Джоан К. Роулинг - Страница 51

**pokibor** · 18.05.2006, 16:06

Автор - Джоан Кэтлин Ролинг: биография, официальный сайт

Вышедшие книги о Гарри Поттере:
"Harry Potter and the Philosopher's Stone" ("Гарри Поттер и философский камень", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Chamber of Secrets" ("Гарри Поттер и тайная комната", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Prizoner of Azkaban" ("Гарри Поттер и узник Азкабана", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Goblet of Fire" ("Гарри Поттер и Кубок огня", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Order of the Phoenix" ("Гарри Поттер и Орден Феникса", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Half-Blood Prince" ("Гарри Поттер и принц-полукровка", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Deathly Hallows" ("Гарри Поттер и Дары Смерти", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Вышедшие книги по миру "Гарри Поттера"
"Quidditch Through the Ages" ("Квиддич сквозь века")

Скрытый текст:

"Fantastic Beasts and Where to Find Them" ("Волшебные создания и где их искать")

Скрытый текст:

"The Tales of Beedle the Bard" ("Сказки барда Бидля", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Ссылки на форумы и информационные сайты

Скрытый текст:

Большая игра профессора Дамблдора (сокращённо БИ)
БИ - это глобальнейшая теория относительно событий семи книг, правильность которой во многом подтверждена здравым смыслом и седьмой книгой. БИ фактически открывает у книг второе дно - тайные манипуляции Дамблдора, пронизывающие все 7 книг. В книгах наличиствует множество логических ляпов - если верить БИ, то все они являются задумкой Роулинг и ключём к пониманию её произведения.

Скрытый текст:

Интервью Роулинг о развитии событий после 7 книги
Ни для кого не секрет, что 7 книга окончилась на редкость маленьким эпилогом. Понимая это, Роулинг рассказала о том, что произошло в жизни героев после 7 книги в следующих своих интервью:
# "Миллионы, оплакивающие конец гаррипоттеровской эпохи, – мужайтесь" - статья в MSNBC.com, 24.07.2007
# "Дочитали "Поттера"? Роулинг рассказывает, что случилось потом" - статья в MSNBC.com, 26.07.2007
# Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury, 30.07.2007

В порядке восстановления исторической справедливости
В этой теме оставлять только положительные мнения! Если вы оставите отрицательное, набегает Pokibor и начинается флуд на десятки страниц. Так что, пожалуйста, только положительные мнения!
P.S. Fear me, but follow!

**pokibor** · 21.02.2009, 17:30

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

pokibor, судя по всему, придерживается "светлого" мировоззрения, а я.... ну вы уже догадались

Гениальный вывод. Что ж, раскрою Вам страшную тайну: то, что я здесь разъясняю позицию Дамблдора - ещё не значит, что я разделяю её. Это две большие разницы: понять книгу и полностью согласиться с ней. Я до последнего готов разбирать "Гарри Поттера", защищать логичность книги, утверждать, что Гарри - совершенно нормальный паренёк, а Дамблдор - "воплощение совершенства" (слова Роулинг), но это вовсе не значит, что я придерживаюсь такого же мировоззрения, как Дамблдор!
Если сомневаетесь, можете бегло просмотреть мой фик (ссылка в подписи) - увидите, что там основную роль играют как раз возражения идеям Дамблдора, и показываются (а в какой-то мере - и возводятся на пьедестал) люди, мировоззрение которых намного более спорно, чем идеи директора.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Насчет судьбы Гарри(очень спорный вопрос, как выяснилось...) опять я прослеживаю однобокость. ГП с одинаковым успехом мог стать и Волдемортом 2.0 и.... Дамблдором 2.0, учтя все ошибки первого, переняв его опыт и знания. Неужели это было бы плохо???

Ответить Вам цитатой из Вашего же любимого SW?
"- Тёмная сторона сильнее?
- Нет. Легче, быстрее, соблазнительнее."
У Гарри была предрасположенность именно к, назовём её так, "тёмной стороне" (благодаря куску души Волда). А к "Дамблдору 2.0" директор Поттера как раз и вёл. Ведь самого Дамблора сделали таким тяжелейшие испытания, которые кое-кто может и не выдержать. Так что каким образом Гарри стал бы Дамблдором без направленной помощи этого самого Дамблдора - ещё очень большой вопрос; мы знаем, что сам Дамблдор сначала был подобен Гриндевальду, и лишь случайность, жестокая случайность превратила его в того, кем он стал. Так что вероятность, что Гарри станет если не Волдемортом, то Гриндевальдом была намного, намного выше!

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

смерть от засовывания пальцев в розетку, действительно, удел "избранных", с нарушениями в развитии костей скелета кисти

Ой, вот только не надо придираться к очевидным аллегориям, воспринимая их буквально.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

количество выдаваемых ГП "втыков" чести ему совсем не делает...

Делает, и ещё какую. Посмотрите на выбор, который делал Гарри с самого первого курса, и поймёте, что много он усвоил очень быстро, отчасти, правда, именно из-за эффективности образовательной системы Дамблдора. На словах расписывание, что может быть, если засунуть голову в петлю, воспринимается куда хуже, нежели наглядная демонстрация этой самой петли, сжимающейся на твоей шее. Опыт - лучший учитель, потому Дамблдор такие методы и использовал вместо того, чтобы вдалбливать Гарри истории на словах.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

урок морали Дамблдора усваивался им слишком долго, и не слишком успешно.

Что интересно, каждый человек думает, что он бы воспринял всё куда лучше. А на деле обычно оказывается прямо наоборот.
Кстати, Гарри - один из очень немногих людей, эту мораль усвоивших. Кроме него можно назвать разве что Снейпа (и то с бо-о-ольшими такими оговорками, который, кстати, усваивал уроки куда дольше). А Люпин, например, как мы видим, противится морали Дамблдора, хотя хорошо её понимает. А уж у Минервы-то вообще волосы дыбом от директорских идей (что она ещё во второй книге наглядно демонстрирует, а ведь работает с Альбусом давно и единственная (!) называет его по имени...).
Так что Гарри-то как раз, в отличие от многих, оказался довольно способным - хотя ему, безусловно, Дамблдор устраивал индивидуальное расписание занятий.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Гарри не догадывался о БИ? Но вы сами привели цитату из первой книги, говорящую обратное.

Есть такая замечательная поговорка: "устами младенца глаголит истина". Да, Гарри на первом курсе продемонстрировал потрясающее понимание окружающих его истин (даже в большей степени, чем Гермиона!), однако в реальности дети вообще куда лучше воспринимают окружающий мир, чем от них ожидаешь! Их разум ещё чист (а разум Гарри, только попавшего в волшебный мир, был чист как лист бумаги в плане магии), а после на него начали накатываться проблемы, подоспели каникулы у Дурсли, потом Добби, общественное мнение... В общем, свои идеи паренёк банально забыл, надёжно и надолго. И так часто происходит в реальности.
Вы не забывайте, мы читаем книгу, а Гарри - живёт в ней. Когда на тебя наваливается куча проблем, становится как-то не до разбирательств, кто тут кем манипулирует и что вообще происходит.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Цитата из диалога Дамблдора с Снеггом(извините, росмен въелся в подкорку)... разве в этот момент Снегг не упрекал Дамблдора в бездействии и нерасторопности. БИ Дамблдора - большой вопрос и не только морали...

Снейп много в чём упрекал Дамблдора - отчасти потому, что Дамблдор говорил Снейпу далеко не всё, что тот хотел бы знать. Именно в этом Снейп, по большей части, и упрекал директора. Естественно, что не зная ключевых вещей (например, что Гарри - хоркрукс), Снейп не мог увидеть смысла в некоторых действиях Дамблдора. А директор не мог сказать Снейпу всю правду до тех пор, пока не убедился, что Снейп действительно понял его мораль - это привело бы к ужасным последствиям. А вот когда Снейп сдал экзамен, то как раз есть все основания утверждать, что Дамблдор Северусу всё объяснил (Гарри не имел права это видеть - потому Снейп оборвал воспоминания чётко на данном месте, когда Дамблдор и должен был ему всё рассказать).

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Чтож... на долю Гарри выпадало на протяжении серии, столько передряг, что приводить их здесь все, просто нецелесообразно по причине жалоб на чрезмерную длину постов.

Ну хоть одну, вместе с доказательством, что Гарри и прямь мог там "съехать с катушек", конечно.
Я вообще не помню, чтобы он с катушек съезжал, разве что в 5-6 книгах у него было весьма тяжёлое психическое состояние, когда Волдеморт возродился, и от связи с ним пошли вполне конкретные проблемы (5 книга, собственно, как раз и показывает нам местами "бешеного Поттера"). Так что по поводу "сбрендить" - скорее претензии не к Поттеру, а к Волдеморту и куску души последнего.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Вы говорите Гарри страховали.... но это ваши слова, что он не знал об этом. Съехать с катушек Поттер вполне мог и Снегг в мантии-неведимке ему бы не помог.

Не съезжать с катушек Снейп естественно помочь не мог. А вот спасти в такой ситуации - спокойно, а там бы уже психологическую помощь Дамблдор оказал, он вообще в этом деле эксперт (посмотрим, например, как директор мастерски изгоняет из самого Снейпа мысли о самоубийстве после гибели Лили).
Однако, я всё ещё не могу припомнить опасного момента, в который бы Гарри действительно мог тронуться рассудком.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

А умение любить, вовсе не страхует от стрессов....

Ясное дело, не страхует. Устойчивость к стрессам в Гарри развивают постоянно. Шутка ли - в 11 лет рискнуть жизнью, встретиться с убийцей своих родителей и находиться на волосок от смерти? Так что к стрессам-то (по крайней мере, как раз к стрессам из-за опасности, любовные переживания сюда не входят) Гарри был очень устойчив, чуть ли не в каждом втором приключении развивалось это качество.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

У Дамблдора тоже был "перенапряг", и вы сами о нем знаете - смерть Арианы. Он помнил этот день всю свою жизнь и все время терзался страхом, насчет того что Ариана могла погибнуть от его рук. Как вам это?...

Да никак. Дамблдор - не идеален, однако он мог совладать и смириться со своим страхом. Это кажется парадоксальным, но, несмотря на этот страх, Дамблдор был действительно счастлив! Разумеется, эта ложка дёгтя в нём всегда оставалась, и привела к известным событиям, но точно так же она привела его ко всей его философии, и каждое воспоминание об Ариане только укрепляло в директоре уверенность в правильности выбранного курса! Ведь в этом-то всё и дело: гибель Арины на всю жизнь напрочь отвратила Дамблдора от идеи любых жертв ради некого блага, а именно категорическое непринятие таких жертв и есть основа его философии!

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Редлл, Поттер, Хагрид, Люпин - люди оставленные один на один с равнодушным миром окружающих их. Стремление Дамблдора помочь им, в моем понимании, не более чем желание загладить вину перед сестрой, попытка исправить ошибку молодости.

Ни в коем разе. Вы не можете выделять этих людей хотя бы потому, что стремление спасти действовало и в отношении огромного круга абсолютно других людей: Поттеры, Петтигрю, Снейп, Джинни (2 курс, история с ТК, когда Дамблдор рискует жизнями всех учеников, чтобы не приносить Джинни в жертву)... Дело именно в том, что для Дамблдора нет выделяющихся людей. То есть он, конечно, чисто эмоционально к кому-то испытывает большую привязанность, нежели к прочим, но когда дело доходит до принятия решений - перед Дамблдором все равны, и никто не может быть принесён в жертву ради другого. История с Джинни на втором курсе очень хорошо демонстрирует.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Он понимал внутренне, этот Дамблдор, что руководствуется в своих действиях не только христианской моралью, но ничего не мог с собой поделать(взять тот случай с кольцом).

Случай с кольцом - единственный случай, понимаете, единственный, когда Дамблдор не смог с собой совладать. Вообще, Ариана была единственным его больным местом, и Воскрешающий Камень нанём очень точный удар. Нельзя на этом основании делать выводы о прочности БИ, тем более что на БИ даже гибель Дамблдора ни в коей мере не повлияла. Так что ровно наоборот, история с Воскрешающим Камнем демонстрирует то, насколько на самом деле была прочна Большая Игра. Даже экстраординарная ситуация, приведшая к гибели ведущего эту Игру человека, абсолютно не повлияла на итог Игры. После осознания этого перед Дамблдором остаётся только снять шляпу - он действительно великий стратег.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Не было бы проще "раздавить одним плевком" Реддла, во имя светлого будущего?

"For the greater good", да?

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Дамблдор упустил тот момент, когда могущество Редлла сравнялось с его собственным

Во-первых, могущество Риддла никогда не было столь велико, сколь могущество Дамблдора.
Во-вторых, Дамблдор никакого момента не опускал, он совершенно сознательно позволял Риддлу двигаться дальше. Потому что не собирался приносить его в жертву, до последнего давал шанс раскаяться.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

а если учесть то, что во владении Дамблдора находилась Бузина, то выходит, что Реддл и посильнее будет.

Нельзя узнать основания для такого мнения? Риддл никогда в жизни не стоил и левой пятки Дамблдора, даже как волшебник он был слабее (если кое-кто не заметил, в министерстве Дамблдор пытался вовсе не убить Риддла - как раз убить-то Дамблдор никого вообще никогда не пытался и не мог пытаться).
Если кажется, что Риддл в каком-то моменте обыгрывает Дамблдора, надо просто задаться вопросом - а какие цели тогда были у директора на самом деле? И вдруг станет ясно, что это Дамблдор вчистую обходит Риддла, да так, что Волдеморт ещё и сам не понимает, как же его искусно обыграли.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Вспомните поединок ТЛ и Дамблдора в 5-ой части - в один момент жизнь последнего была на волоске, лишь Фоукс спас его от смерти... Дамблдор не мог уже исправить свою вторую большую ошибку и, само собой, Гарри являлся последним козырем, последним шансом...

Как я уже сказал, в министерстве у Дамблдора были цели, совершенно отличные от уничтожения Волдеморта. Что же касается упомянутого момента, то вообще-то единственное, что он показывает - что у Дамблдора всё находится под контролем. Вы что, думаете, феникс и статуя сами по себе кинулись под авады? Дважды

.
Министерство было одной из полных побед Дамблдора. Ловушка для Волдеморта была подготовлена и сработала идеально, как раз так, как планировалось. Почти год Тёмный Лорд бегал по кругу, совершенно не понимая, что пророчество не даст ему ровным счётом ничего, а целью Дамблдора на самом деле является всего лишь продемонстрировать маг. сообществу возвращение Риддла и разобраться со связью Гарри (для чего нужно время). Собственно, все цели были полностью достигнуты, причём Волд даже не понял, насколько крупно он проиграл и как Дамблдор обвёл его вокруг пальца.
А сражение то вовсе не ставило цели убить Лорда. Только задержать его достаточное время, что и было проделано. А также заставить получить по морде от силы любви в Гарри, что также было проделано.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Вся суть заключается в том, что Гарри(или Дамблдор) побоялись испытания властью, а точнее последствий испытания...

Гарри стал главой авроров - вполне себе власть.
А что касается Дамблдора... Ой, вы - ещё один человек, свято верящий в его слова и не пытающийся разобрать, а чего он боиться на самом деле. Очередной трактат здесь приводить не стану, просто дам ссылку на свой пост с другого форма по этой теме: о том, почему Дамблдор на самом деле не принял пост министра магии.
Кстати, возвращаясь к Гарри, опять же то, что он стал главой авроров - показатель того, что он отказался от полного следования заветам Дамблдора.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

БИ единственный шанс на happy-end

happy-end тут совершенно не при чём. БИ - то единственное, что укладывалось в философию Дамблдора. Любое иное решение, в т.ч. и то, о котором говорите Вы, шло против его морали.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

всестороннего самосовершенствования к которому ГП, как раз, повернулся тылом.

Похоже, Вы забываете, что Гарри вполне успешно применял даже круцио и империо, а также очень хорошо сдал экзамены OWL, даже зельеделие (стараниями Снейпа, правда). Это к вопросу о "всестороннем самосовершенствовании" - "всесторонне совершенен"-то Гарри как раз лучше, чем многие его сокурсники.
А мораль и философие - это дело, со знаниями напрямую не связанное, вообще-то. Дамблдор, например, отлично знал все области магии, в т.ч. и тёмные искусства вплоть до хоркруксов, и тем не менее придерживался своей философии.

Скрытый текст:

**Nelve** · 21.02.2009, 19:48

Я выбираю Темную сторону Силы! Больше трупов, больше крови - и никаких побочных мыслей о морали

. For the greater good, you are correct...

Власть политики(известности) и власть знаний в магии не одно и тоже. Быть может Гарри располагал первым, но вторым он вовсе не блистал(по сравнению с максимально достижимым уровнем навыка)

"...Дамблдор обладал знаниями темных исскуств..." - так значит обладать всесторонними знаниями все же можно, без ущерба для души. Я говорил об этом на протяжении всей этой виртуальной эпопеи, власть(власть знаний, власть выдающихся магических способностей и т.д...) развращает человека лишь в том случае, если он НЕ готов ей обладать. В любом человеке есть и тьма и свет, и пользуемся мы, и тем и другим, в зависимости от обстоятельств свободно и, не задумываясь. Любовь - хорошо, но она хороша для защиты, хороша, когда есть необходимость в самопожертвовании и абсолютно бесполезна в нападении, когда в каждый удар вкладываешь частичку своей темной сущности, стремясь стереть врага в порошок. Потому Реддл отказался от этого - он не собирался защищаться, лучшей защитой он считал нападение.

Предрасположенность Гарри к пути Волдеморта, таким образом, заключается в сложении своих личных "темных" характеристик с "куском" темной сущности Волдеморта. Простая арифметика... соотношение 2 к 1. Но для чего тогда человеку чувство самоконтроля, как не для того чтобы держать себя в рамках? и идти любым путем, на который хватит храбрости...

Насчет цитаты из SW... Кто победил в 3-ем фильме? Йода или Палпатин? Или у Йоды тоже была БИ??? Кушать кашку в норке на Дагобе, ожидая пока Люк повзрослеет и приедет навестить...

Быть может, "темная сторона" не сильнее....хотя не факт.... зато она для первооткрывателей! Волдеморт внес неслабый вклад в магическую науку, несмотря на специфичность исследований. Результаты этих опытов даже Дамблдор не мог спрогнозировать заранее(мог догадываться, но не разбираться до конца в полной мере). Пусть догадки Дамблдора "обычно верны", да вот только на догадках наука не строится! это и сам Дамблдор хорошо понимал....

А каков же вклад Гарри в науку? Он "посеял" ценнейший артефакт, просто из соображений все той христианской морали, просто выкинул его, при всем при том, что даже близко не представлял каким образом и какой ценой его создавали! А оставил ли он что-нибудь взамен?... ничего....

Вы уважаемый pokibor, как-то предлагали перечитать финал, чтобы понять концепцию смерти... но особой философии в этой концепции и нет. Отвергая возможность возвращения умерших с "того света", остается, действительно, лишь один вариант - хранить их в своем сердце в виде воспоминаний... ну или отвергать смерть вообще, закрывая на все глаза, правда это уже точно грозит психическими расстройствами. Мертвым, как говорится, место в могиле... это тоже часть морали Дамблдора??? Невелика философия... с такой наука еще ооочень долго будет топтаться на месте...

Прогресс без ошибок в процессе совершенствования невозможен по сути. Стремление избежать этих ошибок, прививаясь в качестве лекарства на смоделированных заранее "стерильных" ошибках не приведет в итоге ни к чему... просто ни к чему..... Чтобы достичь высот надо, так или иначе, прыгнуть в неизвестность, разбиться в пух и прах, а потом все проанализировав, строить теории и применять их в практике. Для таких скачков, как раз, нужны Реддлы, а для чего нужны Поттеры??? я не знаю.... ведь как выясняется никакого предназначения у ГП не было и никакой он не "избранный" - свою судьбу он строил сам и сам же выбирал, что лучше...
....очередное звено в цепи, исполнительное и правильное до мозга костей, делающее все "правильно" потому как, "так всегда было правильно"... Чтож свой гражданский долг Гарри исполнил - спас мир от "плохого парня", завел семью, а, что касается Дамблдора... ему остается лишь, испытывая эстетическое удовольствие, довольно потирать руки на том свете и радоваться тому, что никто его оттуда не вытащит.

Скрытый текст:

**pokibor** · 21.02.2009, 20:46

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Я выбираю Темную сторону Силы!

А я плюю на стороны, на готовые штампы и предпочитаю подумать головой...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Власть политики(известности) и власть знаний в магии не одно и тоже. Быть может Гарри располагал первым, но вторым он вовсе не блистал

А Вы ожидали увидеть в Гарри вундеркинда, что ли? Нет, он - обычный паренёк, на Эйнштейна не тянущий. В самом деле - с какой стати Гарри должен блистать интеллектом? Он гриффиндорец, не из Равенкло, а по интеллекту он - хороший ученик, нормально развитый, но без особых достижений. Не в гениальности его сила, это Гермиона ещё в первой книге отмечала.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

"...Дамблдор обладал знаниями темных исскуств..." - так значит обладать всесторонними знаниями все же можно, без ущерба для души. Я говорил об этом на протяжении всей этой виртуальной эпопеи, власть(власть знаний, власть выдающихся магических способностей и т.д...) развращает человека лишь в том случае, если он НЕ готов ей обладать.

Отлично, а теперь сравните 115 лет Дамблдора с 15 годами Поттера. Не находите, что степень готовности обладать знаниями у них немного разная? Гарри слишком молод для ходячей энциклопедии, никто не говорит, что годам к сорока он не постигнет тайн тёмной магии (даже наверняка постигнет, в 2007 году - в 27 лет - он стал главой авроров, и, надо думать, хорошо знает силу противника).
Однако для победы над Волдемортом ему это не было нужно (даже откидывай мораль Дамблдора, Риддл мягко говоря всё равно был бы поискушённее Поттера), а как раз с точки зрения готовности обладать - крайне опасно.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

абсолютно бесполезна в нападении, когда в каждый удар вкладываешь частичку своей темной сущности, стремясь стереть врага в порошок. Потому Реддл отказался от этого - он не собирался защищаться, лучшей защитой он считал нападение.

И несмотря на это Дамблдор победил Волдеморта в министерстве, хотя не пользовался ни одним тёмным заклинанием и преследовал планы вовсе не уничтожения. Так что - не верно.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Но для чего тогда человеку чувство самоконтроля, как не для того чтобы держать себя в рамках? и идти любым путем, на который хватит храбрости...

Для того, что очень немногие люди обладают подобным чувством самоконтроля, только и всего, и уж тем более говорить о самоконтроле и разумности 15-летнего подростка (как Вы заметили, я предпочитаю брать средний возраст Гарри, хотя и в 17 лет ничего не менялось) просто смешно. Родители не просто так отвечают за детей до совершеннолетия, знаете ли, а потому что до этой грани "среднему" ребёнку банально не хватает опыта в восприятии мира, а уж про то, что Гарри приходилось сталкиваться с Волдемортом и принимать судьбоносные решения начиная с 15 лет, я и не говорю...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Насчет цитаты из SW... Кто победил в 3-ем фильме? Йода или Палпатин? Или у Йоды тоже была БИ??? Кушать кашку в норке на Дагобе, ожидая пока Люк повзрослеет и приедет навестить...

Угу, только Йода - не Дамблдор, потому что будь Йода Дамблдором - Палпатин бы бегал по кругу как Волдеморт в пятой книге.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

зато она для первооткрывателей! Волдеморт внес неслабый вклад в магическую науку, несмотря на специфичность исследований.

Ну-ка, подробнее, какой вклад? Конкретно, чего такого добавил Волдеморт? Про хоркрукусы вычитал в книге, продул Дамблдору по всем статьям... Ах, да, одно "великое открытие" он сделал. Получив по лбу отражённой авадой.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Пусть догадки Дамблдора "обычно верны"

Однако они работают, и на их основании он много раз обвёл вокруг пальца Волдеморта, которому Вы выше приписывали какой-то вклад в науку...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

да вот только на догадках наука не строится!

Вы забыли про достижения Дамблдора в области науки? 12 способов приготовления драконней крови там, вроде... Точно уже не помню.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

это и сам Дамблдор хорошо понимал...

Дамблдор, кроме того что умный, он ещё и мудрый. Об этом чуть ниже, впрочем.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

А каков же вклад Гарри в науку? Он "посеял" ценнейший артефакт, просто из соображений все той христианской морали, просто выкинул его, при всем при том, что даже близко не представлял каким образом и какой ценой его создавали!

Вот тут мы и видим наглядное отличие между умом и мудростью. Умный человек может создать ядерную бомбу, а мудрый догадается не делать этого. Умный человек может создать коллайдер, который уничтожит мир, а мудрый не станет этого делать.
Умный человек, не обладающий мудростью, потенциально опасен. Дамблдор, к счастью, развивал в Гарри именно мудрость, не ум... Потому что именно мудрость позволила Дамблдору обыграть Волдеморта, именно мудрость - основа БИ, и философия Дамблдора - это показатель его мудрости...
Вот по этой причине Гарри и отказался от Камня. Потому что Камень - опасен. Он представляет слишком большой соблазн и сводит людей в могилу.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Вы уважаемый pokibor, как-то предлагали перечитать финал, чтобы понять концепцию смерти... но особой философии в этой концепции и нет. Отвергая возможность возвращения умерших с "того света", остается, действительно, лишь один вариант - хранить их в своем сердце в виде воспоминаний... ну или отвергать смерть вообще, закрывая на все глаза, правда это уже точно грозит психическими расстройствами. Мертвым, как говорится, место в могиле... это тоже часть морали Дамблдора??? Невелика философия... с такой наука еще ооочень долго будет топтаться на месте...

Печально, очень печально и показательно с точки зрения восприятия Вами морали текста... А между тем, речь идёт о страхе смерти, о самопожертвовании, о христианском отношении к душе и её спасению, о бессмертии и о взгляде на жизнь с точки зрения смерти... Даже 7 часть называется "Реликвии Смерти", хотя, по хорошему, этой теме в достаточной мере посвящены все семь книг.
Впрочем, Ваш плоский разбор и попытка противопоставить философию и науку многое объясняют. А между тем они философия и мудрость обязаны ограничивать науку и полёт разума, не то всё кончится гибелью человечества от собственный безумных устремлений...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Прогресс без ошибок в процессе совершенствования невозможен по сути. Стремление избежать этих ошибок, прививаясь в качестве лекарства на смоделированных заранее "стерильных" ошибках не приведет в итоге ни к чему... просто ни к чему..... Чтобы достичь высот надо, так или иначе, прыгнуть в неизвестность, разбиться в пух и прах, а потом все проанализировав, строить теории и применять их в практике.

Просто перечитайте всю книгу. На эти слова невозможно ответить ничего иного. Поймите, о чём она, и что в данные слова не имеют никакого отношения к содержанию "Гарри Поттера"...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Для таких скачков, как раз, нужны Реддлы, а для чего нужны Поттеры???

Останавливать зарвавшихся Риддлов до того, как они нанесут непоправимый урон?

А вообще, отличайте вопросы к книге как к качественному произведению, несущему определённую мораль, систему ценностей и так далее, и своё согласие/несогласие с конкретными положениями этой морали. По вере спорить невозможно. Однако, если Вы не согласны с конкретной системой ценностей, это не повод пенять абсолютно целостной, логичной и психологически верной книге.

**Nelve** · 21.02.2009, 22:02

нда, что-то я увлекся.... со своей инквизицией да в чужой монастырь... Но свое мнение я высказал и теперь мне легче!!!

Кстати, как вам идея изучения творчества Роулинг в рамках школьной программы? Если учение БИ получит достаточно широкое распространение, вполне вероятно, что на серию обратит внимание Министерство образования... и заменит ей, к примеру, "Войну и Мир".

В данном случае я бы выбрал бы Роулинг, а не Толстого...

Jeerbooa · 22.02.2009, 11:08

Когда был помладше, мечтал о включении Поттера в школьную программу. Но сейчас мне кажется, что это не совсем то, с чего нужно начинать изучать литературу. В некотрых учебниках литературы, допустим, есть "Хоббит", но ему там отведено 10 страниц в 5 классе, а в последующих классах творчество Толкина вообще не упоминается. А вообще в нашей стране в учебники включают больше произведений русских писателей. В старших классах зарубежной литературы вообще мало. А уж про фэнтези и научную фантастику я вообще не говорю. Так вот, я думаю, может быть, это и к лучшему. Наверное, ни один литуратурный критик не признает, что Роулинг способна тягаться с гениальными русскими писателями. А программа в школе довольно огоаниченна, поэтому создатели учебников включают в нее только самые значимые произведения в истории.

**pokibor** · 22.02.2009, 11:34

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Кстати, как вам идея изучения творчества Роулинг в рамках школьной программы?

На самом деле, данная тема обсуждалась много раз на различных форумах. Однако очевидный ответ - произведение Роулинг просто не созрело для школьной программы. Да, я слышал, что в Украине, например, "ГП" есть в школьной программе - естественно, не в основной и не во всех, но есть.
Однако ставить Роулинг рядом с Толстым просто смешно. Не то что что-то лучше-хуже и так далее, это просто два совершенно разные книги, написанные в совершенно разных жанрах и, главное, в разное время. По литературе проходят только книги, проверенные веками, какая тут Роулинг, если идёт изучение писателей XIX века, и какой Толстой, если мы говорим о современной литературе (даже без разбивки на страны)?
Серьёзно - о включении Роулинг в школьную программу ещё просто-напросто рано говорить, ведь цель урока литературы - далеко не только дать детям интересный рассказик (ясное дело, что тогда бы 90% текущей программы отсеивались как малопонятные детям, выросшим в современных реалиях). Задачи тут куда более глобальны - и дать сведения по истории (отечества - в первую очередь!), почувствовать тенденции того или иного этапа развития цивилизации, научить людей думать над прочитанным... С сожалением замечаю, что с последней целью уж точно полный провал - 90% прочитавших ГП и считающих себя его поклонниками, совершенно не понимают, что в книге на самом деле написано (мой опыт, основанный на брожении по ГП-форумам)! Какая тут БИ, Вы что? Да её дай Бог 10% класса поймут, 80% даже и думать не будут над какой-то там Игрой, а самой важной проблемой для них будет, с кем останется Гермиона!
Нет, ГП совершенно не вписывается в традиционную школьную программу. По проверенным временем книгам есть уйма статей, критики, подготовленные учителя... А ГП - это современная литература, которая, как бы не была хороша, классикой станет минимум лет через 30-40.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Если учение БИ получит достаточно широкое распространение, вполне вероятно, что на серию обратит внимание Министерство образования...

Давайте создадим секту БИ'шников, будем распространять Учение БИ, молиться Дамблдору и искать, кого бы ещё спасти...

Цитата:

Сообщение от Jeerbooa

В старших классах зарубежной литературы вообще мало.

Куда разумнее бороться за расширение раздела зарубежной литературы вообще, нежели за включение в школьную программу ГП или Толкиена. Потому что действительно, когда в школе проходят наши, скажем там, малопонятные и не самые выдающиеся произведения, а из западных шедевров ничего вообще не упоминают, подход к изучению литературы получается довольно однобоким. Сейчас, в эпоху глобализации, надо лучше знать чужую культуру - не забывая, конечно, о своей собственной.

Цитата:

Сообщение от Jeerbooa

А уж про фэнтези и научную фантастику я вообще не говорю.

Ну, фентези и НФ это всё-таки достаточно поздние явления в привычном нам понимании, хотя Жюля Верна, например, или Уэллса, считаю, включить в программу надо обязательно, чтобы хоть познакомить подрастающее поколение с родоначальниками жанра!

Цитата:

Сообщение от Jeerbooa

Так вот, я думаю, может быть, это и к лучшему. Наверное, ни один литуратурный критик не признает, что Роулинг способна тягаться с гениальными русскими писателями.

А она и не способна. Как они не способны тягаться с ней. Разве может молоток тягаться с рубанком и наоборот?

**Nelve** · 22.02.2009, 12:45

Значит "Хоббит или Туда и Обратно" заслуживает тех 10 страниц, на которые, как раз, повезло наткнуться мне в свое время, а ГП не заслуживает? даже в плане общего знакомства? Вы же сами говорите, что ГП произведение куда более взрослое, чем его считает большинство(я кстати не считаю ГП детской сказкой). Так почему нет - пусть будет хотя бы пресловутые 10 страниц, чтобы позже у повзрослевшего школьника, могло возникнуть желание перепрочитать серию и осмыслить ее по-новому... Перепрочитывают же люди Толстого?

Хотя вы правы... насильное изучение вряд ли доведет до добра.

P.S pokibor, вы не переборщили с цитатами на мой счет? Как я могу отвечать за чужие мысли...

**pokibor** · 22.02.2009, 13:16

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Значит "Хоббит или Туда и Обратно" заслуживает тех 10 страниц, на которые, как раз, повезло наткнуться мне в свое время, а ГП не заслуживает?

Смотря о чём мы говорим. Если у нас в учебнике тема "зарубежная литература середины XX века", то ГП в ней места не заслуживает вообще. И угадайте, почему.
Если говорить про литературу вообще, всю какая есть, то кроме ГП и Хоббита там заслуживают места ещё столько произведений, что книжечка будет толщиной минимум со средний дом.
Не забывайте, что учебники составляют из произведений, соответствующих определённым параметрам, и качество - далеко не единственный из них.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

даже в плане общего знакомства?

В плане общего знакомства его можно рекомендовать на внекласном чтении, чтобы дети прочли за лето, а на следующий год дать сочинение по прочитанному. Убеждён, что многие будут писать о ГП.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Вы же сами говорите, что ГП произведение куда более взрослое, чем его считает большинство

Безусловно. Однако это опять же далеко не единственный критерий, по которому отбирают произведения для школьной программы.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Так почему нет - пусть будет хотя бы пресловутые 10 страниц, чтобы позже у повзрослевшего школьника, могло возникнуть желание перепрочитать серию и осмыслить ее по-новому... Перепрочитывают же люди Толстого?

Насколько мне известно, породить желание что-то перепрочитать вовсе не является целью школьной программы. А на каждое качественное произведение по 10 страниц - это учебник в портфель не влезет.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

P.S pokibor, вы не переборщили с цитатами на мой счет? Как я могу отвечать за чужие мысли...

Извините, по инерции тег цитаты скопировал. Сейчас поправлю.

**Nelve** · 22.02.2009, 13:24

Цитата:

Сообщение от pokibor

И угадайте, почему.

Угадываю... Властелин Колец был написан примерно в 30-40-ых годах 20 века, чуть пораньше ГП

Внеклассное чтение это да... пожалуй самый разумный вариант.

Kr0naX · 23.02.2009, 16:12

Killj,
Х))
Та же фигня=)

S1ritkam,
Мне кажется спорить тут бессмысленно, особенно учитывая тот факт, сколько вам было представлено доказательств...

Если говорить о месте ГП в истории, то... я думаю ему там места не найдётся... Да - хорошее произведение, неплохо прописанные персонажи, отличный сюжет, но... мир не тянет=\ У того же Перумова, Лукьяненко, Стругацких, Толкина миры куда насыщенее, красивее и интереснее...
ИМХО... Обосновать своё мнение я думаю не смогу... Просто сужу по впечатлениям от прочитанного...

ЗЫ
Что-то бессмысленное и беспощадное в конце... Хммм...

**pokibor** · 23.02.2009, 16:54

Цитата:

Сообщение от Kr0naX

Да - хорошее произведение, неплохо прописанные персонажи, отличный сюжет, но... мир не тянет

Да точно, у Толстого вон мир - вообще ерунда полная, весь с реальности содран. В топку его!
В литературе должен "тянуть" не мир, а всё произведение в целом. И бешеная популярность книг Роулинг показывает, что произведение в целом как раз-таки тянет, и даже очень. Разумеется, имела места грандиозная пиар-компания, но другие книги тоже неслабо пиарят, однако они таких результатов не добиваются. А уж тот факт, что Роулинг поначалу с трудом издателя-то нашла, а в итоге добилась подобных успехов, чётко показывает: её произведение - действительно веха в истории. Другой вопрос, что пока ГП - современное произведение, и до классики просто по времени не дорос.

Цитата:

Сообщение от Kr0naX

У того же Перумова, Лукьяненко, Стругацких, Толкина миры куда насыщенее, красивее и интереснее...

Если уж говорить о мире, то нужно говорить о его целостности и достоверности, а не о похожести на калейдоскоп. Роулинг во многом опирается на реальный мир, так что на сей факт тоже надо делать скидку. Кстати, не прочитав сопутствующие книги (про квиддич и фантастических существ) трудно делать подобные выводы. Признаться, у Толкиена из одних только Хоббита и ВК не так много о мире понятно; чтобы стала ясна общая картина, придётся читать Сильмариллион и не только его, вникать в карты и так далее.

Хотя я не стану скрывать, что в плане состыковки с нашем миром, к Роулинг есть ряд серьёзных вопросов. Часть из них можно решить логически, о части - вести горячие споры (см. например недавний спор на форуме МФ про войну волшебников и магглов), а на некоторые найти ответ достаточно сложно. И тем не менее, к книге эти вопросы отношения не имеют, она самодостаточна.

**Arhitecter** · 24.02.2009, 00:59

Цитата:

Сообщение от pokibor

бешеная популярность книг Роулинг показывает

Бешенная популярность, как правило, ничего не показывает. Здесь важна не сама книга, а коммерческий рассчёт: чёткая определённость с целевой аудиторией и размером тиража, грамотный пиар ход и т.д.

Цитата:

Сообщение от pokibor

ГП - современное произведение, и до классики просто по времени не дорос

Есть и "живые классики", но Роулинг, как ни крути, к ним имеет весьма косвенное отношение, если имеет вообще. И я думаю проверку временем её творчество не пройдёт, забудут, её, забудут... ...аминь.

**pokibor** · 24.02.2009, 08:41

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Бешенная популярность, как правило, ничего не показывает. Здесь важна не сама книга, а коммерческий рассчёт: чёткая определённость с целевой аудиторией и размером тиража, грамотный пиар ход и т.д.

Какой может быть коммерческий рассчёт у книги, которая взлетела на пик продаж практически с нуля? Я понимаю, когда пиарят книги знаменитых людей (вон Трахтенберг в соседней теме - как раз из этой оперы), или уже зарекомендовавших себя писателей. В таком случае да, есть грамотный пиар (упирается, как правило, в личность автора - мол, смотрите, кто написал!), коммерческие расчёты (известно, какие люди интересуются данной личностью, или интересовались его прежними произведениями) и так далее.
А что с ГП? Кто такая Роулинг - никто не знал, целевой аудиторией по началу были дети, а всё закончилось тем, что появились специальные обложки для взрослых, чтобы тем было не зазорно "детские" книжки читать (по ушам бы надавал тому "критику", который навесил на книгу ярлык "детская"), и во тогда уже начался массированный пиар.
До того была обычная книженция никому не известной писательницы, да ещё и с ярлыком "сказки для детей".

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Есть и "живые классики", но Роулинг, как ни крути, к ним имеет весьма косвенное отношение, если имеет вообще.

Примеры, доказательства, обоснования...
Я же могу сказать, что огромный объём фанфикшена по произведениями Роулинг (это действительно самый большой объём!) показывает, скольких людей данные книги вдохновили взяться за перо. Конечно, там из 99% попыток ничего не выйдет, но оставшийся процент - это приличный круг людей, для которого произведения Роулинг станут отправной точкой в самостоятельном плавании. Поэтому по влиянию на литературный мир могу сказать, что "Гарри Поттер" уже показывает значительные результаты.
А по каким критериям Вы определяете "классику"?

**Killj** · 24.02.2009, 13:50

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Бешенная популярность, как правило, ничего не показывает. Здесь важна не сама книга, а коммерческий рассчёт: чёткая определённость с целевой аудиторией и размером тиража, грамотный пиар ход и т.д.

Есть и "живые классики", но Роулинг, как ни крути, к ним имеет весьма косвенное отношение, если имеет вообще. И я думаю проверку временем её творчество не пройдёт, забудут, её, забудут... ...аминь.

Кто забудет?Я например никогда незабуду,для меня Гарик,книга номер один.

**Nelve** · 24.02.2009, 15:23

Kr0naX, я вполне самодостаточен, чтобы иметь свое мнение на счет тех или иных вещей. Теория БИ это одно дело, мое восприятие ГП - совсем другое, и у меня нет привычки навязывать кому-либо свои идеи... в противном случае наша с
pokibor переписка была бы куда как длинее...

**Arhitecter** · 24.02.2009, 16:14

Цитата:

Сообщение от pokibor

Какой может быть коммерческий рассчёт у книги, которая взлетела на пик продаж практически с нуля?

Опытный издатель сразу видит кому и в каких количествах можно продать ту или иную книгу, насколько книга вписывается и соответствует интересам определённой части общества, если попадание стопроцентное то издатель начинает пиар компанию, если нет - вносит в книгу изменения для её успешной продажи. В большинстве случаев популярной книга станет либо из-за попсовой, коммерческой начинки, либо из-за рекламы, пусть даже необоснованной(может чья - то доця написала), это я хотел сказать.
В случае с Роулинг "бешенная популярность" к ГП тоже пришла не сразу. Большинство прочитало книгу уже после её "раскрутки", были конечно и "фаннаты с горящими глазами", но это дело не меняет, они есть и у Трахтенберга.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А по каким критериям Вы определяете "классику"?

Классика в литературе, лично для меня, - это то что будут читать и через сто и больше лет - раз. Два - то что внесло серьёзные новшества/изменения в литературу/течение/жанр и т.д. Три - творчество должно быть качественным, эталонным. + Некая популярность конечно.

Цитата:

Сообщение от Killj

Кто забудет?Я например никогда незабуду,для меня Гарик,книга номер один.

Я говорил о ваших внуках. Кстати, а номер "Два" был?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я же могу сказать, что огромный объём фанфикшена по произведениями Роулинг (это действительно самый большой объём!) показывает, скольких людей данные книги вдохновили взяться за перо. Конечно, там из 99% попыток ничего не выйдет, но оставшийся процент - это приличный круг людей, для которого произведения Роулинг станут отправной точкой в самостоятельном плавании. Поэтому по влиянию на литературный мир могу сказать, что "Гарри Поттер" уже показывает значительные результаты.

Это временное влияние, фаны и у Головачёва пишут, а уж по "Сталкеру" так и вообще... А вот по Сапковскому творчества маловато(и оно почти всё ущербно, сказывается интеллект некоторых пейсателей-фаннатов), хотя, как по мне, он "живой классик" фентези, так что это тоже не показатель, по простым книгам с достаточно интересным и проработанным миром легче писать чем по более сложной литературе.

**pokibor** · 24.02.2009, 17:07

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Опытный издатель сразу видит кому и в каких количествах можно продать ту или иную книгу

Что ж тогда за Роулинг сразу не схватились? Первый агент книгу отверг, двенадцать издателей, которым разослал выжимку второй агент - тоже...

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

В случае с Роулинг "бешенная популярность" к ГП тоже пришла не сразу.

Да ну? А с чегой-то начали раскручивать какую-то Роулинг, а не кого-то куда более именитого?
Скажите честно, Вы в курсе истории издания "ГП" и биографии Роулинг? по-моему нет.
Первый выпуск был издан всего 1000 экземплярами (надо думать, в успехе "опытный издатель" не сомневался, ага...) а 5 месяцев спустя получил Nestle Snarties Book Prize - первую премию, за которой последовали и другие награды. В то же время уже изданная в Англии книга попадает к главе Схоластик, который выкупает на неё права и издаёт в Штатах. Замечу, что между английским изданием и американским прошло 14 месяцев.
А весь сыр-бор начался только в 2000, когда первые три романа были проданы тиражём более 35 млн. экземпляров.
Учите матчасть, короче говоря. Догадайтесь, сколько премий было у Роулинг к тому времени. Сначала был успех, а потом уже масштабная рекламная компания.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Большинство прочитало книгу уже после её "раскрутки"

Большинство? Естественно. Однако поначалу-то книгу выпустили только в Англии, на год позже - в Штатах, и всё. Вы бы оценивали успех в тех странах, где книга была доступна, да не просто оценивали "большинство-меньшинство", а сравнивали бы с успехом прочих книг (всё познаётся в сравнении вообще-то).
А иначе Ваши аргументы выглядят совсем уж по-детски.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Классика в литературе, лично для меня, - это то что будут читать и через сто и больше лет - раз.

Ну, тогда просто смешно сейчас говорить как о классичности Роулинг, так и о классичности того же Толкиена, и даже Булгакова. Данных маловато, знаете ли.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Два - то что внесло серьёзные новшества/изменения в литературу/течение/жанр и т.д.

А ГП внёс вообще-то, до него детское фентези (собственно, ярлык которого на книгу нацепили; отмечу сразу, что популярность и среди детей в т.ч. подтвердило, что книгу можно отнести туда, пусть и в сильно покоцаном детским восприятием варианте) считалось не особо перспективным, в сравнении с детективами, ужастиками и прочим. Следовательно, неожиданная популярность ГП даже в урезанном виде (почему урезанном - выше) показывает, что в жанр что-то определённо было новое внесено.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Три - творчество должно быть качественным, эталонным. + Некая популярность конечно.

Ну, собственно, что мы и наблюдаем вместе с кучей подражателей и прихлебателей, строчащем по книге как по эталону.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Это временное влияние, фаны и у Головачёва пишут, а уж по "Сталкеру" так и вообще...

Объёмы совершенно другие. Просто походите по форумам и сравните.
Кстати, насчёт "временное" - с момента выхода последней книги уже полтора года прошло, до сих пор пишут фанфики, не говоря уже о тех, кого успех фиков вдохновил на собственные произведения.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

А вот по Сапковскому творчества маловато(и оно почти всё ущербно, сказывается интеллект некоторых пейсателей-фаннатов), хотя, как по мне, он "живой классик" фентези

Значит, это только по Вам

Своим мнением оффтопить не стану, скажу, что уж чей мир, а мир Сапковского мне не нравится совершенно, и логики там-то как раз маловато, больше откровенной чернухи и роялей в кустах.
Но я плохо знаком с творчеством данного автора (как раз по озвученным выше причинам не стал продолжать знакомства), так что воздержусь от спора на данную тему.

Заметьте, я, в отличие от Вас, как раз не распространяю собственное мнение о Сапковском на его заслуги как автора, и вполне допускаю, что он может быть классиком - у меня лично недостаточно данных, чтобы об этом судить. А вот касательно Роулинг данных более чем достаточно, и Вы, пожалуйста, потрудитесь ознакомиться с её биографией, чтобы уверенно аргументировать свою точку зрения и не допускать фактических ошибок.

Lord Revan · 24.02.2009, 18:35

Хм.. зачем чесать всех под одну гребенку? Роулинг, Перумова, Стругацких, Сапковсткого. Мне, к слову, все из перечисленных очень нравятся, но ни разу даже не приходило в голову решать, кто из них лучше, начать сопоставлять какие-то параметры...
Я вообще против сколько-нибудь серьезного сравнения и анализа произведений между собой. Книга либо нравится, либо нет. Либо что-то между.
Показателем действительно шедевров и классики является то, что они после выхода и по прошествии некоторого времени начинают жить своей жизнью, герои и фразы перестают быть просто набором букв на бумаге.

Читал все книги о Гарри Поттере, и если было бы время, с удовольствием перечитал бы их снова. И это несмотря на то, то концепция магии Роулинг не та, что больше мне нравится и другие мелкие недочетики.
И, кстати, не вижу ничего такого в том, что популярность якобы приходит не сразу, а после грамотного пиара. Популярность лучше оценивать не по кол-ву проданных экземпляров, а по характеру отзывов. И противоречия между людьми, преследующими получение прибыли (затем и пиар) и уровнем произведения, оцениваемым по его популярности, на мой взгляд нет.

**Arhitecter** · 24.02.2009, 21:59

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ну, тогда просто смешно сейчас говорить как о классичности Роулинг, так и о классичности того же Толкиена, и даже Булгакова. Данных маловато, знаете ли.

А "классичность" произведения вообще расплывчатое и субьективное понятие... Я и высказал своё субъективное мнение.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ну, собственно, что мы и наблюдаем вместе с кучей подражателей и прихлебателей, строчащем по книге как по эталону.

Поправка для понимания: эталоном не для пейсателей, а для серьёзных и сложившихся писателей, причём не в плане коммерческого успеха, а в плане литературной ценности произведений, и долговременно оставаться им(эталоном). Эталоном при оценивании чужих произведений, и не по её же миру, а вообще, например с тем же Толкиным, Муркоком, Сапковским, я лично этого пока не наблюдал, даже на форумах...

Цитата:

Сообщение от pokibor

Значит, это только по Вам

Ну это вы загнули, это вас надо посылать по форумам ходить, а вовсе не меня;)

Цитата:

Сообщение от pokibor

логики там-то как раз маловато, больше откровенной чернухи и роялей в кустах.

Вы просто абсолютно не поняли произведения, там всё построено на цитировании другой литературы и сатире, а вы оценили лишь часть антуража, а антураж вовсе не главное при такой оценке литературы, как и популярность, да.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А вот касательно Роулинг данных более чем достаточно, и Вы, пожалуйста, потрудитесь ознакомиться с её биографией, чтобы уверенно аргументировать свою точку зрения и не допускать фактических ошибок.

Каких ошибок О_О? Требую цитаты!!! Я сказал что популярность пришла к ней не сразу, что ж я не прав? И сказал, что большинство прочитало её творчество после "раскрутки", тут я тоже не прав? То что вы наизусть знаете её биографию конечно похвально, но к моим высказываниям это не имеет прямого отношения, а пустое бахвальсто вроде и не похвально...

**pokibor** · 24.02.2009, 22:51

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Поправка для понимания: эталоном не для пейсателей, а для серьёзных и сложившихся писателей, причём не в плане коммерческого успеха, а в плане литературной ценности произведений, и долговременно оставаться им(эталоном).

Ну-ка, покажите мне хоть одного серьёзного состоявшегося писателя, который бы как-то ориентировался на чужое произведение в своём творчестве!
Мне казалось, настоящие писатели пишут исключительно "от себя"...
Если же имеется в виду побуждение к писательству вообще, то во-первых, ещё рано о таких вещах говорить (хорошие писатели как грибы не растут), а во-вторых, Вы уверены, что среди авторов тех же фанфиков нет людей, завтра способных написать выдающиеся произведения? Я не могу похвастаться обширным знакомством с конкретными фиками, однако знаю как минимум одного человека, который, на мой взгляд, пишет великолепно и обладает всеми задатками отличного автора. Кстати, я читал как фики данного товарища, так и некоторые самостоятельные его произведения.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Эталоном при оценивании чужих произведений, и не по её же миру, а вообще, например с тем же Толкиным, Муркоком, Сапковским, я лично этого пока не наблюдал, даже на форумах...

Хм... выдайте мне список произведений, которые, по-Вашему, вообще можно сравнивать с произведением Роулинг.
Кстати, сравнения с Толкиеном я читал. Смеялся от души, ибо сразу хотелось написать ещё сравнение ВК либо ГП с "Колобком". Сравнение с Сапковским выглядели бы ещё смешнее, но, к счастью, я таких не встречал. А то бы, наверно, помер со смеху.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Ну это вы загнули, это вас надо посылать по форумам ходить, а вовсе не меня

Та и Роулинг в таком случае многие "живым классиком фентези" считают, и уверяю Вас, даже больше, чем Сапковского. Но Вы же сами предлагали выше фанатов не учитывать

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Вы просто абсолютно не поняли произведения, там всё построено на цитировании другой литературы и сатире, а вы оценили лишь часть антуража, а антураж вовсе не главное при такой оценке литературы, как и популярность, да.

Цитирования я понял, не волнуйтесь. "Сатиры" такой и отсылки к современным реалиям и в ГП навалом, как и цитат, кстати. Следовательно, я с тем же основанием говорю, что это Вы не поняли ГП.
Но, повторюсь, в отличие от Вас, я ничего по поводу классичности Сапковского не говорю.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Каких ошибок О_О? Требую цитаты!!!

Найдите в сети биографию и прочитайте. В первом посте есть ссылка, но на сайте МФ какие-то проблемы, к сожалению, и я могу только к соответствующей статье в журнале обращаться, из которой и беру данные. Если не верите, могу отсканить и кинуть лично Вам.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

Я сказал что популярность пришла к ней не сразу, что ж я не прав?

Премии через 5 месяцев - это "не сразу"? А что же тогда сразу? Когда премии дают через день после выхода книги, что ли?
Учитывая, что стартовый тираж был всего 1000 экз., говорить о каком-то подкупе нельзя.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

И сказал, что большинство прочитало её творчество после "раскрутки", тут я тоже не прав?

Правы в конкретном факте, а не в выводах, которые Вы из этого факта делаете.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter

То что вы наизусть знаете её биографию конечно похвально

Я не наизусть её знаю, а привык говорить о чём-то либо когда ясно это помню, либо когда имею под рукой надёжный источник информации. В данном случае - ситуация как раз №2, у меня под боком статья в "Мире фантастике" за август 2007 года.