Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Repúblika Banana La comedia è finita

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.07.2020, 12:14   #1
Игрок

 
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 618
Репутация: 157 [+/-]
Теория видеоигр. Обсуждение и споры о причинах, целях и сущности игр

Видеоигры: введение в исследования
Philosophy of games (C. Thi Nguyen) — обзорная статья теорий видео- и не только игр
Критика подходов в исследовании видеоигр

Бывшая тема:
Скрытый текст:
Уважаемые форумчане! В деле написания исследовательской работы прошу Вас оказать помощь в деле перебора, выделения и постулирования наиболее чистых игровых форм— жанров видеоигр. Далее, в указанных каждым из Вас родовых жанрах (независимых от других родовых, порождающих собой виды) прошу также выделить двух-трёх (можно больше, можно и вовсе свести к одному) образчиков, наиболее полно представляющих суть жанра (или вовсе конституировавших его).
Временной охват от Pong`а по текущие дни. Соответственно историческим рамками, место существования игр — любая платформа. То есть ни время, ни платформа не важны.

Пример:

Скрытый текст:
"Платформер" (2-3, — можно больше, можно меньше, — на ваш взгляд, наиболее ярких представителя)
"Рэйсинг" (то же самое — 2-3, на ваш взгляд...)
"Файтинг" (...)
Ролевая игра (...)
Приключение (...)
Стратегия (...)
Шутер от первого лица (...)
и т.д.





Текущие ответы:

ShadowJack
Скрытый текст:
Платформер (т.н. аркада) - Mario, Lode Runner
Action-adventure - Flashback: The Quest for Identity, Little Big Adventure
1st person shooter - Doom, Quake
3d person shooter - M.D.K., Tomb Raider
Turn based strategy - Civilization, Master of Orion
Turn based tactical strategy - X-com: UFO defense, Jagged Alliance
Real time strategy - Command and Conquer, Warcraft
Economic simulator (Tycoon) - Simcity, Theme Park (правда есть большое число более ранних проектов)
Immersive sim - Ultima Underworld, System Shock
Stealth action - Metal Gear Solid, Thief, Hitman
Adventure (квест) - Myst, Day of the Tentacle
Survival horror - Alone in the dark, Ecstatica, Resident Evil
Rogue light - Diablo
Slasher (Combo-action) - Ninja Gaiden, Devil May Cry 3

Deetz
Скрытый текст:
tbs — серия xcom
rts — starcraft
fps — doom
danmaku — touhou
moba — dota 2
roguelike — Dungeon Crawl Stone Soup
shoot'em up — Metal Slug
visual novel — fate/stay night
sandbox — minecraft
rpg — тес, nwn
аркадные автосимуляторы — nfs (кроме 5), flatout
реалистичные автосимуляторы —* colin mcrae rally, gran turismo

Sanya123 (только гоночные игры)
Скрытый текст:
аркадные гонки - need for speed, flatout 2, test drive unlimited, trackmania, burnout paradise
для любителей бездорожья и грязи - полный привод: уаз 4x4, spintires, fuel
ралли - colin mcrae rally/dirt, wrc, richard burns rally
реалистичные симуляторы - дальнобойщики 2, euro truck simulator 2

Льюс Терин
Скрытый текст:
Action - Batman: Arkham City, Mirror's Edge, Enclave.
FPS - BioShock, Half-Life 2, FEAR.
TPS - Rise of the Tomb Raider, The Last of Us, Days Gone.
Слешер - Devil May Cry 5, Darksiders, Bayonetta.
Survival horror - Resident Evil, The Evil Within, Condemned: Criminal Origins.
Adventure, puzzle - The Witness, The Talos Principle, Deponia, INFRA.
Soulslike (это больше мем чем жанр, но он самовозник так что не упомянуть нельзя) - Dark Souls, Bloodborne, Sekiro: Shadows Die Twice.
Platformer - Hollow Knight, Spyro 2: Ripto’s Rage!, Super Meat Boy.
Indie (Это очень условный жанр, и как правило под него пихают все подряд) - Papers,Please, Hotline Miami, Undertale.
Race - Gran Turismo Sport, Burnout Paradise, FlatOut.

HopeNick
Скрытый текст:
Платформер: Super Mario Bros., Pitfall: The Mayan Adventure, Vectorman, Sonic Adventure 2
"Файтинг": Tekken 3, Dead or alive 2.
"Рейсинг": Need for Speed III: Hot Pursuit, Gran turismo 2, DiRT Rally.
"Слэшер": Devil May Cry 3, Metal Gear Rising: Revengeance, God of war 4.
Приключение : Shenmue 2, Skies of Arcadia, The Legend of Zelda: Breath of the Wild.
"Шутер" от первого лица: Doom, Half-Life, Halo: Combat Evolved.
"Шутер" от третьего лица: Max Payne, Uncharted 4: A Thief’s End.
"Стелс экшен": Hitman 2: Silent Assassin, Metal Gear Solid V: The Phantom Pain.
Ролевая игра: Fable, Vampire: The Masquerade – Bloodlines.

Последний раз редактировалось HopeNick; 06.03.2021 в 09:03.
HopeNick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2021, 22:42   #161
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,431
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Джигмэн Посмотреть сообщение
тебя не воспринимают всерьез
Тебя даже тут не воспринимают всерьез, так что пожалуй тебе пора отдохнуть.
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 02:02   #162
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,520
Репутация: 412 [+/-]
Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
как кино не есть камера, как музыка не есть муз.инструменты
и тем не менее инструменты таки музыкальные =)
хотя мне самому привычней "видеоигры", но если так подумать, то "компьютерные игры" - это более корректное определение, т.к. они создаются и воспроизводятся на компьютерах, и это радикально отличает их от всех остальных типов игр. а вот как раз таки получение визуальной информации не является обязательным условием для того, чтобы играть в компьютерные игры (слепые люди иногда тоже играют, да).

что касается попытки дать определение видеоигре, то это может быть как очень просто, так и очень сложно. всё зависит от того, считать ли какой-то базовый элемент основным/обязательным или нет. очевидно (для меня xD), что наличие достаточно глубоких игровых механик (хотя бы одной) должно быть в основе этого определения, потому что если нет, то и Фотошоп в какой-то степени можно считать видеоигрой.
__________________
proto#2835
CORSA на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 08:10   #163
Игрок

 
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 618
Репутация: 157 [+/-]
CORSA, ты пишешь то же самое, что Jack of Еvil.

Это ложная позиция опровергается в два счета.

Я всё это уже писал буквально страницей ранее.

Прими же свои аргументы за истинные и они обернутся к тебе колющим абсурдом!

Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
"компьютерные игры" - это более корректное определение, т.к. они создаются и воспроизводятся на компьютерах, и это радикально отличает их от всех остальных типов игр.
Кино отличается от фотографии своей динамикой, своей длительностью, что обеспечено определённым, доселе невиданным (но, отметьте ВСЕ, кто всё-таки читает, преждем, чем постить, идейно представимым, как базовая идея ПК была не только придумана, но и имела прецеденты реализации в новое время) и весьма и весьма специфичным инструментом. Ты должен признать, что кино — это камера.

Если через средство ВОСпроизводства, то всё ещё нелепее, нежели черех средства воплощения. Это будет не определение, а тотальное смешение.
Ты должен признать, что кино это смартфон, кино это онлайн-сервисы, кино это каждый конкретный монитор.

И ТАК ДАЛЕЕ.

Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
но если так подумать, то
Поэтому, во избежание непреодолимых трудностей, не думай "так", подумай иначе.
Сделай ставку на то, что первичнее идея человека, а не средства, являющиеся результатом мышления последнего.

Посему, да
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
и тем не менее инструменты таки музыкальные =)
Именно так, как ты выделилмузыкальные, то есть являющиеся проводниками музыкальных композиционных изобретений. Более того, катализаторами небывалых до них композиции, но не ими самими.

Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
а вот как раз таки получение визуальной информации не является обязательным условием для того, чтобы играть в компьютерные игры (слепые люди иногда тоже играют, да).
Об это я уже тоже писал, забегая намного вперёд.
Визуальная информация сама по себе — нет.
В связи с игрой — да.

Идеи игровых механик как бы пробуждают определенный тип презентации игры. А тип презентации, порой, пропускает определённые возможности структурам игровых механик.


Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
то это может быть как очень просто, так и очень сложно. всё зависит от того, считать ли какой-то базовый элемент основным/обязательным или нет. очевидно (для меня xD), что наличие достаточно глубоких игровых механик (хотя бы одной) должно быть в основе этого определения, потому что если нет, то и Фотошоп в какой-то степени можно считать видеоигрой.
Каждый волен понимать так, как на душу придётся, определяя через то, чем ему мило.

Это бесспорно.
HopeNick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 14:48   #164
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,520
Репутация: 412 [+/-]
Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
Кино отличается от фотографии своей динамикой, своей длительностью, что обеспечено определённым, доселе невиданным (но, отметьте ВСЕ, кто всё-таки читает, преждем, чем постить, идейно представимым, как базовая идея ПК была не только придумана, но и имела прецеденты реализации в новое время) и весьма и весьма специфичным инструментом. Ты должен признать, что кино — это камера.
я не должен ничего признавать, т.к. я не называл компьютерные игры компьютерами.
а ты пишешь так, как будто я это делал. это, как бы, два разных термина.


Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
Сделай ставку на то, что первичнее идея человека, а не средства, являющиеся результатом мышления последнего.
идеи не существуют в вакууме. человек не мог взять и придумать фотоаппарат. вначале обнаружили эффект камеры-обскуры, потом начали более-менее аккуратно перерисовывать эти картинки, позже подтянулись химики, и в итоге кто-то догадался как это всё можно объединить в один девайс.
__________________
proto#2835
CORSA на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 16:17   #165
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,431
Репутация скрыта [+/-]
Попробуем добить до основы видеоигры.
Прежде всего надо понять, что видеоигра сама по сути не уникально оторванное от культуры явление, возникшее самопально. Скорее она стала логичной эволюцией определенных явлений с ростом технологий. Ведь не просто так первой видеоигрой стала простая симуляция тениса. Позже мы видим эволюцию геймплейных механик, когда творцы осваивают возможности технологии и создают такие произведения как Тетрис, которые в ранее привычных формах если и воспроизводимы (с трудом), то вряд ли бы появились (просто исходя из того, что реальность не работает по таким законам и творцам по факту невозможно было бы подойти к подобному процессу игры). Получается, что одним из свойств видеоигры является способность отражать реальность или производить уникальные способы взаимодействия с игровым миром, которые не могут существовать в реальном мире.
Однако, это не отличает видеоигры от других направлений искусства - литературы, живописи, кинематографа и т.д., так как они это могут также.
Определяющим признаком стоит признать наличие игровой машины, действующей независимо, позволяющей реализовывать сложные системы правил взимодействия, не требуя от игрока проведения сложных расчетов, бросков кубиков и других действих, мешающих вхождению в "состояние потока". Именно технологическое новшество в виде электронных вычислителей позволило создать механизм игрок-игровая машина, при помощи игрок может переживать интерактивный опыт, потребляя аудиовизиуальный контент и принимая по ходу определенные решения, которые изменяют дальнейший опыт.
Других определяющих признаков я, если честно, не нахожу.




Итак, что она представляет из себя - это способ взаимодействия игрока (игроков) с игровой машиной

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
идеи не существуют в вакууме. человек не мог взять и придумать фотоаппарат. вначале обнаружили эффект камеры-обскуры, потом начали более-менее аккуратно перерисовывать эти картинки, позже подтянулись химики, и в итоге кто-то догадался как это всё можно объединить в один девайс.
Фотография это в первую очередь запечатление действительности и люди этим занимались задолго до изобретения фотоаппаратов. Фотоаппараты стали просто первым способом, который позволял это делать с максимальной точностью.
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!

Последний раз редактировалось ShadowJack; 25.02.2021 в 16:18. Причина: Добавлено сообщение
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 16:24   #166
 
Аватар для Льюс Терин
 
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: интернеты
Сообщений: 7,507
Репутация: 703 [+/-]
HopeNick, какая грязная софистика, вас этому учат в твоем вузе? Причем здесь фильмы, фильмы это не игры. Компьютерные игры называют комьпьютернымт потому что для любой компютерной игры нужна вычислительная машина. Но игры могут существовать сами по себе, как просто игры.
Кино не может существовать сам по себе. Внезапно до изобретения кино, кино не существовало в принципе.
__________________
PSN
Льюс Терин на форуме  
Отправить сообщение для Льюс Терин с помощью ICQ Отправить сообщение для Льюс Терин с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 17:01   #167
Игрок

 
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 618
Репутация: 157 [+/-]
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
я не должен ничего признавать, т.к. я не называл компьютерные игры компьютерами.
Вот дык утёр нос!

Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
а ты пишешь так, как будто я это делал. это, как бы, два разных термина.
Я пишу по теме, CORSA, поднятой ещё Jack of Еvil`ом.
А именно, я опровергаю тезис, согласно которому сущность видеоигр сводима к компьютеру.
А именно, неверно определять некий феномен (видеоигры) адекватно (т.е. сообразно сущности определяемого феномена, видеоигр то бишь) через средства его создания / порождения / возникновения. И уж тем более воспроизведения.

И написал я по этому поводу не только "компьютерные игры — это компьютер", а много чего до этого неизбежного вывода. До того, как ты пришел повторять.

Хорошо, давай так. Заново, но по-другому.

Вот мне интересно, что такое видеоигры, так? Так.
Приходишь ты, CORSA, утверждающий, что "видеоигры" — термин некорректный, а более точный, отражающий сущность такого вида игр, это "компьютерные игры". Допустим, что никакой истории диалога в теме по идентичному положению не было.
Допустим также, что я вверился всецело именно твоим, CORSA, словам. Просто принял их на веру, словно откровение.

Твой термин и его обоснование есть первоположение, из которого можно дедуцировать определение "компьютерных игр" и тем самым понять их существо.

Итак, ты пишешь:
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
"компьютерные игры" - это более корректное определение, т.к. они создаются и воспроизводятся на компьютерах, и это радикально отличает их от всех остальных типов игр.
Раз я полагаю, что то, что я ранее называл "видеоиграми" есть на самом деле "компьютерные игры", то для поиска сущности такого вида игр, согласно первоположению, необходимо обратиться к сути устройства компьютера, поняв которое, всякий поймёт и сущность рассматриваемого вида игр, якобы компьютером создаваемого и им воспроизводимого.

Не подвергая скепсису это положение и продолжая наивно верить принятому, я начинаю изучать организацию компьютера. Обращаюсь к разнообразию сочетаний его состава. Постигаю внутреннее устроение элементов, эти сочетания образующих. Теперь я знаю, что такое процессор, что что такое видеокарта, жесткий диск, ОЗУ и прочее. Я постиг их связь, их функциональную зависимость и так далее.
Однако сколько бы я не потратил времени на изучение компьютера и сколь глубоко бы я его не изучил, я не только не пойму, как с его помощью создаются "компьютерные игры", я, в главную очередь, никогда не узнаю специфики последних.

Таким образом, изучая компьютер, я не смогу понять, что такое игра, на нём запущенная. Между тем и другим нет никакой связи.
Тогда на каком основании мне CORSA утверждал, что "компьютерная игра" специфицируется компьютером?

Выходит, что на основании неведения. Как того, что такое игра, так и того, какой метод для определения вида игры необходим в случае видеоигр.

Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Льюс Терин Посмотреть сообщение
Компьютерные игры называют комьпьютернымт потому что для любой компютерной игры нужна вычислительная машина.
Для появления человека, проявляющего дурную активность под ником Льюс Терин было необходимо соединение яйцеклетки и сперматозоида двух конкретных людей в определённые время и место.

Тем не менее даже в самую больную голову не придёт определять не только тебя, но и какого-либо другого человека через средства и метод его порождения.

Речь именно про ложный путь определения через средства.

И нет ни одного утверждения, в котором бы я отождествлял видеоигру с кино. Кино с человеком и т.д.

Глуповато упрекая меня в этом смешении, упрекай же и всех остальных, кто приводил аналогии с фотографией и музыкой.

Добавлено через 29 минут
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Итак, что она представляет из себя - это способ взаимодействия игрока (игроков) с игровой машиной
"Игровая машина" может быть автоматом в казино?

Твоё определение я бы исправил так, применив его к игре вообще, а не видеоигре.

Игра — это взаимодействие игрока с игрушкой.

Здесь субъект приобретает свою идентичность (=игрок) с объектом (=игрушка) в акте — в игре.

Но это круговое определение, потому что непонятно в чем тогда специфика этого акта. Что же такое эта игра, магически обращающая субъекта в игрока, а некую утварь в игрушку?

Или, напротив, если мы допускаем, что не акт определяет, но субъект и объект конституируют акт. Тогда в чем специфика последних, активности субъекта с определенной вещью (пусть будет игровая машина)?

Вот я, как мы говорим, играю в Киберпанк. Кто кого определяет: акт игры в Киберпанк превращает последний из кода в игрушку, а меня из, скажем, готовящего ужин в игрока. Или же моя особенная деятельность и такая-то программа продуцируют игру?

Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 17:35. Причина: Добавлено сообщение
HopeNick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 17:50   #168
Гейммастер
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 6,191
Репутация: 524 [+/-]
Нудык да, "комьютерная игра" - это скорее такое частное описательное понятие и по систематике не вписывается из-за пересечения понятий.
Надо наверное уже дропать сие, тема завязла на вот одном этом и все.
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 18:10   #169
Игрок

 
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 618
Репутация: 157 [+/-]
Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
Нудык да, "комьютерная игра" - это скорее такое частное описательное понятие
Товарищи настаивают на его универсальном и при этом более конкретном, вскрывающим "радикальное отличие" значении.

Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
Надо наверное уже дропать сие, тема завязла на вот одном этом и все.
Тему специально расширил "причинами, целями,". Также теорией.

Так что если кого-то захочет обсудить для чего ему видеоигры служат например. Или какие-то феноменальные аспекты самой практики (на что направлен во время игры). Просто рефлексия по поводу видеоигр. Или обсудить какую-то теорию видеоигр, научный текст по поводу них, то здесь вот место образовалось.

Добавлено через 2 минуты
Есть добрая традиция выкладывать тексты.
Если нашли что-нибудь, с вашей точки зрения интересное, то кидайте сюда.
Я добавлю в шапку.
Джигмен наверянка нарыл многое, вот лучше бы поделился.
Ту обзорную статью добавлю, кстати.
Но мне кажется лучше всё-таки на русском.

Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 18:14. Причина: Добавлено сообщение
HopeNick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 18:14   #170
Гейммастер
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 6,191
Репутация: 524 [+/-]
Фильмы же не называют "видеокамерные наборы кадров".
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 18:19   #171
Игрок

 
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 618
Репутация: 157 [+/-]
Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
Фильмы же не называют "видеокамерные наборы кадров".
наконец-то!



Добавлено через 43 секунды
Плюсаните fastBrandon`а, пожалуйста))

Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 18:20. Причина: Добавлено сообщение
HopeNick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 18:31   #172
Гейммастер
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 6,191
Репутация: 524 [+/-]
Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
Так что если кого-то захочет обсудить для чего ему видеоигры служат например
хм, с одной стороны это просто как развлечение, хотя ловишь себя на том, что играм удается вовлекать мозг в работу, которая в иной форме была бы неприятной рутиной.
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 18:59   #173
Игрок

 
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 618
Репутация: 157 [+/-]
Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
хм, с одной стороны это просто как развлечение, хотя ловишь себя на том, что играм удается вовлекать мозг в работу, которая в иной форме была бы неприятной рутиной.
Игра может быть неприятной рутиной.
Агональный вид игр, например, шахматы для высоких результатов призывает шахматистов к тренировочным партиям.
К последним со стороны первых нередко отношение как к неприятной рутине. Тем не менее неприятная рутина, требующая интеллектуальных инвестиций, игрой быть не перестаёт.

Добавлено через 5 минут
Игра как некая развлекающая деятельность сбивает с толку только поначалу.
И даже Хёйзингу.
Но вот его конечный вердикт: "Мы можем сказать: игра — это несерьёзность. Но помимо того, что такое суждение ничего не говорит о положительных свойствах игры, оно вообще весьма шатко. Стоит вместо "игра — это несерьёзность" сказать "игра — это несерьёзно", как наше противопоставление лишается смысла, ибо игра может быть чрезвычайно серьёзной" Йохан Хёйзинга "Человек играющий"

Добавлено через 10 минут
К тому, что "игра может быть неприятной рутиной" хочу добавить, "от которой можно получать удовольствие".

И как свидетельствует опыт игроков, радостно отзывающихся на гриндилки, желательно даже не развлечение, но именно неприятная рутина.

Удовольствие от неудовольствия.

Но к игре это всякое отношения не имеет.

Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 19:09. Причина: Добавлено сообщение
HopeNick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 20:08   #174
 
Аватар для Льюс Терин
 
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: интернеты
Сообщений: 7,507
Репутация: 703 [+/-]
HopeNick,\
Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
Речь именно про ложный путь определения через средства.
Кто его определил как ложный. Если с кино он ложный то он не обязательно ложный с играми. Я еще раз повторюсь - до появления видеоигр игры существовали тысячи лет,
но кино первое в своей форме искусства. Это ключевое. По этому называть видео игры можно - компьютерными играми и наоборот.
И я не знаю чем задел тебя, а судя потому что ты пытаешься мне нахамить это так. Тогда приношу извинения если это так.

Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
К тому, что "игра может быть неприятной рутиной" хочу добавить, "от которой можно получать удовольствие".

И как свидетельствует опыт игроков, радостно отзывающихся на гриндилки, желательно даже не развлечение, но именно неприятная рутина.

Удовольствие от неудовольствия.

Но к игре это всякое отношения не имеет.
Рутина идет ради результата, и процесс всегда подкрепляется игрой иначе рутина быстро надоест. Это чисто эволюционное.
И не только гриндилки бывают рутиной. Игроки часто создают ее себя сами. Например, спидранеры, которые тренируют до мышечной памяти определенные сегменты игры буквально тысячи раз в течении многих месяцев. В отдельных случаях даже многих лет. И все ради позиции на каком-то мало кому известном сайте.
__________________
PSN
Льюс Терин на форуме  
Отправить сообщение для Льюс Терин с помощью ICQ Отправить сообщение для Льюс Терин с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 21:04   #175
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,520
Репутация: 412 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Фотография это в первую очередь запечатление действительности и люди этим занимались задолго до изобретения фотоаппаратов. Фотоаппараты стали просто первым способом, который позволял это делать с максимальной точностью.
эмм, а я где-то с этим спорил? (:
я говорю, что изначально идея создать конкретное устройство не могла возникнуть из ниоткуда. не мог древний египтянин даже начать задумываться о том как бы ему создать фотоаппарат. не было ещё достаточно глубокого понимания устройства окружающего мира.

Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
Однако сколько бы я не потратил времени на изучение компьютера и сколь глубоко бы я его не изучил, я не только не пойму, как с его помощью создаются "компьютерные игры", я, в главную очередь, никогда не узнаю специфики последних.
ещё раз напоминаю, что термин "компьютерная игра" состоит из двух слов! а ты зачем-то берёшь и просто выкидываешь второе.
ты же не будешь пытаться понять значение термина "сопротивление материалов", анализируя значение только слова "сопротивление".


Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
И как свидетельствует опыт игроков, радостно отзывающихся на гриндилки, желательно даже не развлечение, но именно неприятная рутина.
тут зависит от человека. для кого-то убийство тысяч монстров, как бы оно ни было реализована - это всегда рутина. а для кого-то это может быть очень даже весело в случае, если основные хотелки данного конкретного игрока в конкретной гриндилке удовлетворяются. кому-то нравится ПОЕ своим галактическим разнообразием билдов и скоростью на капе, а кого-то эти же самые элементы наоборот отпугнут.
__________________
proto#2835
CORSA на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 25.02.2021, 21:15   #176
Игрок

 
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 618
Репутация: 157 [+/-]
Ды какие же некоторые тут заведомо уязвленные!

Да, я дал нелицеприятную оценку поведению конкретных персон, а не всем:
Скрытый текст:

Цитата:
Сообщение от Льюс Терин Посмотреть сообщение
Если ты конечно не будешь ставить себя выше форумных невежд и недоумков.
Цитата:
Сообщение от Льюс Терин Посмотреть сообщение
HopeNick, так я же уже написал что мы - недоумки и невежды.

(Стремление растворить своё "я" в воображаемой толпе недовольных ради Общего Дела проучить едиными силами плагиатора и грязного софиста, м?)

Только Jack of Еvil и Джигмен получили за дело!
Первому я дал отчет за что именно.
Второму же за его собачий лай полагались бы словечки куда покрепче моих.

Льюс Терин, ты назвал мои старания донести об априорной провальности определения сущности через средства грязной софистикой.
Ты всячески давал понять, что подобные моим ("от каких то там кукаретиков") попытки пролить свет на феномен видеоигры на фиг не дались ни индустрии, ни гос. бюджету! И потому именно ты дал зелёный свет для, может быть, неприятного сравнения.

В чужом глазу соринку видишь, а в собственных бревна не замечаешь.

Цитата:
Сообщение от Льюс Терин Посмотреть сообщение
Если с кино он ложный то он не обязательно ложный с играми.
Столь же настоятельно со всем, даже с живым организмом, как ты мог убедиться, прочитав мой предыдущий пост.

Цитата:
Сообщение от Льюс Терин Посмотреть сообщение
Я еще раз повторюсь - до появления видеоигр игры существовали тысячи лет,
Речь не про то, как видеоигры существуют. А что они такое? Речь про эссенцию, а не про экзистенцию.
Поэтому история их развития может оказать лишь вспомогательную поддержку.

Цитата:
Сообщение от Льюс Терин Посмотреть сообщение
По этому называть видео игры можно - компьютерными играми и наоборот.
Нет, нельзя. Компьютер никак, пускай, "компьютерные игры" не определяет.
И я уже не знаю, какие аргументы приводить, как иллюстрировать, какими примерами подкреплять, чтобы то, что является самоочевидным для последовательного размышления, на деле дано для многих таким непредставим к разрыву друг от друга — средств для реализации продукта от внутренних качеств самого продукта.



Цитата:
Сообщение от Льюс Терин Посмотреть сообщение
И не только гриндилки бывают рутиной. Игроки часто создают ее себя сами. Например, спидранеры, которые тренируют до мышечной памяти определенные сегменты игры буквально тысячи раз в течении многих месяцев. В отдельных случаях даже многих лет. И все ради позиции на каком-то мало кому известном сайте.
Да, о том и речь, что цели игры, отношение к ней, процесс её прохождение и многое другое может быть разным.
И игру это по сути не трогает.
Проходи ты сюжетную кампанию ради самой истории. Или препарируй геймплей мастерским спидраном. Или играй в кооператив.

Добавлено через 20 минут
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
ещё раз напоминаю, что термин "компьютерная игра" состоит из двух слов! а ты зачем-то берёшь и просто выкидываешь второе.
ты же не будешь пытаться понять значение термина "сопротивление материалов", анализируя значение только слова "сопротивление"..
Я "выкидываю" слово "игра", потому что это настолько фундаментальное понятие, что многие, например, Евгений Финк ("Основные феномены человеческого бытия"), ставят его в ряд с такими понятиями, как любовь, труд, смерть, власть, венчая их Игрой.

Хёйзинга тот же писал, что игра обрамляет культуру, являясь источником цивилизационных процессов.

Так что с игрой всё ещё сложнее. И для удобства здесь её лучше вообще опустить.

И это можно сделать, поскольку игра это род видеоигры, а мы обсуждаем именно последние.
И если брать такое понятие как "компьютерные игры", то налицо определение обсуждаемого вида игры через специфику компьютера и её (специфики компьютера) соединении с игрой.

Но ни изучение первой, ни её соединение с предполагаемо понятной нам игрой не даёт видеоигры.

Так, соединив животное с разумом мы получим человека.
Человек специфицирован разумом.
Поэтому, изучив разум, мы поймем в чем сущность человека.
Безусловно лучше, если мы поймём ещё и что такое животное, и особенно — как животное пропустило разумность.
Но для понимания сущности человека достаточно понять и что такое разум — отличительную черту человека.

И вот что такое "компьютерная игра", то есть игра, предицированная компьютерностью, обратившись к изучению компьютера, мы понять не сможем никогда.

Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 21:38. Причина: Добавлено сообщение
HopeNick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.02.2021, 02:00   #177
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,431
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
"Игровая машина" может быть автоматом в казино?
Да может. Более того игровая машина существует в любой игре, просто метод её реализации отличается.
Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
Твоё определение я бы исправил так, применив его к игре вообще, а не видеоигре.

Игра — это взаимодействие игрока с игрушкой.
Да, все так. Ведь видеоигра это продолжение идей игры. Как и театр и кино. Именно уникальным для видеоигры я бы выделил вот эту вот возможность погружения в одиночестве, при этом с сохранением интерактивного элемента.
Видеоигра это как обрезанная проекция воображения, где мы можем погрузиться в другой мир, сохранив при этом (в отличие от других медиа) определенную свободу действий и получив некую "сущность" (т.е. квазисуществование - аватарность) в этом мире. Книги, фильмы и прочее дают некоторую степень погружения, но она сильно зависит от индивидуальных способностей человека к, скажем так, мечтанию. Условный "Дон Кихот" может погрузиться/провалиться в книгу, но для массового читателя это будет просто получение интересной захватывающей, но все же информации. Видеоигра даёт подавляющему большинству этот "идеальный провал", экскапизм. И единственное, что именно критически позволяет реализовать подобное, это та самая игровая машина, причем довольно сложная. И стоит добавлять, что видеоигровая машина в отличии от, например, машины пинболла или однорукого бандита из казино, обладает серьезными возможностями по выдаче аудиовизуала. И вот всё вместе это уже образует феномен.
Но кстати поднятая выше тематика результативности, тоже играет не последнюю роль в теории видеоигр, но в определяющие я её ставить бы не стал. Есть успешные видеоигры без этого элемента.
Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
Вот я, как мы говорим, играю в Киберпанк. Кто кого определяет: акт игры в Киберпанк превращает последний из кода в игрушку, а меня из, скажем, готовящего ужин в игрока. Или же моя особенная деятельность и такая-то программа продуцируют игру?
Мне кажется мы углубляемся в проблему упавшего дерева в пустом лесу. И не факт, что это приближает к определению феномена видеоигры.
Я думаю, что код изначально является игрушкой, когда имеет нужную структуру.
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 26.02.2021, 04:55   #178
Гейммастер
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 6,191
Репутация: 524 [+/-]
Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
Игра может быть неприятной рутиной.
Агональный вид игр, например, шахматы
хм, есть анимированые шахматы. Battle Chess от Interplay как первый представитель. таких игр единицы, но и в относительно современное время встречаются, допустим Battle Chess: Game of Kings, Battle vs Chess. есть даже по вахе Warhammer 40K Regicide. причем ожидаемо в последнем это смесь из классических правил шахмат с видеоигровым жанром.
принципиальное же отличие.

Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
И как свидетельствует опыт игроков, радостно отзывающихся на гриндилки, желательно даже не развлечение, но именно неприятная рутина
но это зависит еще от качества реализации тех или иных видео игровых аспектов и от самих игроков. неприятная рутина в рогалике в процессе гринда может даже говорить о том что игрок не играет блин в игру, ибо гринд это в тоже время и тест своего билда, который игрок собирает из множества параметров.

Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
Удовольствие от неудовольствия.

Но к игре это всякое отношения не имеет.
рассмотрение видеоигры в отрыве от человека не имеет смысла? человеческая видеоигра?
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.02.2021, 08:41   #179
Игрок

 
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 618
Репутация: 157 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Мне кажется мы углубляемся в проблему упавшего дерева в пустом лесу.
Ещё, кажется, Паскаль говорил, что начиная анализировать базовое рискуешь только нагнать туману вокруг него.
Но что поделать? Философская деятельность (как и мышление вообще) всегда нечто, кажущееся весьма и весьма излишним, дело усложняющим. Тем не менее, несмотря на обнаруженные границы нашей способности познания, Кант доказал, что вера в возможность познания вещей самих по себе должна оставаться. А Паскаль сам, как мы знаем по его фундаментальному вкладу в науку и любовь к азартным играм , своё предостережение игнорировал упрямо, а рисковать любил весьма часто.

Когда мы удовлетворимся простым и очевидным, на нас можно ставить крест. Оставлять упавшее дерево в одиночестве нельзя!

Далее я не буду отвечать именно по теме определения видеоигр, ведь отвечая, я буду как бы наводить к имеющемуся своему. Но я никакой не авторитет в вопросе. Скорее всего, результат, к которому я пришел неверен. Совершенно точно, что он неполон.
Так, самостоятельное размышление на тему, которое могло бы внести больше ясности, будет сбито моим вмешательством.
И пускай будут хоть "компьютерные игры". Главное, попытаться последовательно вывести из любого положения заключения, проверив их на устойчивость, а не останавливаться на голых декламациях, рассыпающихся при первом испытании.

Как я и писал ранее, некоторые мысли, в том числе твои ShadowJack, дали толчок для моего дальнейшего анализа.
То, что ты написал про то, что игрушка становится таковой за счет такого-то её структурирования я считаю интересным направлением для дальнейшего размышления.
fastBrandon верно отметил, что без человека (я бы уточнил, что без влияния человека — его целенаправленной деятельности) говорить о видеоигре / игре бессмысленно.

Теорий видеоигр может быть много. Феномен значимый. Реальная потребность в осмыслении насущнейшая. Говорить можно много чего, в том числе просто по поводу видеоигр. Их статус пока таков, что всё сказанное связно и методично пойдёт видеоиграм на пользу.
Для затравки сошлюсь на "Видеоигры: введение в исследования". Книга доступна на трекерах. Даже бегло её пролистав, будет видно, насколько разными могут быть подходы к видеоиграм, и что все они, во всяком случае, формально имеют право на жизнь. Добавил в шапку для удобства обращения.

Последний раз редактировалось HopeNick; 26.02.2021 в 08:47.
HopeNick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.02.2021, 09:36   #180
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,431
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от HopeNick Посмотреть сообщение
fastBrandon верно отметил, что без человека (я бы уточнил, что без влияния человека — его целенаправленной деятельности) говорить о видеоигре / игре бессмысленно.
Вроде были случаи, когда животных обучали видеоиграм. Впрочем тут не берусь утверждать на 100%.
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования