[CORSA]

Сообщение от pankor

Конечно выгодно, лол. Иначе местные поднимут голову и возбухнут мол "мы не рабы рабы не мы" и задешево пахать не будут.

они и не пашут задёшево. задёшево пахали китайцы пока не поднялись. и вообще все кто пашет, рано или поздно поднимаются.

Сообщение от pankor

Хотя я склоняюсь к версиям, что это просто последствия колониальной политики и работорговли

ты же в курсе, что работорговля появилась на африканском континенте задолго до колонизаторов, и что никто из колонизаторов за бедными неграми по саванне не бегал, их покупали у местных вождей?

[pankor]

Сообщение от CORSA

и вообще все кто пашет, рано или поздно поднимаются.

Смотря куда идёт результат труда.

Сообщение от CORSA

что работорговля появилась на африканском континенте

Так аппологет демократии чё то не стремился делать ниеров цивилизованными, а пользовались ими как рабами. Это и есть последствия работорговли.

[CORSA]

Сообщение от pankor

Так аппологет демократии чё то не стремился делать ниеров цивилизованными, а пользовались ими как рабами.

угу, а потом отменил рабство.

[pankor]

Сообщение от CORSA

угу, а потом отменил рабство.

потом? ))
ну давай ближе к теме уже.

[FENL]

Сообщение от CORSA

хрена себе, у тебя представления об экономике в современном мире.

Сообщение от CORSA

самый богатый индийский миллиардер недавно обогнал самого богатого китайского миллиардера

Ты понимаешь насколько сам себе трольнул.
У нас вон к примеру количество милиардеров стабильно растет, и даже сейчас вот когда нету своих банально лекарств, пенсии отменяют, большая часть населения теряет реальный уровень жизни, вообще экономика понятно в каком месте. Какое у тебя представление о мире? Представление о 2% населения ну максимум 20% или таки о мире?

Сообщение от CORSA

в Индии там инфраструктурные мегапроекты реализуют - аэропорты, автобаны, зелёную энергетику

Ну у нас вон тоже есть сколково и мост строят и вон даже стадионы которые смывает. Что дальше то?

Сообщение от CORSA

но в твоём мире это, очевидно, выгодно КАПИТАЛИЗМУ =)

В моем мире капитализм не из представлений столетней давности. В моем мире он на костылях того же общества потребления к примеру. Совсем другие правила игры. Издержки другие. Нужно не только товар производить, но и потребителя и как товар и как объект. Фрагментированную личность ретранслятор образов жизни из рекламы. Хотя в принципе стандартное же правило из классики так-то, чтобы что-то впаривать нужен тот кому это впаривать. Видишь ты чтобы капитализм где-то строил себе могилку, делая не просто потребителя для рынков сбыта, но и дальше?
К тому же капитализм это не какой-то там рептилоид. Олигархи одной страны вполне так борятся с олигархими другой страны, или хотя бы брыкаются.
То что я вбросил про трубу, это глобальный уровень ограничения количества исторических экономических и прочих субъектов, а не уровень ограничения обьектов впаривания. У африки другой уровень количества субъектов. Соответственно и потолок другой. Соответственно и уровень до которого могут дорасти другой.

Выгодно капитализму вот к примеру на фоксконе вешать сетки чтобы рабочие в них попадали, когда роскомнадзорятся или не выгодно? Вопрос глупый. Капитализм не имеет выгоды, он имеет сиюминутную прибыль, максимум десятки лет, все что выходит за эти рамки это уже вещи в которых капитализм прижимается и пинается. Это уровень стабилизации капитализма, обратный капитализму, включая костыли типа плановой экономики и прочего. Его противоречие собственно. А выгода если смотреть адекватно она понимаешь вещь долгосрочная. Разговоры о выгоде капитализма это разговоры о рыбках.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от CORSA

задёшево пахали китайцы пока не поднялись. и вообще все кто пашет, рано или поздно поднимаются.

Вот она либеральная сказка. Поднимаются те кто пашет на кого? В китае например диктатуру пролетариата никто не отменял. Китай в большинстве своем это место где пролетариат одновременно и пролетариат и буржуазия. В том то вообще фишка социализма пока не преодолевается товарное производство и не произойдет переход в постиндустриальный мир. Примитивно конечно но, даже вон хартман не отрицает что от того на кого и в каких пропорциях пахать будет нация, тот и поднимется. Если ты на олигархов собрался пахать то удачи тебе с подъемом олигархов, которые потом передут в какой-нибудь лондон

Сообщение от CORSA

ты же в курсе, что работорговля появилась на африканском континенте задолго до колонизаторов, и что никто из колонизаторов за бедными неграми по саванне не бегал, их покупали у местных вождей?

И чего? Капитализм, не отменяет совсем уж старые вещи, в нем спокойно на разных уровнях развития могут существовать и рабство и феодальности и прочее. Все это отмирает с уровнем развития капитализма по структуре и форме. Не потому что капитализм такой цивилизованный и демократичный, а потому что это его основное противоречие. Капитализм сам создает себе могильщиков развивая производство. Он содает класс наемных рабочих, он его увеличивает, он его развивает. В мире нашего развитого импереалистическо-фашисткого капитализма, не просто так класс наемных рабочих самый большой за всю историю.

Ну и да чувак мои представления о мире совсем не левые. То что я перешел на лексику левых в дискуссиях, не из-за того что я вдруг стал социалистом там или коммунистом, это продиктовано возросшим уровнем радикализации общества и следующей за этим хоть какой-то понимаемостью среди окружающих весьма понятного какого спектра.

[CORSA]

Сообщение от FENL

У нас вон к примеру

Сообщение от FENL

Ну у нас вон тоже

я не про нас говорил, я про твою теорию, что индусам злой капиталист "позволяет" приподняться, т.к. для выращивания гмо пшеницы нужны специалисты. я тебе просто указал, что в Индии далеко не только пшеница с гмо, вот и всё.
а в Сколково есть нормальные ребята.

Сообщение от pankor

потом? ))

у тебя какие-то проблемы с тем, что человечество развивалось поступательно и далеко не сразу достигло понимания в необходимости базовых прав человека и их защиты?

[pankor]

Сообщение от CORSA

с тем, что человечество развивалось поступательно и далеко не сразу достигло понимания в необходимости базовых прав человека и их защиты?

при чем тут это? речь о том у нас была что мы рассматривали условия и они не одинаковы. вернись.

[FENL]

Сообщение от CORSA

я тебе просто указал, что в Индии далеко не только пшеница с гмо, вот и всё.

Дак я и не говорил. Чувак там же вполне так написано четко. Не индусы из 19-го века, а индусы работающие в интересах определенных корпораций. Ну в самом деле мы ж не капитализм обсуждаем типа остиндской компании корпорации то совсем другие, корпоративизм и солидаризм то другого порядка. Это не когда тебе в подворотне приставив ножичек к горлу отнимают, а когда ты бежишь покупать новый айфон. Говорю же. Противоречие когда не только надо товар производить, надо и потребителя этого товара производить. И граница не в производстве потребителя африканского\индусского, а в переходе из объекта в субъекта. Успехи индии в этом плане своего субъективизма, они не в том что у них армия там велика или инфраструктура, это порядки управляемых государств в том числе из мвф. А вот боливуд например это уже робкий такой успех. Другая фрагментация же личности, другого образа потребителя, и в том числе совсем частично но большее хоть и минимальное в переходе к количеству субъектов.
А то что индуский код куда известнее индуских полей, или что у нас к примеру куча индуских лекарств и вот они вон и это поднимают, это разговор то все на том же уровне количества субъектов исторического действа. В противостоянии китаю понятно что будут наращивать в более подконтрольной индии больше субъектов. Но ничего там такого нет по поднятию. Все так же жестко структурированно.

Сообщение от CORSA

а в Сколково есть нормальные ребята.

И что? Нормальные ребята в достаточном количестве, у нас есть в оборонке, доживающее свое поколение ссср, что будет дальше непонятно. А то что в сколково есть три человека, это ничего не значит. Наше образование внезапно тоже как бы при всем своем ужасе порождает нормальных ребят. Просто порождает их зарубеж, только в достаточном количестве.

Сообщение от CORSA

злой капиталист

Капиталист не злой, а безумный.

[CORSA]

pankor, условия всегда разные и что? СССР поднимался из руин после гражданской войны и ВОВ и там условия прямо скажем не ласковые были. Китай после опиумных войн сильно деградировал. и многие другие. все они находили способы так или иначе возродиться.
вы же марксисты убеждены, что если разных людей поставить в одинаковые условия, то в результате они обязательно станут одинаковыми. но это не так. у всех изначально разный потенциал, и в ком-то он реализуется, в ком-то нет.
история успеха многих успешных людей прекрасно демонстрирует, что тепличные условия вовсе не обязательный элемент для развития личности, если уж на то пошло, то порой и наоборот. трудности закаляют характер,)

[FENL]

Сообщение от CORSA

марксисты убеждены, что если разных людей поставить в одинаковые условия, то в результате они обязательно станут одинаковыми

Щито? А как же лозунг от каждого по способностям. Где тут одинаковость?

Сообщение от CORSA

история успеха многих успешных людей прекрасно демонстрирует,

Статистику успешности в нынешнем обществе. Вернее отсутсвие успешности в нем в принципе.

Ну а тепличные условия это просто лол. Социализм это антитепличные условия, это острая борьба за невероятное по масштабом с помощью адского труда. Да и вообще уж тем более какие к черту тепличные условия при субъектности исторического экономического культурного действа. Работать на заводе в тяжких условиях это куда более теплично чем строить коммунизм. Потребитель и творец, это совершенно разные по тепличности люди.

[CORSA]

Сообщение от FENL

А как же лозунг от каждого по способностям. Где тут одинаковость?

это уже когда коммунизм наступит, тогда всем по потребностям. а до тех пор нужно вести борьбу с эксплуататорами, ведь если ты не успешен, это главным образом потому что тебя эксплуатируют. в широком смысле. в смысле групп людей. ведь то, что афроамериканцы не так успешны как остальные группы, это ведь от того, что их типо продолжают эксплуатировать, а не потому что у них самих не всё получается. нужно просто создать правильные условия. а как ты их создашь. надо избавиться от экплуататорского класса, т.е. от белого человека. и уж тогда ребята дадут стране угля и построят свою Ваканду. примерно такая логика. вот я и говорю, что это опасные мысли.
это перенос внимания с реальной проблемы на выдуманную. потому что следующим будет кто? скорее всего азиаты.) так очень долго можно вести "борьбу".
и это не мои мысли, это то что в штатах сейчас происходит.

П.С. кстати, Ваканду придумал белый чувак.

[pankor]

Не. я сливаюсь. это чушь петровна какая-то.
Национализм отстоище и ведет к деградации и страданиям общества как выведенные породы собачек. Больные и никчемные.

[FENL]

Сообщение от CORSA

это уже когда коммунизм наступит, тогда всем по потребностям.

Первое, "от каждого по способностям" то присутствует, значит способности то разные не? Как же так, главный упрощенный лозунг и то не про какое аморфное равенство не говорит. Что это проблема в марксизме который ты вытащил, хотя разговор бы не о нем, или таки в твоем понимании?
А второе . Где я говорил продолжение фразы про потребности. От каждого по способностям так то и лозунг социализма, там продолжение другое, но начало то такое же. Опять проблемы осведомленности иллюстрируешь.

Сообщение от CORSA

что афроамериканцы не так успешны как остальные группы, это ведь от того, что их типо продолжают эксплуатировать, а не потому что у них самих не всё получается.

Нет. Я там четыре раза повторил уже. Капитализм не тупо эксплуатирует, тупо эксплуатирует рабство, и заботится о эксплуатируемых только чтобы не сдохли и размножались. Капитализм эксплуатирует уже человека не просто как объект для производства товара, но и как объект для покупки товара. Он не примитивно же не дает развиваться африке, просто тупо выкачивая и создавая продукт, таки от рынков сбыта продукта тоже никто не откажется, он не дает развиваться объекту в субъект. Это другой процесс и на другие вещи надо смотреть говоря про развитие. Понимаешь рабство, это уровень эксплуатации чтобы могли создавать товар, а капитализм это уровень эксплуатации чтобы могли еще и потреблять товар. Вот например, африка может создавать свой культруный товар, может создавать его для своего рынка, и даже немного для внешнего для разнообразия, но она не может дойти до уровня конкуренции в этом товаре. Не важно какой это товар, культурный там или тупо свои чапельники. РФ вон позволяется делать на основе ссср товар, чтобы удовлетворить ностальгию, но если в этом товаре о ссср, союз перестанет быть декорациями для того же капиталистического культурного товара. если ты вдруг начнешь видеть кучу советских фильмов в кинотеатрах, не про советское время по взгляду форцовщиков, а советских культурно, то стоит задуматься что у нас с субъектами начинается что-то странное. Не потому что ссср это что-то хорошее, а потому что ссср это культурный конкурент капитализму. Идеалогия ссср это единственная идеалогия, которая побеждала капиталистическую, хоть и ушла потом в оборону и слилась. И так относительно любого товара.

Сообщение от CORSA

надо избавиться от экплуататорского класса, т.е. от белого человека.

С чего это белого то? У них свой вполне так не белый эксплуататорский класс есть.

Сообщение от CORSA

потому что следующим будет кто? скорее всего азиаты.

Чувак вот ты вроде используешь понятие класс, но тем не менее не понимаешь что такое класс.
Не азиаты. А олигархи азиатов, не белые а олигархи белых.
И да с чего это вдруг, в этом что-то необычное, классовая борьба она и сейчас идет. Внезапно. Просто не важно какого цвета класс буржуазии истребляет класс пролетариата как субьекта исторического действа. Пролетариату не важно какого цвета, придется истреблять буржуазию как субъект исторического действа. Обязательно ли физически? Да вовсе нет. Вполне в тех же границах что буржуазия сейчас истребляет пролетариат совсем не обязательно физически.

Сообщение от CORSA

это перенос внимания с реальной проблемы на выдуманную.

Да нет ничего в ней такого, ты или субъект или объект.

Сообщение от CORSA

это то что в штатах сейчас происходит.

А чего происходит в штатах?

[CORSA]

Сообщение от FENL

Нет. Я там четыре раза повторил уже. Капитализм не тупо эксплуатирует, тупо эксплуатирует рабство, и заботится о эксплуатируемых только чтобы не сдохли и размножались. Капитализм эксплуатирует уже человека не просто как объект для производства товара, но и как объект для покупки товара.

да я же там про афроамериканцев говорил, а не про Африку. у чернокожих в Америке доходы в два раза ниже чем у белых и азиатов. статистика вещь упрямая, и людям хочется узнать почему так получается. и ответа по сути два - один правильный и второй, который я выше привёл про эксплуатацию. по иронии, вне зависимости какой выбираешь - это приведёт к проблемам.) но всё-таки в случае с правильным имхо проблем меньше будет.

Сообщение от FENL

Чувак вот ты вроде используешь понятие класс, но тем не менее не понимаешь что такое класс.

Сообщение от FENL

А чего происходит в штатах?

я про современность говорю. и современное прочтение марксизма, или того, во что он превратился. тебе наверняка знакомо понятие SJW или white supremacy. понятие "белой привелегии" (white privilege) - мол белый человек с рождения получает перк, который ему по жизни помогает и которого нет у остальных этнических групп. микроагрессии, которые... я даже хз.. как бы "излучают" белые люди и от которых страдают меньшинства. ну, допустим двери лифта открываются, а там негр стоит, и ты такой неосознанно отводишь взгляд или начинаешь оглядываться в поисках альтернативного маршрута, т.к. чёрные совершают непропорционально большое количество насильственных преступлений, а ты типо подсознательно распространяешь на всех из них этот "стереотип", что в свою очередь ранит нежные сердца меньшинств, и они приунывают из-за этого и не могут нормально функционировать в таком расистском обществе. это я сейчас абсолютно серьёзно, там в универах такое преподают. потом фишка с культурной аппроприацией (cultural appropriation), когда белые как бы присваивают себе чужую культуру, допустим одеваясь в одежду других культур.. кто-то даже заходит так далеко и говорит, что белым нельзя заплетать дреды.) вот, и всё это направлено на бледнолицых, они как бы провозглашаются классом-эксплуататором. даже если целенаправленно они не при делах, но подсознательно ещё как.
в общем, это очень большая тема, за которой чертовски интересно следить на самом деле) я поковыряюсь в видосах, мб найду что-то, что более полно ситуацию осветит.

[FENL]

Сообщение от CORSA

по иронии, вне зависимости какой выбираешь - это приведёт к проблемам

По иронии, это уже существующие проблемы. Разница лишь в том кто инициировать будет то что ты называешь проблемами. 2% как сейчас (ну максимум 20%) или большинство.

Сообщение от CORSA

и людям хочется узнать почему так получается.

Не хочется им узнать почему, им хочется простой ответ и простое решение. Им нужен фокуспокус.

Сообщение от CORSA

я про современность говорю. и современное прочтение марксизма, или того, во что он превратился. тебе наверняка знакомо понятие SJW или white supremacy. понятие "белой привелегии" (white privilege) - мол белый человек с рождения получает перк, который ему по жизни помогает и которого нет у остальных этнических групп.

Божечки причем тут марксизм то вообще? Обычные костыли капитализма уши которых растут из солидаризма и фашизации. Классовая борьба эксплуатируемых с эксплуататорами подменяется псевдоклассовой борьбой, рас с рассами, культур с культурами, религий с религиями, рабов с рабами, геев с натуралами, бубликов с бубликами и так далее, но объединившись вокруг своего олигарха.

Вот простой пример. Приезжают гастрабайтеры и забирают рабочие места, начинается борьба с гастробайтерами. Выдаваемая за какую-то там классовую борьбу. В чем проблема? Гастробайтеры не забирают рабочие места, их внезапно забирает хозяин рабочих мест, потому что ему принадлежат рабочие места.
Но с хозяевами средств производства гастробайтеры объеденившись с местными наемными рабочими не борются ведь. А вот это внезапно было бы классовой борьбой. Ну если уж ты тут начал про марксизм. Так вот, это стоило бы выдавать, раз уж ты упоминаешь дедушку маркса в суе.

Сообщение от CORSA

это очень большая тема, за которой чертовски интересно следить на самом деле

тема реализации в при современном строе балансировки дискриминации, довольно проста. Эксплуаторское меньшинство не балансируется и может дискриминировать как хочет, все остальные меньшинства могут с друг с другом балансироваться чтобы разрешить противоречия, причем весьма так радикальным образом, пока вписываются в солидаризм вокруг центра. то есть ты можешь впаривать обывателю не белый набор и гендерно нейтральную одежду, но если ты с этим придешь в элитную школу (элитную не по стоимости, а та где выпускаются субьекты исторического действа) ты не просто будешь послан подальше, против тебя развернется весь репрессивный аппарат.

[Hartmann]

Сообщение от FENL

Это с твоей стороны попытка выдать природу гомосапиенса за природу паука.

Человек с неограниченной прибылью все-таки тратит эту самую прибыль, т.е. вполнме себепринимает участие в экономике и делает вклад пропорционально своим доходам.

Сообщение от FENL

А жили лучше кто где когда почему?

В капиталистических странах Западной Европы и США жили лучше чем в СССР. Начиная с таких вещей как доступ товаров и услуг и заканчивая личными правами.

Сообщение от FENL

уваки сразу говорят еще во введении, что генов мы не выявили корреляция смешанная а разделение будет менее наследуемо.

Там около 30 статей. И говорится там сугубо противположное.

Сообщение от pankor

уже нет СССР, которые тащили африканские республики в цивилизацию.

Смеялся. Ну вот тех же африканцев в цвилизацию тащили злые белые дядьки с тем самым "апартеидом", при котором ченокожим трудящимся жилось лучше чем после прихода к власти коммунистических дикарей типа Манделы.

[Teo:)]

Hartmann, ага, личные права...особенно у негров) чушь не неси.
С учётом того, что войны изрядно потрепали СССР, темпы развития все равно были запредельны. США с их капитализмом рисковала очень жидко обделаться, потому и предприняли действия по развалу. Да и очень хочется узнать, в каких товарах и услугах уступал союз?!

[Hartmann]

Сообщение от Teo:)

ага, личные права...особенно у негров) чушь не неси.

Тащем-та даже в ЮАР и Родезии "угнетенным" чернокожим трудящимся жилось лучше чем при наступлении "равноправия".

Сообщение от Teo:)

С учётом того, что войны изрядно потрепали СССР, темпы развития все равно были запредельны. США с их капитализмом рисковала очень жидко обделаться, потому и предприняли действия по развалу. Да и очень хочется узнать, в каких товарах и услугах уступал союз?!

Да по чем угодно, полуркайте дефицитные товары при застойном СССР. Уже там не говоря про наличие частных авотмобилей, итд.

[FENL]

Сообщение от Hartmann

Начиная с таких вещей как доступ товаров и услуг и заканчивая личными правами.

Проблема в том что ты под доступом к товарам и личными правами понимаешь все то же что и наши либералы.

Сообщение от Hartmann

Человек с неограниченной прибылью все-таки тратит эту самую прибыль, т.е. вполнме себепринимает участие в экономике и делает вклад пропорционально своим доходам.

Ты не умеешь в перспективу развития системы. Это собственно проблема всех либералов и либетарианцев. Вот посмотри на либетаринцев, у них монополии никак не сдерживаются ибо они сами разваливаются. Что конечно возможно, но это лицемерие ибо государство как монополия на насилие, тоже должно развалиться а значит нечего его трогать само развалится. Но они тут же отключают идеализм и говорят ну развалится то развалится, но пока не развалится ущерб то приносит, и ущерб возможно больший чем пользу. И они хотят перезупустить государство, которое снова вырастит в то же государство которое они ненавидят, потому что запускают на тех же условиях магии. Так и ты магию вносит вклад в экономику. Вообще развитие систем процесс такой, который упорно игнорируется. Потому что для общества потребления даже мысли о том к чему может привести общество потребления это такие робкие мысли максимум.

Сообщение от Hartmann

Там около 30 статей. И говорится там сугубо противположное.

Ну я осилил только первую. В ней не говорится ничего из того что я сказал общими утрированиями. Но думаю там говорится все то же самое. Ибо эксперимент который поставил бы что-то реальное на весы будет проводится непублично. Не потому что там разный интеллект рас это "плохо", а потому что такой эксперимент это "плохо".

Сообщение от Hartmann

Да по чем угодно, полуркайте дефицитные товары при застойном СССР

Ну дык чувак, застойный ссср это же госкапитализм. Хотя нет даже ближе вообще к капитализму.
И да кстати тут такой хинт веселый от либералов в твоей голове.
Дефицитные товары в ссср это товары которые не все могут себе позволить ибо их мало. Что это не учитывает? Правильно в сша, куча людей не могли позволить себе те же товары потому что у них не было денег, но дефицитными они не считаются. И вот это внезапно великая депрессия. Жрать дефицит, но еды навалом. А что нужно чтобы избежать такого? Правильно делать эти товары дешевле, и в том числе чаще покупаемыми. А это уже общество потребления первого звена. То есть дефицита холодильников нет и они эти холодильники дешевые, так что их может позволить себе в кредит большинство. На вид конечно выиграли у ссср. Но выиграли по сути? Да ни сколько. То что все в сша все могут получить одноразовую пластиковую посуду, а в ссср люди не могут все получить тот самый сервиз. И на основе этого делать вид про дефицит посуды это тот еще хинт. И уж тем более, что в ссср все могут купить этот сервиз, а в сша не все могут купить себе даже пластиковую посуду.
И я уж не говорю про дальнейшее. Вроде бы дефицит на тот самый сервиз, НО он внезапно есть у каждого. Вроде бы дефицит на тот самый сервиз ибо он ну прямо нужен и прямо уровень жизни блаблабла, но он внезапно стоит в шкафу у большинства. А все почему, потому что дефицит по большей части только в головах. И уж тем более в том что товар не как товар функциональный, а товар статусный. А потребление статуса и потребление это вещи то разные. И потребление реальное и потребление в представлении это вещи тоже разные. Вообще чувак, было бы у тебя реальное желание влезть в тематику потребления и товарного производства и реалий застоя, либеральная лапшичка вмиг смывается. Так вон например, как лапшичка про ельцина, который боролся с краснокоричневыми в 93-м для блага России!
Во что ты играешь и как спекулируешь с уровнем жизни?

[Teo:)]

Hartmann, автомобилей не было? Или дело в том, что просто их не выпускалось столько? Деньги-то у населения были. С основными потребностями тоже самое. Все трудоустроены и получали достаточно для реального прожиточного минимума. Плюс людей знакомили со страной постоянными командировками, распределяли заводы по всей стране, дабы жизнедеятельность была в каждом регионе, а не как сейчас.
А про чернокожих - это ты у них спросил?!