[Mad-Dan]

И вовсе не все недостатки сказались на церкви, очень многое что было характерно для иудеев того времени в христианской церкви не нашло воплощения.

Интересно, и что же не нашлось?

Почему достаток человека считался мерилом его богоугодности

Церковь не занималась продажей индульгенций?

о почему нация некогда богоизбранных учителей закона Божьего полностью закрылась в себе и сколько уже лет не играла никакой роли в жизни окружающих народов?

Напомню, что отличие от христианства иудаизм не предусматривает миссионерства и не обещает ад людям только за-то, что они придерживаются другой веры. И что подразумевать под ролью в жизни окружающих народов? Вот Эйнштейн повлиял на окружающий мир или нет?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Mad-Dan

Интересно, и что же не нашлось?

Не, так не пойдет. Если ты высказываешь обвинение, то его сам и доказывай. Не стоит ждать того, что я буду опровергать то, что не слышал: это клоунада.

Сообщение от Mad-Dan

Церковь не занималась продажей индульгенций?

Ну некорректное же сравнение! Возьми описание любого ветхозаветного праведника - увидишь обязательно прославление богатства. Возьми описание тягот любого ветхозаветного праведника - увидишь обязательно пустыню и нищету. И ведь это же речь идет о самых основных книгах иудаизма, вместилище самих идей религии.

Где-то в христианстве, в Новом Завете есть что-то подобное? Нет, акцент стал совсем другим. Мирское богатство может быть, оно не обязательно будет противоречить приобщению к Богу, но может (чаще всего так и происходит) повредить слабому человеку. Поэтому и говорится, что сначала найти надо Бога, а лишь затем думать куда лучше пристроить свои деньги к общему благу.

Ту же индульгенцию (кстати, почему опять с меня, православного, требуют отчет о признанной католической церковью ошибке?) можно было купить, получить в подарок или по наследству. Ну нет тут привязки ala "имеешь стада овец, значит праведник" и никак она не вытекает.

Сообщение от Mad-Dan

Напомню, что отличие от христианства иудаизм не предусматривает миссионерства и не обещает ад людям только за-то, что они придерживаются другой веры. И что подразумевать под ролью в жизни окружающих народов? Вот Эйнштейн повлиял на окружающий мир или нет?

Миссионерство - нет. Однако сам стиль праведной жизни - да.

Ну и не передергивай. Эйнштейн иудаизм предлагал всем что ли? Не говоря уже о том, что родился и жил он много позже времени того иудаизма, о котором мы сейчас говорим.

[Mad-Dan]

Ну некорректное же сравнение! Возьми описание любого ветхозаветного праведника - увидишь обязательно прославление богатства. Возьми описание тягот любого ветхозаветного праведника - увидишь обязательно пустыню и нищету. И ведь это же речь идет о самых основных книгах иудаизма, вместилище самих идей религии.

Где-то в христианстве, в Новом Завете есть что-то подобное? Нет, акцент стал совсем другим. Мирское богатство может быть, оно не обязательно будет противоречить приобщению к Богу, но может (чаще всего так и происходит) повредить слабому человеку. Поэтому и говорится, что сначала найти надо Бога, а лишь затем думать куда лучше пристроить свои деньги к общему благу.

Причину и следствие не путаем? Не раз ты богатый, то ты праведник. А раз ты праведник, то ты получаешь богатства. Напомню, кстати истории Каина и Иова. Первый был богатым, но оказался грешником. Второй потерял все, но остался праведником.

Миссионерство - нет. Однако сам стиль праведной жизни - да.

Хм а как вы предполагаете проповедовать праведный образ жизни? Кричать на каждом углу "Дети не воруйте, а то Бог покарает?" Карать за воровство? Так-что ли евреи должны действовать?

Не, так не пойдет. Если ты высказываешь обвинение, то его сам и доказывай. Не стоит ждать того, что я буду опровергать то, что не слышал: это клоунада.

Ну я не знаю критериев, в которых по вашему церковь не запятнала себя в отличие от иудейских священников.
Однако использование церкви в политике, для войн, наживы, порочность самих священников все это было и есть. Иисус обвинил иудейские священников еще в чем-то?
А ведь поидее за любое прегрешение первосвященник должен был сгореть, когда войдет в святая святых. Однако таких легенд нет.

[subjektMG]

Сообщение от Delaware Jarvis

О том и речь, что есть только один правильный способ чтения не только Библии, но и любой книги вообще - это вникать в смысл написанного, учитывать первоисточник данной книги и согласованность написанного с реальностью. Убираешь хоть одно слагаемое и все, смысла от чтения нет никакого.

Я этому не противоречу. Говорю к тому, что авторитет Библии (В частности Нового Завета) важен для христианина. Синодального перевода в том числе.

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Символ веры и Библия - это, как говорится, две большие разницы.

А что же симвлол веры? Распятие?

Сообщение от Delaware Jarvis

Или же я все таки должен поверить не тем, кто делал черновую работу, а кто осмысленно составлял канон?

Ну, тогда спрашивается - при чём здесь Бог?
Я сам такого мнения, что библия - творение человеческой мысли, полезная в своё время (да и сейчас иногда) книжка.
Но почему-то, во всех случаях когда доводилось общаться с религиозными людьми слышал от них, что в Библии написана Истина потому, что все кто ни приложил руку к написанию/переводу библии, через них говорил сам Бог, и это истина потому, что так написано в Библии. Значит они не правы?

[Текстоплёт]

Сообщение от Vilmind

А что же симвлол веры? Распятие?

Вот Символ веры:

Скрытый текст:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша; Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася; Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна; И воскресшаго в третий день, по Писанием; И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца; И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века. Аминь.

например отсюда и толкование.

[subjektMG]

Сообщение от Vilmind

А что же симвлол веры? Распятие?

Символ веры это краткое изложение основ христианского вероучения с позиции православия, если я правильно понимаю.

Сообщение от Vilmind

Я сам такого мнения, что библия - творение человеческой мысли, полезная в своё время (да и сейчас иногда) книжка.
Но почему-то, во всех случаях когда доводилось общаться с религиозными людьми слышал от них, что в Библии написана Истина потому, что все кто ни приложил руку к написанию/переводу библии, через них говорил сам Бог, и это истина потому, что так написано в Библии. Значит они не правы?

Тот, кто живёт по этой книге, вряд ли вам скажет, что она не богодухновенна. По вере через неё человеку открывается великое, чего он раньше не видел и не знал. Представьте себе внутренний механизм часов. В крайней степени сложно разобраться в строении, функциях, соединениях и т.д., если с вами не будет учителя, который может открыть и объяснить вам всё это. Но ведь когда кто-то желает чему-то научиться или в чём-то разобраться, он как правило сам ищет учителя. И вот когда он его находит, когда просит, тогда и получает знание и объяснение. Бог открывает тем, кто ищет, кто просит, кто действительно желает понять и разобраться. Поэтому должен сказать, что без веры и без Бога Библия для человека всегда будет просто книжкой на полке. В лучшем случае.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Mad-Dan

Причину и следствие не путаем? Не раз ты богатый, то ты праведник. А раз ты праведник, то ты получаешь богатства. Напомню, кстати истории Каина и Иова. Первый был богатым, но оказался грешником. Второй потерял все, но остался праведником.

Я-то как раз не путаю, вот в чем соль.

Сообщение от Mad-Dan

Хм а как вы предполагаете проповедовать праведный образ жизни? Кричать на каждом углу "Дети не воруйте, а то Бог покарает?" Карать за воровство? Так-что ли евреи должны действовать?

Как ни странно, но жить по правде-закону и не таить этого. Равно как требование это предъявляется и христианам: жить по правде-закону и не таить этого.

Сообщение от Mad-Dan

Ну я не знаю критериев, в которых по вашему церковь не запятнала себя в отличие от иудейских священников.

а?

Сообщение от Mad-Dan

А все недостатки, которые он указывал благополучно оказались Церкви.

Объясни тогда, как читать твои слова? Либо ты знаешь о каких недостатках говоришь, либо это предложение некорректно сформулировано.

Сообщение от Mad-Dan

А ведь поидее за любое прегрешение первосвященник должен был сгореть, когда войдет в святая святых. Однако таких легенд нет.

Пока человек живой, есть возможность раскаяния (за грех) и поэтому нет моментальной кары. Вот если Бог видит, что в человеке раскаяния нет и не будет, тогда упомянутая кара и случается, чтобы этот человек не соблазнил никого больше во грех. Статус, титул, звание, степень, чистота крови и прочее тут никакого значения не имеет, хотя может быть и послужит к большему обвинению.

Сообщение от subjektMG

Я этому не противоречу. Говорю к тому, что авторитет Библии (В частности Нового Завета) важен для христианина. Синодального перевода в том числе.

Да я наоборот в поддержку и развитие твоих слов писал

Сообщение от Vilmind

А что же симвлол веры?

Млин, ладно, я могу понять почему не читаем ни Закон Божий, ни Библию, но почему нельзя даже википедию открыть? Ладно, цитирую:

Си́мвол ве́ры (греч. σύμβολο[ν]) — система основополагающих догматов вероучения. (W)

Если не полениться и открыть ссылку, а потом ещё и почитать, то можно узнать много новых вещей. Например, что символ веры - это неотъемлемая часть любой религии, даже если это атеистический кружок им. Ленина, где проводятся еженедельные пятиминутки ненависти против засилия теистов и деистов в современном обществе.

В свою очередь, Текстоплёт, показал один из христианских символов веры, в частности Никео-Цареградский, использующийся в современном православии, католичестве и некоторых протестантских ответвлениях (либо с филиокве, либо без него).

Ну и раз у нас начался ликбез, то расскажу ещё и зачем вообще нужен символ веры. В любой религии есть элементы, принимаемые исключительно на веру, как аксиомы. Чтобы в обычном брожении умов не плодились многочисленные ереси, все эти догматы собираются в одном месте. В принципе, все изменения символа веры в христианстве были именно после обвинения той или иной ереси, когда читали люди Евангелия как вы же и предлагаете (т.е. со слепой верой в набор букв), отчего выводы делали такие, что волосы на голове дыбом встают.

[Mad-Dan]

Пока человек живой, есть возможность раскаяния (за грех) и поэтому нет моментальной кары. Вот если Бог видит, что в человеке раскаяния нет и не будет, тогда упомянутая кара и случается, чтобы этот человек не соблазнил никого больше во грех. Статус, титул, звание, степень, чистота крови и прочее тут никакого значения не имеет, хотя может быть и послужит к большему обвинению.

По иудаизму, в Святая Святых( в помещение в Храме с ковчегом завета) имел право входить только первосвященник раз в году в Судный день. Причем если первосвященник оказывался недостаточно чист к моменту входа в Святая Святых, то он погибал.

Я-то как раз не путаю, вот в чем соль.

То-есть в Ветхом завете и Новом один и тот же Бог говорил диаметрально противоположенные вещи?

Как ни странно, но жить по правде-закону и не таить этого. Равно как требование это предъявляется и христианам: жить по правде-закону и не таить этого.

Древние евреи были закрытым обществом, про которое-никто ничего не знал?

Добавлено через 28 минут

Объясни тогда, как читать твои слова? Либо ты знаешь о каких недостатках говоришь, либо это предложение некорректно сформулировано.

Прошу прощение за косноязычие. Постараюсь донести свою мысль. Все-те грехи, в которых Иисус обвинял иудейских священников были повторены и христианскими священниками

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Mad-Dan

По иудаизму, в Святая Святых( в помещение в Храме с ковчегом завета) имел право входить только первосвященник раз в году в Судный день. Причем если первосвященник оказывался недостаточно чист к моменту входа в Святая Святых, то он погибал.

Угум, только после распятия Христа занавеска в Святая Святых разорвалась, да и Храм был разрушен.

Сообщение от Mad-Dan

То-есть в Ветхом завете и Новом один и тот же Бог говорил диаметрально противоположенные вещи?

Да нет же! Говорил одно и тоже, только повторять пришлось, поскольку фарисеи дотолковались до диаметрально противоположных вещей. Нечто подобное чуть было не выросло в средневековой схоластике, но, слава Богу, не выросло.

Сообщение от Mad-Dan

Древние евреи были закрытым обществом, про которое-никто ничего не знал?

Господи Боже, ну не надо так говорить, будто есть всего два способа существования общества. Иудея того времени итак испытывала нехилое воздействие окружающих государств, да ещё и основная религия государства развалилась на три секты. И кто в главной роли оказался: саддукеи, которые призывали все радости и блага жизни собирать здесь и сейчас, ведь воскресения не будет! Потом начали добавлять уксуса в навоз ещё и фарисеи (нет, исходная идея была хороша, но во что реализовалась?).

Вот и получается, что в Иудее самой по себе порядка не было, а тут ещё Рим, персы и греки с их культурным давлением на Моисеев закон! И куда бы вынесло этот народ, будь он представлен самому себе? Имею мнение, что это оказалось немаловажной причиной почему "к людям вышел" уже не обычный в таких ситуациях пророк, а Сын Божий.

Сообщение от Mad-Dan

Прошу прощение за косноязычие. Постараюсь донести свою мысль. Все-те грехи, в которых Иисус обвинял иудейских священников были повторены и христианскими священниками

Ну с этим я не спорю, только саддукейства и фарисейства все таки в церкви декларировано не было. Соответственно всех вытекающих отсюда тоже.

[Mad-Dan]

Угум, только после распятия Христа занавеска в Святая Святых разорвалась, да и Храм был разрушен.

Про занавеску не слышал, а Храм был уничтожен через 37 лет после казни Иисуса.

Ну с этим я не спорю, только саддукейства и фарисейства все таки в церкви декларировано не было. Соответственно всех вытекающих отсюда тоже.

Людей надо судить по поступкам или словам?

Вот и получается, что в Иудее самой по себе порядка не было, а тут ещё Рим, персы и греки с их культурным давлением на Моисеев закон! И куда бы вынесло этот народ, будь он представлен самому себе? Имею мнение, что это оказалось немаловажной причиной почему "к людям вышел" уже не обычный в таких ситуациях пророк, а Сын Божий.

Христианство не разделилось на несколько противоборствующих школ, не претерпело изменений под действием культур различных народов? А собственно почему Бог не явился сам? На Синае смог. И почему после казни воскресшего Иисуса видели только его последователи? Плюс не могу припомнить ни одного пророчества о том, что Миссия должен быть сыном божьим

Да нет же! Говорил одно и тоже, только повторять пришлось, поскольку фарисеи дотолковались до диаметрально противоположных вещей. Нечто подобное чуть было не выросло в средневековой схоластике, но, слава Богу, не выросло.

тогда как понять вот это

Ну некорректное же сравнение! Возьми описание любого ветхозаветного праведника - увидишь обязательно прославление богатства. Возьми описание тягот любого ветхозаветного праведника - увидишь обязательно пустыню и нищету. И ведь это же речь идет о самых основных книгах иудаизма, вместилище самих идей религии.

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

Про занавеску не слышал, а Храм был уничтожен через 37 лет после казни Иисуса.

Два места из НЗ о завесе:

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот завеса в храме раздралась на-двое, сверху до низу; и земля потряслась; и камни расселись."
(Евангелие от Матфея 27:50-51)

"Иисус же, возгласив громко, испустил дух. И завеса в храме разодралась на-двое, сверху до низу."
(Евангелие от Марка 15:37-38)

"И вышед Иисус шел от храма. И приступили ученики Его, чтобы показать здания храма. Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено" (Матфея 24: 1-2)

Да... 37 лет - небольшой срок.

Сообщение от Mad-Dan

Христианство не разделилось на несколько противоборствующих школ, не претерпело изменений под действием культур различных народов?

Люди разделились, поддавшись гордыне. Вера не разделялась.

Сообщение от Mad-Dan

А собственно почему Бог не явился сам? На Синае смог.

Почему вы спрашиваете людей о мотивах Бога?

[Mad-Dan]

Два места из НЗ о завесе:

А откуда об разрыве узнали апостолы? Попасть к этой занавесе они не могли. На это право имели только священники.

Почему вы спрашиваете людей о мотивах Бога?

Потому-что сомнения в том, что Иисус был богом.

Люди разделились, поддавшись гордыне. Вера не разделялась.

Без людей вера только миф.

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

А откуда об разрыве узнали апостолы? Попасть к этой занавесе они не могли. На это право имели только священники.

Вряд ли такое проишествие можно было скрыть.

Сообщение от Mad-Dan

Потому-что сомнения в том, что Иисус был богом.

И вы бы хотели, что бы человек, рассуждая от лица Бога о мотивах Бога, доказал вам, что Иисус и Бог - одно?

Сообщение от Mad-Dan

Без людей вера только миф.

Для мира вера в Иисуса и с людьми и без людей миф. Таков уж его князь.

[Mad-Dan]

Вряд ли такое проишествие можно было скрыть.

А кто расскажет-то, если священники устроили заговор против Иисуса?

Таков его князь.

Э... Смысла фразы не понял.

И вы бы хотели, что бы человек, рассуждая от лица Бога о мотивах Бога, доказал вам, что Иисус - Сын Божий?

Ну ты же призываешь уверовать в Христа. Как бы нужны доказательства или хотя бы объяснения не стыковок.

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

А кто расскажет-то, если священники устроили заговор против Иисуса?

Тем не менее об этом стало известно.

Сообщение от Mad-Dan

Э... Смысла фразы не понял.

Я о князе мира сего.

Сообщение от Mad-Dan

Ну ты же призываешь уверовать в Христа. Как бы нужны доказательства или хотя бы объяснения не стыковок.

Вера не строится на доказательствах.

[Mad-Dan]

Вера не строится на доказательствах.

Перед тобой неверующий. Одним "покайтесь, а то плохо будет" его не убедишь. А если возникают все-возможные не стыковки, то неверие только увеличиться.

Тем не менее об этом стало известно.

Вопрос как?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Mad-Dan

Людей надо судить по поступкам или словам?

При чем отдельно взятые люди? Иудеи официально поделились на три кардинально отличных вероучения: фарисейство, саддукейство и ессейство. Понимаешь, организация разделилась и каждая учила по своему! Если у нас в стране Совет Федерации, Государственная Дума и Администрация Президента начнут делать одну и ту же работу, причем каждая по своему, что это будет как не бардак? Почему же тогда у иудеев должно быть это нормальным?

Сообщение от Mad-Dan

Христианство не разделилось на несколько противоборствующих школ, не претерпело изменений под действием культур различных народов? А собственно почему Бог не явился сам? На Синае смог. И почему после казни воскресшего Иисуса видели только его последователи? Плюс не могу припомнить ни одного пророчества о том, что Миссия должен быть сыном божьим

Не знаю о противоборствующих школах в христианстве, есть противоборствующие люди, которые считают что их "обувь" безусловно будет хороша для всех и каждого. Православная и католическая церкви, к примеру, не призывают друг друга истреблять. И что самое главное, отличия между этими церквями идут в малых деталях, а не в каких-то принципиальных вопросах: что в католичестве, что в православии, что в протестантизме одна и та же Нагорная Проповедь, одни и те же Евангелия в каноне, одинаково почитаются апостолы и отцы церкви, одинаково верят в Отца, Сына и Святого Духа, одинаково ждут возвращения Христа и ищут Царства Небесного.

Сообщение от Mad-Dan

тогда как понять вот это

Понимать это надо как акцент декларируемой идеи и её толкование. Ветхий Завет и Новый Завет не просто так разделены, и даже точка от распятия "тут ещё не, а тут уже да" видна лишь на первый взгляд. Если интересно, могу тут остановиться подробнее, но это будет та ещё стена текста...

Сообщение от Mad-Dan

А откуда об разрыве узнали апостолы? Попасть к этой занавесе они не могли. На это право имели только священники.

Попасть к этой завесе мог кто угодно, но пройти за неё только первосвященники. Факт разрыва завесы, понятное дело, говорил о том, что теперь завеса перестала выполнять свою ограждающую функцию. Я же надеюсь, ты не думаешь, что в единственном иудейском храме кто-то допустил использование на занавеску гнилой ткани? Хотя... Если кто-то и допустил, то становится вдвойне забавнее ирония ситуации.

Опять же, люди болтают не только сейчас, люди болтали во все времена.

Сообщение от Mad-Dan

Ну ты же призываешь уверовать в Христа. Как бы нужны доказательства или хотя бы объяснения не стыковок.

Объяснения каких-то нестыковок возможно получится найти в этой теме, а что до доказательств, так их нет. Нет объективных доказательств, а субъективные в дискуссии не котируются. Именно по этой причине и призывается поверить, а не познать.

[Червь Угаага]

[случайно заглянув на огонек]

Сообщение от Mad-Dan

Одним "покайтесь, а то плохо будет" его не убедишь.

Ну если человеку не в чем каяться и он не испытывает в этом потребность, не ощущает груз греха, то такому человеку Христос не нужен. У него и так все хорошо.
Религия это не теорема, которую вам доказал профессор и вы уверовали. Религия это как жажда. Если хочешь пить – нужна вода.

Прошу прощения, что вклинился в ваш разговор.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Именно по этой причине и призывается поверить, а не познать.

Одно дело поверить (довериться) и принять правила ИГРЫ (шарады, обычаи). Другое дело принять то чему доверился как правду и вбить себе в голову убеждение о том что, чудо в твоем веровании реально, не смотря на то что расхождения с реальным положением вещей во вселенной просто немыслимое. Это как взять макет светового меча и убеждать себя что, ты потомок джедаев. Что плохого в джедаях? Ведь они мудры и сильны.