[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[OldBoy]

Сообщение от Onex

интересно что ты считаешь бредом? ты хоть определение этого понятия знаешь? в реальной жизни наблюдал пациентов в бредовом состоянии?

Я их наблюдал много раз на форуме (и даже прерывал некоторые из них), так что можете не сомневаться.

Сообщение от Onex

Не понимаю только как это относится к теме ИО.....я первоначально речь стал вести о модели...на что мои оппоненты ничего вразумительного ответить не смогли и почему то тема сместилась в сторону истории......

В таком случае я бы предложил "сместить" её обратно к ИО, а обсуждение истории вынести в отдельную тему (да и специализированный раздел для таких пациентов тем у нас есть)

[bober_maniac]

Сообщение от Arab

Прошу прощения за профсленг. ПВЛ это Повесть Временных Лет.

А, возможно, я на основе нее никаких суждений не строил, я просто указал, что летописи ведутся очень давно.
А насчет несоответствий - можно списать на художественность произведения.

Сообщение от Onex

так ведь ты сам написал что были такие дядьки....
ведь правители не своими руками это все делали....

Ты понимаешь, для чего нужен документ царю?
Для того, чтобы он мог нормально править, а вовсе не для того, чтобы его благодарные потомки о нем хорошее читали.
Так какой смысл царю подделывать документы?

Сообщение от Onex

историки не объективны

История объективна.

[Asgarothus]

Пока есть люди и соответственно общесто, будут и недовольные этим обществом. ИМХО

[Troyan-91]

Сообщение от Unspeakable

История объективна.

Не согласен, в каждом гос-ве историю переписывают на свой лад. Так что объективной ее не назовешь.

[OldBoy]

Сообщение от Troyan-91

Не согласен, в каждом гос-ве историю переписывают на свой лад. Так что объективной ее не назовешь.

Вы говорите об истории или учебниках истории? Историю переписать весьма проблематично за отсутствием машины времени. %) К тому же тема называется "Идеальное общество" - по САБЖу.

[Onex]

Можно поразмышлять на эту тему...

Давайте выделим определенные критерии определения идеального общества.

Или просто исходя из того, что каждый человек имеет свои идеалы и его видение идеального общества может значительно отличаться от видения ИО другими людьми, есть предложение чтобы каждый описал своё ИО, а потом можем выделить общие параметры.

Моё видение ИО - все люди работают, нет повального голода, нет преступности, соблюдаются все свободы и права граждан....

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

Давайте выделим определенные критерии определения идеального общества.

Для этого следует для начала определиться, какое общество мы создаем - общество минимальных страданий или общество максимальных удовольствий.
Это два принципиально разных пути.
Вот это:

Сообщение от Onex

все люди работают, нет повального голода, нет преступности, соблюдаются все свободы и права граждан....

Общество минимальных страданий.

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

Для этого следует для начала определиться, какое общество мы создаем - общество минимальных страданий или общество максимальных удовольствий.
Это два принципиально разных пути.
Вот это:

Общество минимальных страданий.

согласен.....чтобы не было страданий, необходимо избавиться от страстей(с)не дословно

хотя опять же, есть и то с чем не совсем согласен ибо есть ньюанс.....что такое максимальное удовольствие? неужели это садо-мазо? удовольствия ведь есть и от спокойного созерцания или спокойного созидания.....кстати удовольствие от секса куда отнесем к минимальным страданиям или максимальному удовольствию? наверное зависит от конкретных случаев.....от конкретных людей......ведь и в сексе мужчина может получать удовольствие причиняя страдания женщине.....


но это отвлечение,сорри....
а твоя какая картина?


давай начнем с "общества минимальных страданий"

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

что такое максимальное удовольствие? неужели это садо-мазо?

У тебя очень извращенные понятия об удовольствии.
Оглянись вокруг. Сейчас мы строим общество максимальных удовольствий.

Сообщение от Onex

давай начнем с "общества минимальных страданий"

А оно уже кончилось. СССР был таким обществом.

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

У тебя очень извращенные понятия об удовольствии.
Оглянись вокруг. Сейчас мы строим общество максимальных удовольствий.

у меня извращенное? это почему же? может расщехлишь меня в этом вопросе?
что такое удовольтсвие? как ты понимаешь?

А оно уже кончилось. СССР был таким обществом.

о...опять к истории....в какие годы СССР был таким обществом и идеальным ли?

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

что такое удовольтсвие? как ты понимаешь?

Удовольствие - это удовольствие.
Вот мороженое - это удовольствие.

Сообщение от Onex

о...опять к истории....в какие годы СССР был таким обществом и идеальным ли?

Идеальным не был, но шел именно таким путем.

[Галеева]

Идеального общества на практике быть не может. Может быть и можно смодулировать такое общество на бумаге. Но нельзя забывать что существует человеческий фактор

[Mr.Metis]

Сообщение от Onex

Давайте выделим определенные критерии определения идеального общества.

"Эврика! Хоть кто-то решил подойти к вопросу разумно." Пронеслось было у меня в голове. Но продолжив читать пост, вновь разочаровался. Честное слово.

Сообщение от Onex

Или просто исходя из того, что каждый человек имеет свои идеалы и его видение идеального общества может значительно отличаться от видения ИО другими людьми, есть предложение чтобы каждый описал своё ИО, а потом можем выделить общие параметры.

О чем здесь вообще идет речь, об общественных интересах, или человеческих?
Скажите, что раз общество состоит из людей, то их интересы должны совпадать?
Человек, который не принимает условий диктуемых ему обществом, признается антисоциальным элементом, исключением которого из системы социального быта занимаются специальные структуры пресечения подобного рода нарушений.
В идеале, антисоциальные элементы должны устраняться. чтобы пресечь их возможное влияние на других людей, которое в больших масштабах может создать волнения в среде общества.

1)Дожно ли общество стремиться удовлетворить потребности каждого его члена/гражданина?
2)Возможно ли это?
3)И станет ли оно от этого идеальным? (если, конечно, ответом на 2-й вопрос будет "возможно")

[bober_maniac]

Сообщение от Mr.Metis

1)Дожно ли общество стремиться удовлетворить потребности каждого его члена/гражданина?

Одним из критериев идеального общества может быть критерий удовлетворения всех потребностей людей, состоящих в обществе.
А может и не быть.

Сообщение от Mr.Metis

2)Возможно ли это?

Теоретически - вполне.
Например, за счет эксплуатации стран Третьего мира "золотой миллиард" фактически пытается сделать именно это.

Сообщение от Mr.Metis

3)И станет ли оно от этого идеальным? (если, конечно, ответом на 2-й вопрос будет "возможно")

Станет.
Надо помнить, что идеальное общество - это общество не для всех.

[Onex]

Сообщение от Mr.Metis

"Эврика! Хоть кто-то решил подойти к вопросу разумно." Пронеслось было у меня в голове. Но продолжив читать пост, вновь разочаровался. Честное слово.

а не надо надеятся чтобы не разочаровываться

О чем здесь вообще идет речь, об общественных интересах, или человеческих?
Скажите, что раз общество состоит из людей, то их интересы должны совпадать?

хорошие вопросы. особенно первый. должны ли мы разделять, гоовря об ИО, интересы общества(группы) и индивидуальные интересы?

ответ на второй вопрос очевиден - не должны, консолидация общества очень нужное явление....

Человек, который не принимает условий диктуемых ему обществом, признается антисоциальным элементом, исключением которого из системы социального быта занимаются специальные структуры пресечения подобного рода нарушений.
В идеале, антисоциальные элементы должны устраняться. чтобы пресечь их возможное влияние на других людей, которое в больших масштабах может создать волнения в среде общества.

ого как! похоже на рак...чем больше режешь, тем больше очагов по организму появляется.....

1)Дожно ли общество стремиться удовлетворить потребности каждого его члена/гражданина?

ну, в принципе, люди потому и организованы в социум чтобы вместе жилось легче....
ответ - должно!

2)Возможно ли это?

что возможно? стремление? стремление возможно!

а вообще...надо бы разобраться с тем, что мы имеем в виду, когда говорим - общество удовлетворяет? я имею в виду под этим - предоставление возможности. то-есть, что социум предоставляет возможность каждому из его членов удовлетворять свои потребности. а не без содействия члена общества удовлетворять его потребности.....

3)И станет ли оно от этого идеальным? (если, конечно, ответом на 2-й вопрос будет "возможно")

эге.....вот тут то и подвох!

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Unspeakable

Надо помнить, что идеальное общество - это общество не для всех.

блин....блестящая мысль!

хм....идеалы то навязываются свыше....

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

блин....блестящая мысль!

Эта "блестящая мысль" была реализована еще в Древней Греции.
Там была, если кто помнит, настоящая демократия, просто был "демос" и были рабы, которые права голоса не имели.

[ICEhackOFF]

Я считаю, что идеальное общество - это то общество, когда народ и власть друг другу помогают. В России власть заботится в основном о себе, а народ выживает как может.

[notenufflove]

Сообщение от ICEhackOFF

Я считаю

Как ты считаешь мало кого волнует.
Тут не место для набивания постов или для высказывания своего "скромного мнения". Это тема для дискуссии, диалога, так что прошу.

[Onex]

Сообщение от NotEnuffLove

Как ты считаешь мало кого волнует.
Тут не место для набивания постов или для высказывания своего "скромного мнения". Это тема для дискуссии, диалога, так что прошу.

а почему человек не может высказать своё мнение? вроде и не оффтоп он запостил.....мысль по теме...

или дискуссия это лишь высказывания типа:
- это так!
- нет это не так!
- нет это так!
- а почему?
- а потому!


а когда человек пишет типа: "я считаю", "по моему мнению...." - тем самым он берет ответственность на себя за сказанное.....другой вопрос на чем это мнение базируется.....


но если рассмотреть суть его изречения, то я с ним пожалуй соглашусь, хотя взаимодействие власти и народа - это всего лишь один из аспектов и изречение получается сильно обобщеннным, так как механизмы этого нового взаимодействия не предложены не прописаны.

ту Олдбой: согласен

[OldBoy]

Сообщение от Onex

а почему человек не может высказать своё мнение? вроде и не оффтоп он запостил.....мысль по теме...

Потому что так говорит коллектив модераторов. Пустой трёп в разделе никому не интересен, т.к. кроме "я щетаю <далее следует либо совершенно банальная мысль, либо порция бреда>" ничего от таких людей мы потом и не видим... Требуется приводить доводы, уметь отстаивать и подтверждать своё мнение... Где это всё? Может быть следует принять, как раз обратное утверждение, что никакой власти в идеальном обществе быть не должно, значить утверждение пользователя ICEhackOFF является ересью. Жду [напрасно] возражений с его стороны.