[Hartmann]

Шайтан-батыр, не думаю, что Империя так уж сильно "гнила". Скорее следует обвинить излишнюю мягкость Николая по отношению к революционным агитаторам. Ему не хватало жесткости его отца, который неплохо справлялся со своими обязанностями. Вообще ИМХО Александр III был последним великим русским правителем.
Вообще очевидно, что революция произошла далеко не "от народа". На момент февральского переворота страна была в двух шагах от победы в ПМВ, начиналась индустриализация и становление современной экономики. Конечно, абсолютизм в ХХ веке являлся анахронизмом, но было бы лучше если бы переход от абсолютизма шел эволюционным путем, и уж точно без прихода банд большевиков к власти.

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

не думаю, что Империя так уж сильно "гнила"

Из-за чего с отменой крепостного права начался рост стихийных крестьянских бунтов?

Из-за чего с повышением как удельной, так и гроссовой урожайности участились случаи массового голода?

Из-за чего при общем росте населения Российской Империи доля русского населения неуклонно сокращалась?

Как обстояло дело с уровнем медицины, с уровнем образования, с уровнем быта в целом?

Сообщение от Hartmann

следует обвинить излишнюю мягкость Николая по отношению к революционным агитаторам
Вообще очевидно, что революция произошла далеко не "от народа"

Кстати, а как обстояло дело с революционными агитаторами, например, в 1860-61 годах? Как обстояло дело с революционными агитаторами в 1879-82 годах?

Какие вообще процессы привели к возникновению революции 1905-го (из которой уже закономерно вытекают Февраль и Октябрь 1917-го)? Неужто марсиане прилетели и сделали всем плохо?

Сообщение от Hartmann

без прихода банд большевиков к власти

(внимательно смотрит)

Друг, здоров ли ты?

[Шайтан-батыр]

Hartmann, как это революция произошла далеко не от народа? Вообще-то в феврале 17-го года бастовал весь Петроград,и на его сторону перешли местные войска,по большей части состоявшие из крестьян. И где страна была в двух шагах от победы в ПМВ? На момент февральского переворота потери армии составляли более 2 млн убитыми,5 млн ранеными,5 млн пленными. Уровень жизни заметно упал,государственный долг вырос в 4 раза,была высочайшая инфляция,возникли перебои со снабжением крупных городов продовольствием. А победы в войне всё не было видно. Народ и армия устали от этой мясорубки,к тому же совершенно бессмысленной для России,и это стало существенным фактором,вызвавшим революцию.
P.S. Александр III алкоголиком был,кстати. И он своей политикой только приблизил революцию. Ещё и воспитал в таком же духе своего сына Николая II,который проводил аналогичную политику. Не понимаю,как можно называть его великим русским правителем.

[Hartmann]

Сообщение от Wolfman

Из-за чего с отменой крепостного права начался рост стихийных крестьянских бунтов?

Из-за чего с повышением как удельной, так и гроссовой урожайности участились случаи массового голода?

Из-за чего при общем росте населения Российской Империи доля русского населения неуклонно сокращалась?

Как обстояло дело с уровнем медицины, с уровнем образования, с уровнем быта в целом?

Подобные проблемы были присущи не только РИ, но и другим европейским странам. Все это обуславливалось тем, что общество было по прежнему сословным. Да, в РИ это выражалось куда сильней. Но с плавным переходом к конституционному обществу ситуация бы стабилизировалась. Да и большевики ни одну из этих проблем толком не решили. В плане быта СССР на прояжении всего своего существования безнадежно отставал от Европы, при этом численность населения так же росла больше у нерусских.

Сообщение от Wolfman

Кстати, а как обстояло дело с революционными агитаторами, например, в 1860-61 годах? Как обстояло дело с революционными агитаторами в 1879-82 годах?

Какие вообще процессы привели к возникновению революции 1905-го (из которой уже закономерно вытекают Февраль и Октябрь 1917-го)? Неужто марсиане прилетели и сделали всем плохо?

Успех революции был в первую очередь выгоден геополитическим соперникам РИ. Пломбированные вагоны к большевикам приходили далеко не от рабочих и крестьян.

Сообщение от Wolfman

Друг, здоров ли ты?

Большевики пришли к власти нелегитимно, при этом совершили огромное количество преступлений против русского народа.


Шайтан-батыр, что характерно, в Петораград просто не позволяли привозить продовольствие, тем самым и организовав бунт. Нечто подобное, кстати, применялось и во время "перестройки".

Сообщение от Шайтан-батыр

И где страна была в двух шагах от победы в ПМВ? На момент февральского переворота потери армии составляли более 2 млн убитыми,5 млн ранеными,5 млн пленными. Уровень жизни заметно упал,государственный долг вырос в 4 раза,была высочайшая инфляция,возникли перебои со снабжением крупных городов продовольствием. А победы в войне всё не было видно. Народ и армия устали от этой мясорубки,к тому же совершенно бессмысленной для России,и это стало существенным фактором,вызвавшим революцию.

По вашей же логике тогда революция должна была произойти в СССР в 1942-м, когда положение было куда хуже чем у РИ в 1917-м.

Сообщение от Шайтан-батыр

P.S. Александр III алкоголиком был,кстати. И он своей политикой только приблизил революцию. Ещё и воспитал в таком же духе своего сына Николая II,который проводил аналогичную политику. Не понимаю,как можно называть его великим русским правителем.

Он своей политикой преумножил могущество Российской Империи. Да и нельзя сказать, что Николай II вел такую же политику. Очевидно же что они делали совершенно разные вещи.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Шайтан-батыр, что характерно, в Петораград просто не позволяли привозить продовольствие, тем самым и организовав бунт.

Нет,просто возникли затруднения с его подвозкой. Вообще предпосылки к революции сложились ещё раньше,нехватка продовольствия только стала катализатором.

Сообщение от Hartmann

По вашей же логике тогда революция должна была произойти в СССР в 1942-м, когда положение было куда хуже чем у РИ в 1917-м.

Во-первых,та война не была бессмысленной мясорубкой,люди знали,за что воюют,во-вторых,сталинская система была куда устойчивей и жизнеспособней,чем царизм,что и доказала война.

Сообщение от Hartmann

Он своей политикой преумножил могущество Российской Империи.

Он свернул либеральные реформы и заморозил политическое развитие страны. Чем оттолкнул от себя интеллигенцию и прогрессивные круги общества. Отклонение проекта Лорис-Меликова было полной глупостью,нанесшей только вред стране.

Сообщение от Hartmann

Да и нельзя сказать, что Николай II вел такую же политику. Очевидно же что они делали совершенно разные вещи.

Ну в чём они делали совершенно разные вещи? Александр II вёл реакционную политику,и Николай II вёл реакционную политику. Понадобилась революция,чтобы Николай пошёл на некоторые уступки.

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

Все это обуславливалось тем, что общество было по прежнему сословным.

И до, и после отмены крепостного права общество долгое время оставалось сословным. Почему же разорение крестьянства и народные волнения пошли по нарастающей именно с отмены крепостного права?

Может, проблема не в сословности общества, а в чём-то ином?

Сообщение от Hartmann

с плавным переходом к конституционному обществу ситуация бы стабилизировалась

Как показывает история, Французская революция — наглядный пример стабилизации с переходом типичной европейской страны к конституционному обществу.

Сообщение от Hartmann

большевики ни одну из этих проблем толком не решили

То есть, успешных коллективизации и индустриализации большевики не провели? Систематической ликвидации безграмотности не организовали? Массовое государственное медицинское обслуживание, санитарное обеспечение и гигиену не внедрили?

Или под „решением проблем“ подразумевается „взмахнуть волшебной палочкой, и чтоб сразу всё стало зашибись“?

Атас.

Сообщение от Hartmann

В плане быта СССР на прояжении всего своего существования безнадежно отставал от Европы

Надо понимать, виноваты в означенном не объективные исторические и геополитические условия, а исключительно злобные большевики?

Сообщение от Hartmann

Пломбированные вагоны к большевикам приходили далеко не от рабочих и крестьян.

Повторю вопрос ещё раз. Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1860-го? Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1879-го? Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1905-го?

Или, может, причина революции — совсем не в „революционных агитаторах“, а в более глобальных, временны́х и объективных процессах?

Сообщение от Hartmann

Большевики пришли к власти нелегитимно

Передачу власти и назначение Ленина главой Совета народных комиссаров (СНК) санкционировал 7-9 ноября Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов (более 600 делегатов от 402 Советов со всей России), а 15-17 ноября утвердил Чрезвычайный Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов (более 330 делегатов с мест). Т.е. переход власти к большевикам — полностью демократическая процедура, на основе представительского народного волеизъявления.

Для сравнения, Временное правительство было сформировано Временным комитетом — частным совещанием ряда членов Государственной Думы в период, когда деятельность Думы была официально приостановлена указом Николая II от 25 февраля, причем как сами депутаты, так и члены Временного комитета признавали правомочность этого указа. Соответственно, отрешившись в воззвании от 27 февраля от основного состава Думы, Временный комитет официально лишался и соответствующих полномочий.

Did someone say „нелегитимный приход к власти“?

Сообщение от Hartmann

при этом совершили огромное количество преступлений против русского народа

А вот отсюда — поподробнее, например.

[Ранн]

А вот отсюда — поподробнее, например.

Зря вопрос задали, он вам щас Солженицина процитирует, и сказки о миллиарде растреляных лично Сталиным раскажет. Ну и Голодомор припрет, куда ж без него. При этом естественно, промолчит про репрессии при Царе и голод в РИ (каждые шесть лет, кстати).

[Hartmann]

Сообщение от Шайтан-батыр

Нет,просто возникли затруднения с его подвозкой. Вообще предпосылки к революции сложились ещё раньше,нехватка продовольствия только стала катализатором.

"Возникшие затруднения с подвозкой" по-вашему абсолютно случайны и произошли по совпадению?

Сообщение от Шайтан-батыр

Во-первых,та война не была бессмысленной мясорубкой,люди знали,за что воюют,во-вторых,сталинская система была куда устойчивей и жизнеспособней,чем царизм,что и доказала война.

Та война была мясорубкой в гораздо большей степени чем ПМВ. Мы потеряли в ПМВ меньше солдат и не допустили враге настолько, насколько это сделали коммунисты. Где же был недовольный народ в 42-м году? Вся разница в том, что за анти-правительственную агитацию тогда расстреливали, в отличии от ситуации в царской армии, где сначала мягкость и нерешительность Императора, а потом уже "демократические" указы Керенского развалили дисцилпину.

Сообщение от Шайтан-батыр

Он свернул либеральные реформы и заморозил политическое развитие страны. Чем оттолкнул от себя интеллигенцию и прогрессивные круги общества. Отклонение проекта Лорис-Меликова было полной глупостью,нанесшей только вред стране.

Порграмма Столыпина могла бы восстановить экономику и вывести РИ на один промышленный уровень со странами Европы. Аналог подобных реформ был предпринят в США, в результате чего последние стали сверхдержавой.

Сообщение от Шайтан-батыр

Ну в чём они делали совершенно разные вещи? Александр II вёл реакционную политику,и Николай II вёл реакционную политику. Понадобилась революция,чтобы Николай пошёл на некоторые уступки.

Смотря что понимать под "реакционной" политкой. Политика Александра была в меру своевременной. А Николай вообще был слишком либеральным и мягким правителем.

Сообщение от Wolfman

И до, и после отмены крепостного права общество долгое время оставалось сословным. Почему же разорение крестьянства и народные волнения пошли по нарастающей именно с отмены крепостного права?

Может, проблема не в сословности общества, а в чём-то ином?

Переход к индустриальной эпохи сыграл катастрофическую роль для крестьянства во многих странах Европы.

Сообщение от Wolfman

Как показывает история, Французская революция — наглядный пример стабилизации с переходом типичной европейской страны к конституционному обществу.

Разве Франция это единственный пример?

Сообщение от Wolfman

То есть, успешных коллективизации и индустриализации большевики не провели? Систематической ликвидации безграмотности не организовали? Массовое государственное медицинское обслуживание, санитарное обеспечение и гигиену не внедрили?

Все тоже самое было проведено другими странами Европеы и США, но без таких потерь и последствий.

Сообщение от Wolfman

Надо понимать, виноваты в означенном не объективные исторические и геополитические условия, а исключительно злобные большевики?

Вионавата непреспективная экономическая система большевиков.

Сообщение от Wolfman

Повторю вопрос ещё раз. Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1860-го? Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1879-го? Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1905-го?

Или, может, причина революции — совсем не в „революционных агитаторах“, а в более глобальных, временны́х и объективных процессах?

Причем здесь народные выступления к большевикам?

Сообщение от Wolfman

Did someone say „нелегитимный приход к власти“?

Легитимное вооруженное восстание такое легитимное.

Сообщение от Wolfman

А вот отсюда — поподробнее, например.

Предательских Брестский "мир", красный террор, репрессии, потеря всей национальной элиты, унчтожение кадрового состава РККА (которое позже привело к страшным поражениям и потерям во Второй Мировой Войне), коллективизация, итд.

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

Переход к индустриальной эпохи сыграл катастрофическую роль для крестьянства во многих странах Европы

Получается, причиной тут всё-ткаи не сословность общества, а системные особенности процесса перехода к индустриальной эпохе?

Сообщение от Hartmann

Разве Франция это единственный пример?

Конечно, не единственный. Можно, например, английскую революцию вспомнить — с последующими гражданской войной, религиозной войной, геноцидом ирландцев и прочими прелестями перехода к гражданскому обществу.

Сообщение от Hartmann

Все тоже самое было проведено другими странами Европеы и США, но без таких потерь и последствий.

Боюсь поинтересоваться: а как обстояло дело с потерями в ходе того же британского огораживания? Как обстояло дело с женским и детским трудом в ходе „промышленной революции“? Как обстояло дело с эксплуатацией колоний странами Европы? И, наконец, на каких временны́́х отрезках протекало вышеперечисленное?

А ещё тут кто-то чуть выше заявил, что „переход к индустриальной эпохи сыграл катастрофическую роль для крестьянства во многих странах Европы“. Интересно, к чему бы это?

Сообщение от Hartmann

Вионавата непреспективная экономическая система большевиков

То есть, например, разницу среднегодовых температур европейской части России с Центральной и Западной Европой придумали и внедрили злобные большевики?

Атас.

Сообщение от Hartmann

Причем здесь народные выступления к большевикам?

Ну ты же выше неоднократно утверждал, что в революционных выступлениях виноваты большевистские агитаторы. Очевидно, отсюда обратный вопрос: причём здесь большевики к революционным выступлениям того же 1905-го или 1859-61?

Сообщение от Hartmann

Легитимное вооруженное восстание такое легитимное

Где в процедуре представительского народного волеизъявления (см. утверждение власти партии большевиков Советами) — вооружённое восстание?

Значение термина „легитимность“ — известно?

Сообщение от Hartmann

Предательских Брестский "мир", красный террор, репрессии, коллективизация, итд.

Не вдаваясь в подробности перечисленных мероприятий (кои согласно принципу Шапиро займут далеко не один пост), просто спрошу: где заключения официальных судебных органов, признающие перечисленные деяния преступлениями и устанавливающие факт вины за оные?

Соответственно, если нет судебных заключений — квалифицировать оные мероприятия как преступления нельзя. Поскольку совершенно аналогичные пероприятия проводились в иное время иными государствами с не меньшим размахом и не меньшими последствиями, однако их никто преступлениями не квалифицировал, следовательно прецедента нет.

Сообщение от Hartmann

потеря всей национальной элиты, унчтожение кадрового состава РККА (которое позже привело к страшным поражениям и потерям во Второй Мировой Войне)

Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава называют сталинские репрессии. Так ли это? Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано 11034 человек, или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 человек или 2,5%. В то же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%.

В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс. соответственно, но никаких репрессий в эти годы не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.

Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий. В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 19.<...>

Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов (по сравнению с общей массой офицерского корпуса) видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6%. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.

(Герасимов Г.И. «Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА» // Российский исторический журнал, 1999, №1, с. 47)

Проблемы, читатель перестроечного „Огонька“?

Кстати, по последнему вопросу лучше перекатиться в более тематическую нить.

[Hartmann]

Сообщение от Wolfman

Получается, причиной тут всё-ткаи не сословность общества, а системные особенности процесса перехода к индустриальной эпохе?

И то и другое.

Сообщение от Wolfman

Конечно, не единственный. Можно, например, английскую революцию вспомнить — с последующими гражданской войной, религиозной войной, геноцидом ирландцев и прочими прелестями перехода к гражданскому обществу.

А кроме Англии? Больше никто к конституционному строю не переходил?

Сообщение от Wolfman

Боюсь поинтересоваться: а как обстояло дело с потерями в ходе того же британского огораживания? Как обстояло дело с женским и детским трудом в ходе „промышленной революции“? Как обстояло дело с эксплуатацией колоний странами Европы? И, наконец, на каких временны́́х отрезках протекало вышеперечисленное?

А ещё тут кто-то чуть выше заявил, что „переход к индустриальной эпохи сыграл катастрофическую роль для крестьянства во многих странах Европы“. Интересно, к чему бы это?

Речь о том, о чем вы сами и писали выше - особенно в плане образования и медицинского обслуживания.

Сообщение от Wolfman

То есть, например, разницу среднегодовых температур европейской части России с Центральной и Западной Европой придумали и внедрили злобные большевики?

Оха ха, бедные несчастные норвежцы, шведы, финны. Ведь согласно вашей логике у них такой низкий уровень жизни!

Сообщение от Wolfman

Ну ты же выше неоднократно утверждал, что в революционных выступлениях виноваты большевистские агитаторы. Очевидно, отсюда обратный вопрос: причём здесь большевики к революционным выступлениям того же 1905-го или 1859-61?

К тому, что эти выступления имеют мало отношения и существовали в разных контекстах?

Сообщение от Wolfman

Не вдаваясь в подробности перечисленных мероприятий (кои согласно принципу Шапиро займут далеко не один пост), просто спрошу: где заключения официальных судебных органов, признающие перечисленные деяния преступлениями и устанавливающие факт вины за оные?

Соответственно, если нет судебных заключений — квалифицировать оные мероприятия как преступления нельзя. Поскольку совершенно аналогичные пероприятия проводились в иное время иными государствами с не меньшим размахом и не меньшими последствиями, однако их никто преступлениями не квалифицировал, следовательно прецедента нет.

Есть сам факт того, что действия большевиков нанесли громадный вред России и русской нации. Ну и если уж говорить о прецедентах, то есть всякие заключения ОБСЕ о приравнивании сталинизма и гитлеризма, например (с чем я лично не согласен, просто показывает что наличие прецедентов сугубо заказное).

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Wolfman

Где в процедуре представительского народного волеизъявления (см. утверждение власти партии большевиков Советами) — вооружённое восстание?

Значение термина „легитимность“ — известно?

Курим википедию.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Wolfman

Проблемы, читатель перестроечного „Огонька“?

Перекатываемся.

[Representati]

Сообщение от Wolfman

Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1860-го? Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1879-го?

Большевиков как таковых еще не существовало в это время.

Сообщение от Wolfman

Передачу власти и назначение Ленина главой Совета народных комиссаров (СНК) санкционировал 7-9 ноября Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов (более 600 делегатов от 402 Советов со всей России), а 15-17 ноября утвердил Чрезвычайный Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов (более 330 делегатов с мест). Т.е. переход власти к большевикам — полностью демократическая процедура, на основе представительского народного волеизъявления.

Странно че ж они разогнали Учредительное собрание, где они не набирали большинство.

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

Больше никто к конституционному строю не переходил?

Ну почему же, переходили. Испания с Первой-Второй республиками, затяжной гражданской войной и франкистской диктатурой; Германия со столетием периодических союзов-распадов, Австро-Прусской войной и Франко-Прусской войной &c.

Если же брать более „спокойные“ примеры (Швецию, например) — там плавный и сравнительно мирный переход к конституционному строю при отсутствии внутрисистемных противоречий занял, опять же, десятилетия (!).

Сообщение от Hartmann

Речь о том, о чем вы сами и писали выше

А, то есть массовая пауперизация населения наблюдалась не в ходе британских огораживаний, а в ходе советской коллективизации?

Или под „потерями и последствиями“ следует понимать что-либо иное?

Сообщение от Hartmann

бедные несчастные норвежцы, шведы, финны. Ведь согласно вашей логике у них такой низкий уровень жизни!

Чисто для справки: до Первой Мировой войны та же Швеция являлась одной из беднейших стран Европы. Повышение уровня жизни пришло с внешними инвестициями в промышленность и началом встраивания шведской экономики в общеевропейскую, в середине 1920-х.

И на заметку об особенностях климата Скандинавии. Среднегодовая температура в „обжитой“ Западной Норвегии +5° при плече температур -5...+15°. Среднегодовая температура в Московской области, в свою очередь, +5° при плече температур -30...+30°.

Сообщение от Hartmann

эти выступления имеют мало отношения и существовали в разных контекстах

Ну, это. Народные выступления 1859-61, 1879-82 и 1903-05 годов связаны напрямую — земельным вопросом, — и вытекают одно из другого. Разве что катализаторы малость отличаются: когда война, когда голод.

Сообщение от Hartmann

сам факт того, что действия большевиков нанесли громадный вред России и русской нации

Надо понимать, эффективизация системы сельского хозяйства, развитие промышленного и научно-технического потенциала, разработка и внедрение первой в Европе массовой и всеобъемлющей системы социального обеспечения нанесли вред России и русской нации?

Или под вредом подразумевается некая „недополученная польза“, в понимании „можно было взмахнуть волшебной палочкой и сразу сделать всё зашибись без малейших издержек, ошибок и недочётов“? Извините, закон сохранения энергии в общем виде пока никто не отменял.

Сообщение от Hartmann

если уж говорить о прецедентах, то есть всякие заключения ОБСЕ о приравнивании сталинизма и гитлеризма, например

А что, ОБСЕ — международный судебный орган, наделённый правом выносить судебные решения? А мужики-то не знают!

Сообщение от Hartmann

Курим википедию.

Так, имело место вооружённое столкновение между представителями формальной власти (Временное правительство) и представителями фактической власти (Советы рабочих и крестьянских депутатов). Отсюда — вопрос: известны ли тебе история и механизм формирования Советов, их функции и уровень народного представительства в них? Понятно ли, почему Октябрьское восстание и приход к власти партии большевиков — разные события?

Или же тебе неизвестно значение термина „легитимность“?

Сообщение от Representati

че ж они разогнали Учредительное собрание

Известна ли тебе политическая ориентация матроса Анатолия Железнякова, вопреки указанию Ленина (sic!) разогнавшего Учредительное собрание? Известно ли тебе, какие партии и по какой причине покинули Учредительное собрание за несколько часов до разгона?

[Hartmann]

Сообщение от Wolfman

Если же брать более „спокойные“ примеры (Швецию, например) — там плавный и сравнительно мирный переход к конституционному строю при отсутствии внутрисистемных противоречий занял, опять же, десятилетия (!).

Ну так разве это плохо? Да и кровопролития в странах Европы при более радикальном переходе было сравнительно меньше чем в России во время революции и ГВ.

Сообщение от Wolfman

А, то есть массовая пауперизация населения наблюдалась не в ходе британских огораживаний, а в ходе советской коллективизации?

Или под „потерями и последствиями“ следует понимать что-либо иное?

Мы же сравниваем результат? И сколько западных европейских стран прошли через коллективизацию?

Сообщение от Wolfman

Чисто для справки: до Первой Мировой войны та же Швеция являлась одной из беднейших стран Европы. Повышение уровня жизни пришло с внешними инвестициями в промышленность и началом встраивания шведской экономики в общеевропейскую, в середине 1920-х.

И на заметку об особенностях климата Скандинавии. Среднегодовая температура в „обжитой“ Западной Норвегии +5° при плече температур -5...+15°. Среднегодовая температура в Московской области, в свою очередь, +5° при плече температур -30...+30°.

Ну допустим. Так каким образом это оправдывает различия в уровне жизни? Кроме погоды есть и боллее подходящие показатели, включая наличие ресурсов.

Сообщение от Wolfman

Ну, это. Народные выступления 1859-61, 1879-82 и 1903-05 годов связаны напрямую — земельным вопросом, — и вытекают одно из другого. Разве что катализаторы малость отличаются: когда война, когда голод.

Ну если так было, то почему не было подобных восстаний в СССР где подобные катализаторы присуствовали в гораздо большей степени чем в РИ?

Сообщение от Wolfman

Или под вредом подразумевается некая „недополученная польза“, в понимании „можно было взмахнуть волшебной палочкой и сразу сделать всё зашибись без малейших издержек, ошибок и недочётов“? Извините, закон сохранения энергии в общем виде пока никто не отменял.

Можно было не создавать "национальные республики" с последующей дерусификацией и потерей оных территорий. Можно было бы не истреблять/выгонять всю национальную элиту, включая ученых. В конце-концов все то чего добился СССР, капиталистические страны запада добились с куда меньшими жертвами.

Сообщение от Wolfman

А что, ОБСЕ — международный судебный орган, наделённый правом выносить судебные решения? А мужики-то не знают!

Можно вспомнить разнообразные решения судов стран-лимитрофов, включая приравнивание коммунизма к нацизму. Что опять же, подтверждает вышеупомянутый заказной характер решений, выносимых подобными организациями.

Сообщение от Wolfman

Так, имело место вооружённое столкновение между представителями формальной власти (Временное правительство) и представителями фактической власти (Советы рабочих и крестьянских депутатов). Отсюда — вопрос: известны ли тебе история и механизм формирования Советов, их функции и уровень народного представительства в них? Понятно ли, почему Октябрьское восстание и приход к власти партии большевиков — разные события?

Или же тебе неизвестно значение термина „легитимность“?

Минуточку, давайте тогда определение "фактической" власти и "формальной". И да - так же в отношении понятия "легитимности". А заодно применим те же стандарты к развалу СССР.

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

разве это плохо?

Это не хорошо и не плохо. Это — наглядная демонстрация закона сохранения энергии: либо „спокойно и медленно без гарантии результата“, либо „быстро и тяжело с достижением цели“.

Сообщение от Hartmann

кровопролития в странах Европы при более радикальном переходе было сравнительно меньше

Если оценивать не по абсолютному размаху, а по относительной мере — как бы не больше.

Сообщение от Hartmann

Мы же сравниваем результат?

Как следует из нити соответствующих цитат — сравниваем издержки и последствия. Соответственно, с одной стороны имеем (приблизительно) 250-300 лет последовательных аграрных реформ и зачатков индустриализации, сопровождающихся обнищанием основной доли населения и падением медианного уровня жизни (частично скомпенсированного колониальной экспансией); с другой стороны — 5-7 лет коллективизации с формированием сельхозкооперативов и ростом медианного уровня жизни (частично „скомпенсированного“ неудачным сочетанием климатических и процедурных факторов).

Сообщение от Hartmann

каким образом это оправдывает различия в уровне жизни?

Разница в расходах на создание и поддержание бытовой и промышленной инфраструктуры (начиная с банального обогрева) — разы. Отсюда — разница в удельной эффективности с/х и промышленного производства „при прочих равных“. Отсюда — неизбежное различие в уровне жизни. Не как „оправдание“, а как объективная реальность.

Сообщение от Hartmann

есть и боллее подходящие показатели, включая наличие ресурсов

Ресурсы надо сначала извлечь, а потом переработать. Для извлечения и переработки нужна промышленная инфраструктура. Разница в расходах на оную — см. выше.

Сообщение от Hartmann

почему не было подобных восстаний в СССР

Очевидно, потому, что были устранены фундаментальные причины таких восстаний: классовые конфликты, социальное расслоение, экономический кризис „застой“. Ну и отчасти потому, что на тот момент большинство населения хорошо помнило — кто эти самые причины устранил.

Сообщение от Hartmann

Можно было бы не

Пользоваться послезнанием не надо. Пользоваться сослагательным наклонением надо, не прибегая к послезнанию и не экстраполируя „от обратного“.

Сообщение от Hartmann

все то чего добился СССР, капиталистические страны запада добились с куда меньшими жертвами

Не забудь в успехах капиталистических стран учесть издержки колоний — иначе некорректное сравнение открытой системы супротив закрытой выходит. Если учтёшь — расклад по жертвам получится несколько иной.

(тут опять стоило бы перекатиться в более тематическую нить)

Сообщение от Hartmann

Можно вспомнить разнообразные решения судов стран-лимитрофов

Какой статус судебные решения стран-лимитрофов имеют в правовом поле Российской Федерации? Обладают ли судебные органы стран-лимитрофов статусом международных?

Сообщение от Hartmann

давайте тогда определение "фактической" власти и "формальной". И да - так же в отношении понятия "легитимности".

Формальная власть — органы, обладающие публично утверждённым юридическим статусом. Фактическая власть — органы, исполняющие прямые властные функции. (Примечание: в контексте обсуждаемой ситуации речь прежде всего об исполнительной власти)

Легитимность (в узком смысле) — признание народом за органом власти права на исполнение властных функций.

Сообщение от Hartmann

А заодно применим те же стандарты к развалу СССР.

Тема, напомню — про причины, ход и последствия революций 1917 года. С какой целью ты пытаешься „перевести стрелки“ на развал СССР 1991 года?

[Representati]

Сообщение от Wolfman

Известна ли тебе политическая ориентация матроса Анатолия Железнякова, вопреки указанию Ленина (sic!) разогнавшего Учредительное собрание? Известно ли тебе, какие партии и по какой причине покинули Учредительное собрание за несколько часов до разгона?

Какая разница, Желязняков как и весь балтфлот активно помогал и придерживался взглядов большевиков. Ленин напомню забывчивым, и так собирался его распустить. Более того декрет ВЦИК о роспуске Учредительного собрания который мало того, что не имел под собой ни ках правовых оснований, но и не был легитимен.

[Hartmann]

Сообщение от Wolfman

Это не хорошо и не плохо. Это — наглядная демонстрация закона сохранения энергии: либо „спокойно и медленно без гарантии результата“, либо „быстро и тяжело с достижением цели“.

И так и так можно достичь цели.

Сообщение от Wolfman

Если оценивать не по абсолютному размаху, а по относительной мере — как бы не больше.

Сколько людей погибло, например, во время и в последствии французской революции?

Сообщение от Wolfman

Как следует из нити соответствующих цитат — сравниваем издержки и последствия. Соответственно, с одной стороны имеем (приблизительно) 250-300 лет последовательных аграрных реформ и зачатков индустриализации, сопровождающихся обнищанием основной доли населения и падением медианного уровня жизни (частично скомпенсированного колониальной экспансией); с другой стороны — 5-7 лет коллективизации с формированием сельхозкооперативов и ростом медианного уровня жизни (частично „скомпенсированного“ неудачным сочетанием климатических и процедурных факторов).

Ну мы же вроде о первой половине ХХ века говорим, когда западная колониальная экспансия давно и звершилась и пошел обратный процесс отторжения колоний.

Сообщение от Wolfman

Разница в расходах на создание и поддержание бытовой и промышленной инфраструктуры (начиная с банального обогрева) — разы. Отсюда — разница в удельной эффективности с/х и промышленного производства „при прочих равных“. Отсюда — неизбежное различие в уровне жизни. Не как „оправдание“, а как объективная реальность.

Наличие ресурсов должно это компенсировать.

Сообщение от Wolfman

Ресурсы надо сначала извлечь, а потом переработать. Для извлечения и переработки нужна промышленная инфраструктура. Разница в расходах на оную — см. выше.

А зачем создавать рпмышленную инфраструктуру на территории вечной мерзлоты?)))

Сообщение от Wolfman

Очевидно, потому, что были устранены фундаментальные причины таких восстаний: классовые конфликты, социальное расслоение, экономический кризис „застой“. Ну и отчасти потому, что на тот момент большинство населения хорошо помнило — кто эти самые причины устранил.

Классовые конфликты были - та же номенклатура. Экономический застой то же был, при Брежневе. Ну и как упоминалось выше, положение СССР в 1942-м было намного хуже положения РИ в 1917-м.

Сообщение от Wolfman

Не забудь в успехах капиталистических стран учесть издержки колоний — иначе некорректное сравнение открытой системы супротив закрытой выходит. Если учтёшь — расклад по жертвам получится несколько иной.

Что мешало СССР эксплуатировать колонии?

Сообщение от Wolfman

Какой статус судебные решения стран-лимитрофов имеют в правовом поле Российской Федерации? Обладают ли судебные органы стран-лимитрофов статусом международных?

Не обладают. Впрочем процесс к этому и идет. По сути, номенклатура, сохранившая свое положение после распада СССР идеологически оправдывает это, совершая подобные действия типа "раскаяния" за Катынь и др. "преступления сталинского режима". То есть юридическое осуждение сталинизма и коммунизма нынешней элитой - это дело времени, причем ближайшего.

Сообщение от Wolfman

Формальная власть — органы, обладающие публично утверждённым юридическим статусом. Фактическая власть — органы, исполняющие прямые властные функции. (Примечание: в контексте обсуждаемой ситуации речь прежде всего об исполнительной власти)

Легитимность (в узком смысле) — признание народом за органом власти права на исполнение властных функций.

А разве большевиков признавал весь народ?

Сообщение от Wolfman

Тема, напомню — про причины, ход и последствия революций 1917 года. С какой целью ты пытаешься „перевести стрелки“ на развал СССР 1991 года?

Что бы выяснить нет ли в данном мышлении двойных стандартов))

[Ранн]

И так и так можно достичь цели.

Однако же как уже отмечено, скорость достижения цели будет разной.

Сколько людей погибло, например, во время и в последствии французской революции?

более 2 миллинов человек, не считая Наполеоновских походов.

Наличие ресурсов должно это компенсировать.

Русурсы еще добыть надо.

Классовые конфликты были - та же номенклатура. Экономический застой то же был, при Брежневе. Ну и как упоминалось выше, положение СССР в 1942-м было намного хуже положения РИ в 1917-м.

Вы не правы, отношение к власти в 1917 было на порядок хуже чем в 1941-ом. По ряду причин, здесь уже упоминавшихся.

Что мешало СССР эксплуатировать колонии?

их отсутсвие у СССР. Ваш Кэп.

А разве большевиков признавал весь народ?

А монархистов? Ответ будет неожиданным, я гарантирую это.

Добавлено через 46 секунд

Что бы выяснить нет ли в данном мышлении двойных стандартов))

А может просто что бы соскочить с неудобной темы?

[Hartmann]

Сообщение от Ранн

Однако же как уже отмечено, скорость достижения цели будет разной.

Не только скорость, но и качество.

Сообщение от Ранн

более 2 миллинов человек, не считая Наполеоновских походов.

Давайте теперь сравним с событиями в России - гражданской войной, голодом, коллективизацией, итд.

Сообщение от Ранн

Русурсы еще добыть надо.

Добыча ресурсов с лихвой окупается их пользой.

Сообщение от Ранн

Вы не правы, отношение к власти в 1917 было на порядок хуже чем в 1941-ом. По ряду причин, здесь уже упоминавшихся.

Ну-ну, сколько жителей РИ воевало за второй Рейх, и сколько жителей СССР за Третий?

Сообщение от Ранн

их отсутсвие у СССР. Ваш Кэп.

Речь про республики СССР на Кавказе и Средней Азии. Отвечу сам, СССР был "империей наборот", где колонии эксплуатировали метрополию, в результате чего СССР и гикнулся.

Сообщение от Ранн

А монархистов? Ответ будет неожиданным, я гарантирую это.

А причем тут монархисты?

Сообщение от Ранн

А может просто что бы соскочить с неудобной темы?

Нет. Просто с данной позиции получится что Ельцин и ко тоже были легитимными правителями.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Просто с данной позиции получится что Ельцин и ко тоже были легитимными правителями.

За Ельцина народ действительно проголосовал в 91-м,так что он был легитимным правителем как минимум до сентября 93-го.

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

И так и так можно достичь цели.

Иногда для этого нет времени.

Сообщение от Hartmann

Сколько людей погибло, например, во время и в последствии французской революции?

Бабёф году к 1795-му оценивал количество жертв революционного террора в ~1.3 млн человек. Поздние историки (Минье, например) дают цифру 2 млн гражданских, плюс 1.8 млн военных потерь. При этом численность населения Франции на 1790 г. — чуть больше 27 млн.

Для сравнения: безвозвратные людские потери России в период гражданской войны — оценочно 5.7 млн (включая военные потери во внешних конфликтах и голод 1921-22), плюс 1.9 - 2 млн погибших в Первой Мировой, при этом численность населения России на 1917 г. — чуть больше 170 млн.

Такие дела.

Сообщение от Hartmann

мы же вроде о первой половине ХХ века говорим

Мы говорим, напомню, о процессе индустриализации, аграрных реформах и связанных с оными издержках. И эти самые аграрные реформы, индустриализация и научно-техническая революция в развитых странах Западной Европы, к сведению, пришлась далеко не на первую половину XX века.

Сообщение от Hartmann

Наличие ресурсов должно это компенсировать.

Сообщение от Hartmann

Добыча ресурсов с лихвой окупается их пользой.

Чтобы ресурсы можно было использовать, их нужно сначала добыть и переработать. Для извлечения и переработки требуется соответствующая промышленная инфраструктура. Расходы на поддержание оной — см. выше. В результате безотносительно потенциальной пользы ресурса его удельная стоимость неизбежно оказывается выше, а соответственно, удельная окупаемость — ниже. Так — понятно?

Сообщение от Hartmann

зачем создавать рпмышленную инфраструктуру на территории вечной мерзлоты?

Очевидно, с целью добыть ресурсы, дабы извлечь из оных пользу.

Сообщение от Hartmann

Классовые конфликты были - та же номенклатура. Экономический застой то же был, при Брежневе.

Надо понимать, Великая Отечественная случилась в правление Брежнева?

Атас.

Сообщение от Hartmann

Что мешало СССР эксплуатировать колонии?

Должно быть, очевидное отсутствие оных.

Сообщение от Hartmann

СССР был "империей наборот", где колонии эксплуатировали метрополию

Друг, известны ли тебе ключевые признаки колониального общественно-экономического устройства? Понятно ли тебе, почему системы, не удовлетворяющие оным признакам, не могут называться колониальными?

Сообщение от Hartmann

юридическое осуждение сталинизма и коммунизма нынешней элитой - это дело времени

Вот тогда и поговорим о „преступлениях“. /thread

Сообщение от Hartmann

А разве большевиков признавал весь народ?

Очевидно, не единогласно. Однако исходя из действий органов народного представительства (см. утверждение состава СНК Советами рабочих, крестьянских и солдатских депутатов) — в подавляющем большинстве.

Сообщение от Hartmann

нет ли в данном мышлении двойных стандартов

Значение термина «двойные стандарты» — известно?

Сообщение от Hartmann

с данной позиции получится что Ельцин и ко тоже были легитимными правителями

По состоянию на лето 1991 года — именно так. По состоянию на лето 1993-го — уже нет. Внезапно™!
---

Сообщение от Representati

Желязняков как и весь балтфлот активно помогал и придерживался взглядов большевиков

Левые социал-революционеры, к сведению, тоже помогали и придерживались части взглядов большевиков. Делает ли оное левых эсеров большевиками?

Сообщение от Representati

декрет ВЦИК о роспуске Учредительного собрания ... не был легитимен

Известны ли тебе история и механизм формирования Советов, их функции и уровень народного представительства в них? Озаботился ли ты прочесть текст помянутого декрета ВЦИК и осмыслить его?