потом, на тебе, бога узрел, стал сразу уважаемым святым человеком для тех же христиан. Умеют же евреи извернуться.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что проку Богу смысл испытывать людей, если люди итак Богу известны.

Странно, значит смысл не открываться людям какой-то есть, а открываться смысла нет. Раз так рассуждаешь о смыслах божьих, поясни нам неучам, в чем же смысл его сокрытия? Это опять все те же древние авторитеты из заветов так сказали?

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Что проку Богу смысл испытывать людей, если люди итак Богу известны.

Ну, если Бог создал людей по образу и подобию своему, то, быть может люди ему так же неизвестны как и он нам? )

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

А если поверишь, то уже примешь практически наверняка

Это не так. Либо вы в слово «поверить» вкладываете какой-то иной смысл. Либо не совсем верно поняли, что я подразумевал под «принять».

Сообщение от Dragon27

Факт существования Бога может сильно влиять на мотивацию поведения.

Мне вот всегда было интересно, какой факт заставит всех поверить, что Бог существует? Я лично считаю, что такого факта просто не существует. Следовательно, ни как не повлияет. Я имею в виду исключительно естественнонаучный факт.
А что до «принятия» Бога. Так даже если Он спустится к нам на землю видимый для всех, все равно будет куча людей, которые: первое, не поверят и второе, поверят, но не примут.
Бог как мотивация сильно отличается от палки для этой же цели.

Сообщение от Dragon27

Глупо всё это сводить к "измерили линейкой".

Извиняюсь, но тогда чем занимается наука кроме как регистрацией и классификацией явления и законов?

Сообщение от Dragon27

Существование объекта вполне доказывается по его проявлениям. Однако всё, что пытаются списать на проявления Бога на поверку вполне укладывается в естественно-научную картину мира, либо относится к событиям, которые и вовсе проверить нельзя.

Вот именно поэтому наука никогда и не откроет Бога.
Единственным инструментом остается религия и философия.

Сообщение от Dragon27

Почему мы должны отринуть разум и принять богословские рассказы на веру?

А кто вас заставляет? Или вы отказываете в разумности, например философам?

Сообщение от Zart

Они особенные какие-то в данном вопросе?

Да.

Сообщение от Zart

Что по этому поводу возразит Червь Угаага

Сарказма не понял. %)

Сообщение от Дремлющий

Несомненно. Это лишние деньги, затуманивание мозга, снижение уровня образования.

Снова прозревшие в теме. %)

Сообщение от V_Nick

Кстати, а как у самого-то тебя успехи? Сердцем чист, узрел бога?

За меня переживаете? Я тронут.

Сообщение от V_Nick

Как видится, в религии можно вытворять любые злодеяния, грабить, воровать, убивать, а потом узреть бога и стать уважаемой и почитаемой персоной.

Это не так.

[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

Да.

Поподробнее

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Либо не совсем верно поняли, что я подразумевал под «принять».

Что подразумевали?

Сообщение от Червь Угаага

Мне вот всегда было интересно, какой факт заставит всех поверить, что Бог существует?

Мне тоже, но я отвечал на конретную цитату:

Сообщение от Червь Угаага

Если я не знаю какого-то физического закона, но мне убедительно докажут, что он есть, мое отношение к нему ни как не изменится.

То есть, исходил из того, что конкретно и убедительно доказали кому-то. И, в отличие от какой-нибудь теоремки теории струн, это имеет прямое отношение к жизни и будущей послежизни. Особенно при её приближении

Сообщение от Червь Угаага

Извиняюсь, но тогда чем занимается наука кроме как регистрацией и классификацией явления и законов?

Как-то глупо называть комплексную научную деятельность "регистрацией и классификацией явлений и законов". Наука не просто регистрирует знания, она их добывает, анализирует, синтезирует теории, на основе которых производят впечатляющие прогнозы. Называть это "регистрацией и классификацией" можно только с целью последующего уничижения и игнорирования сути научной деятельности.

Сообщение от Червь Угаага

Единственным инструментом остается религия и философия.

Но они не доказывают. Но пытаются убедить.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zart

Из истории? А какие именно? Список, если можно.

Список? Да ты совсем обленился!

Хватит тебе Авраама, приносящего в жертву Исаака

Сообщение от Dragon27

Бог знает, какое человек дерьмо, и наглядно ему это показывает?

Вообще-то, с точностью до наоборот. Какое человек дерьмо старается показать дьявол.

Сообщение от Dragon27

Результат вижу, но почему он именно Божий, а не естественный (не-Божий)?

Это - вопрос веры, а не доказательство участия Бога

Сообщение от Dragon27

В Бога верят, совершенно искренне, поколениями более многочисленными, чем в электричество, так разве человек уничтожен как вид и не имеет свободы в действиях (как ты говоришь)?

Вот именно, что пока верят, могут и сомневаться. Могут обнаруживать силу или слабость своего духа, расти над собой в конце концов. Знание этого не даст, там где вера дает человеку "гору", знание ставит перед фактом неприступной "стены".

Сообщение от Дремлющий

Несомненно. Это лишние деньги, затуманивание мозга, снижение уровня образования.

Ну на это я могу аналогично сослаться на лысенковщину и преследование кибернетики "продвинутыми научными атеистами". Грязь есть с любой точки зрения на вопрос религии, хвастаться тут некому и нечем.

Сообщение от Дремлющий

Вот уберем религию и сколько много появится людей, которые, действительно, будут нести стране пользу

Сообщение от V_Nick

Странно, значит смысл не открываться людям какой-то есть, а открываться смысла нет. Раз так рассуждаешь о смыслах божьих, поясни нам неучам, в чем же смысл его сокрытия? Это опять все те же древние авторитеты из заветов так сказали?

Почитай мой диалог с Dragon27 и задай более конкретный вопрос. Иначе прямо эстонский чат какой-то получается, а не тема на форуме.

Сообщение от Vilmind

Ну, если Бог создал людей по образу и подобию своему, то, быть может люди ему так же неизвестны как и он нам? )

В массе люди даже для людей предсказуемы и мотивы поведения известны. Что уж говорить о Боге-то?

Опять же:

И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Мф. 6:5-6)

Нагорная проповедь, однако.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то, с точностью до наоборот. Какое человек дерьмо старается показать дьявол.

То есть, Бог человека не испытывает (разве только иногда отдельных личностей), а пытается показать ему какое он великое создание.
А зачем надёжно скрываться при этом? Для усиления показательности?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот именно, что пока верят, могут и сомневаться. Могут обнаруживать силу или слабость своего духа, расти над собой в конце концов.

То есть, вера искренняя, безответная, без сомнений (в Бога) - это несколько плохо? Человек должен сомневаться, чтобы возвеличиваться над сомнением и расти над собой (если мы так рассматриваем, в качестве конечной цели - расти над собой).
Ну да, дьявол исполняет хорошую функцию, что-то такое помню.
А если человек вовсе не верит, но таки находит в себе причины для совершения добрых поступков - разве не намного круче это?
Тут что-то с аналогией с электричеством было, но она кажется безвозратно сгинула в перипетиях скачущих мыслей. Не нравится мне это.

Тут какая-то мысль у меня ещё была...
Нет, всё-таки забыл.

Сообщение от Delaware Jarvis

Знание этого не даст, там где вера дает человеку "гору", знание ставит перед фактом неприступной "стены".

Именно фактом. Вера не сможет ничего сделать с фактом. Знание даёт человеку возможность дойти туда, где обычно недоступно. Причём, не вручает человеку личный джетпак, а даёт человеку возможность самому себе его сделать, на основе знаний. Ну иногда и прямо в руки даёт, удобства
Стена объективно существует, и знание позволяет не долбиться слепо в стену, а узнать, что она тебе мешает, и суметь обойти её.

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Хватит тебе Авраама, приносящего в жертву Исаака

Из истории, а не из сборника еврейских сказок

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

То есть, Бог человека не испытывает (разве только иногда отдельных личностей), а пытается показать ему какое он великое создание.
А зачем надёжно скрываться при этом? Для усиления показательности?

Человек нифига не великое создание, но должен быть таковым в силу своего статуса. Как минимум статуса разумного создания, не говоря уже о чем-то большем.

Это знаешь, как сильно заболевшего человека (допустим лежащего после инсульта) стараются опекать без какого-то показушничества или подчеркивания своей роли, иначе получается очень нехорошая психологическая штука. Это очень тонкая грань в методике действия - подтолкнуть человека действовать самостоятельно, а не полагаться только на вечно помогающие руки; шевелиться самому, а не зарабатывать пролежни. Такая ситуация опасна даже когда бездумно помогает один-два человека, а уж если это будет явная помощь всемогущего Бога, то ничего хорошего не получится.

Скажешь, сваленный инсультом человек сам жить должен хотеть? Много мы таких семидесятилетних, желающих трудиться ради собственной жизни, видели? Гораздо больше готовы сдаться, только чтобы не идти против своих ноющих мышц, не видеть трясущихся рук и не видеть жалостливых взглядов соседей. Они уже примирились со своим положением; это не смирение к своей немощи, когда перестаешь себя презирать, но сохраняешь стремление к исцелению, но именно примирение с немощью, когда разрешаешь ей быть частью своей жизни и тупо ждешь когда тебя приберет смерть, как поломанную игрушку.

Мы, люди, как раз такие поломанные игрушки, мы ничтожны в своих капризах, мы жалки в своей гордости, мы ущербны в своем бессилии... Но мы не безнадежны и можем исправить ситуацию, стать тем, кем должны и получить ту подлинные силу и власть в мире, какую должно, как дано было Богом ещё по книге Бытия. Именно к такому исцелению призывает религия, именно к такого рода труду над собой.

Сообщение от Dragon27

То есть, вера искренняя, безответная, без сомнений (в Бога) - это несколько плохо?

Сомнения - это палка о двух концах. Кто из нас сможет сказать, что сумеет отличить слова ангела от слов беса? Да никто. Как же тогда можно не иметь сомнений, не подвергать проверке, не иметь критического подхода? Никак, это необходимо.

Но и во всяком сомнении должна быть мера. Нельзя сомневаться, например, в собственном существовании, иначе не миновать комнаты с мягкими стенами. Нельзя сомневаться в аксиомах геометрии, иначе не будет никакой геометрии вовсе. Нельзя сомневаться в Боге, иначе будет очень печально по жизни.

Сообщение от Dragon27

А если человек вовсе не верит, но таки находит в себе причины для совершения добрых поступков - разве не намного круче это?

Это реально круто, но где такое в жизни? Поскребешь "доброго" атеиста, найдешь социальную привычку и страхи. Расскажешь ему об этом, и не будет "доброго" атеиста, страхи усугубятся новыми.

Сообщение от Dragon27

Тут какая-то мысль у меня ещё была...

Ну это форум же, можно и потом вернуться к мысли

Сообщение от Dragon27

Вера не сможет ничего сделать с фактом. Знание даёт человеку возможность дойти туда, где обычно недоступно.

Хм... Пожалуй удачнее будет иная аналогия:

Вера - это форма "камня". Знание - это содержание "камня".
Мы видим камень не изнутри, но видим снаружи. Так, наши познания воспринимаются через систему принятых на веру установок личности. Исходя из суммы полученных сигналов мы строим в уме абстракцию, которая позволяет "увидеть" умом содержание камня. Так мы приобретаем новые знания, как результат накопленного прошлого знания и обработки новой информации.

Камень любой формы может убить. Воздушный пузырь, как угодно похожий на камень, тоже может убить, но уже в гораздо меньшем количестве случаев.

Камень определенной формы может стать удобным приступочком, а может стать неодолимым препятствием на пути. И в таком случае именно вера позволяет искать обходные пути.

Кривая аналогия, но надеюсь так понятнее.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Скажешь, сваленный инсультом человек сам жить должен хотеть? Много мы таких семидесятилетних, желающих трудиться ради собственной жизни, видели? Гораздо больше готовы сдаться, только чтобы не идти против своих ноющих мышц, не видеть трясущихся рук и не видеть жалостливых взглядов соседей. Они уже примирились со своим положением; это не смирение к своей немощи, когда перестаешь себя презирать, но сохраняешь стремление к исцелению, но именно примирение с немощью, когда разрешаешь ей быть частью своей жизни и тупо ждешь когда тебя приберет смерть, как поломанную игрушку.

Ну, как видим, им никто не помогает - значит Бог решил, что они сами должны захотеть? Или они не должны сами захотеть, но ни хрена им никто не помогает - так и сдохнут.

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы, люди, как раз такие поломанные игрушки, мы ничтожны в своих капризах, мы жалки в своей гордости, мы ущербны в своем бессилии... Но мы не безнадежны и можем исправить ситуацию, стать тем, кем должны и получить ту подлинные силу и власть в мире, какую должно, как дано было Богом ещё по книге Бытия. Именно к такому исцелению призывает религия, именно к такого рода труду над собой.

Вот почему-то я считаю, что люди сейчас - не поломанные игрушки, что они отлично трудятся над собой безо всякой религии. Насколько возможно, конечно.
Это не так? Каковы критерии, по которым видно, что в этом мире это не так, и каким должен быть мир по этим критериям?

Сообщение от Delaware Jarvis

Нельзя сомневаться в аксиомах геометрии, иначе не будет никакой геометрии вовсе.

А вот Лобачевский, Риман решили посомневаться в своё время. И, смотри-ка ты!, старая геометрия никуда не делась, зато появилось множество новых! И мир наш, судя по всему, несколько неевклидов. Так почему же

Сообщение от Delaware Jarvis

Нельзя сомневаться в Боге

?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это реально круто

Но не круче веры? Или круче, но так не должно быть?

Сообщение от Delaware Jarvis

Поскребешь "доброго" атеиста, найдешь социальную привычку и страхи.

Вообще говоря, по моему мнению, социальная привычка, страхи, вирусы мозга у верующего никуда не деваются.

Сообщение от Delaware Jarvis

Расскажешь ему об этом, и не будет "доброго" атеиста, страхи усугубятся новыми.

Ну это если атеист сам это не продумывал, сам не в курсе об этих элементарных, в общем-то, вещах, может тогда и произведёт на него впечатление, и чего-нибудь испортит в психике.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну это форум же, можно и потом вернуться к мысли

Выведет ли ломаная (или кусочно-непрерывная) этого разговора на неё опять? Сомневаюсь

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы видим камень не изнутри, но видим снаружи. Так, наши познания воспринимаются через систему принятых на веру установок личности.

Убеждения. Убеждения есть у всех, я бы не отождествлял их с религиозной верой.

Сообщение от Delaware Jarvis

Камень определенной формы может стать удобным приступочком, а может стать неодолимым препятствием на пути. И в таком случае именно вера позволяет искать обходные пути.

Вера, что камень возможно как-то обойти?
Скорее желание преодолеть препятствие, одолеть задачку, внутренний соревновательный инстинкт.

Эх-хе, кривые аналогии, кривая критика

[Кет]

Спасать ребенка иконой до жути православно.

Данное высказывание несправедливо. Православие не запрещает прибегать к медицинской помощи и не поощряет подобное мракобесие. Его источник, напротив — искажение религии в невежестве отдельных товарищей. Конечно, если церковь недостаточно борется с такими мракобесами, это не делает ей чести, однако сейчас такое время, что все социальные институты работают кое-как.

Несомненно. Это лишние деньги, затуманивание мозга, снижение уровня образования.

Вот уберем религию и сколько много появится людей, которые, действительно, будут нести стране пользу, а не сидеть годами в церкве и что-то там бормотать. И государству не нужно будет спансировать все эти церкви, деньги пойдут на нужные вещи.

Это охота на ведьм какая-то.

В нашей стране это всё прекрасно делается и без церкви, РПЦ как организация просто подхватила всеобщую тенденцию. (Чести это ей не делает, но тем не менее.) И как в любой организации, в ней полно хороших людей, которые выполняют изначальную функцию церкви — поддержка, распространение и развитие апостольского учения. Если каким-то образом вырезать православие и всё, что с ним связано, из нашей действительности, то деньги всё равно будут вороваться, вывозиться и тратиться чиновниками и олигархами, мозг людей будут успешно затуманивать телевизионные СМИ, а образование прекрасно развалит наше Министерство (Ликвидации) Образования.

[Zart]

Сообщение от Кет

В нашей стране это всё прекрасно делается и без церкви, РПЦ как организация просто подхватила всеобщую тенденцию. (Чести это ей не делает, но тем не менее.) И как в любой организации, в ней полно хороших людей, которые выполняют изначальную функцию церкви — поддержка, распространение и развитие апостольского учения. Если каким-то образом вырезать православие и всё, что с ним связано, из нашей действительности, то деньги всё равно будут вороваться, вывозиться и тратиться чиновниками и олигархами, мозг людей будут успешно затуманивать телевизионные СМИ, а образование прекрасно развалит наше Министерство (Ликвидации) Образования.

Да, РПЦ, вообще не при делах. Ее подставили. Особенно Гундяева с его бизнесом

Сообщение от Кет

Данное высказывание несправедливо. Православие не запрещает прибегать к медицинской помощи и не поощряет подобное мракобесие. Его источник, напротив — искажение религии в невежестве отдельных товарищей. Конечно, если церковь недостаточно борется с такими мракобесами, это не делает ей чести, однако сейчас такое время, что все социальные институты работают кое-как.

Почему же искажение? Иконы ведь спасали даже целый город. Для чего этот форсинг мифа про облет над Москвой во время войны с какой-то разукрашенной доской? Для чего "паровозик" делать под иконой?

[Кет]

Почему же искажение? Иконы ведь спасали даже целый город. Для чего этот форсинг мифа про облет над Москвой во время войны с какой-то разукрашенной доской? Для чего "паровозик" делать под иконой?

Я говорю не об иконопочитании, а о пренебрежении необходимой врачебной помощью или отказе от неё.

[Zart]

Сообщение от Кет

а о пренебрежении необходимой врачебной помощью или отказе от неё.

Т.е. иконы не помогают в данном случае?

[Кет]

Zart, причём здесь это? Чудо — вещь исключиельная и непостижимая. Нельзя надеяться на чудеса. Это просто неуважительно по отношению к Богу — не прислуга же он человеку.