[Baldwin]

[SamAilward]

Сообщение от Hartmann

А чего тут такого?

Детям прививают латышскость головного мозга.

А вообще странно, что Меркель сумела разглядеть на Украине диктатуру, а у себя под боком до сих пор не может разглядеть фашистов.

[Hartmann]

Сообщение от Papa Bear

Детям прививают латышскость головного мозга.

Несчастных детей учат любви к своей стране и нации. Нет на них Михалковых со Сванидзе.

Сообщение от Papa Bear

А вообще странно, что Меркель сумела разглядеть на Украине диктатуру, а у себя под боком до сих пор не может разглядеть фашистов.

Внимание к истории своей нации - фашизм?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от pokibor

Не, ничего, если детям рассказывается правда. Но про концлагеря и Нюрнберг латыши обычно не говорят. Как-то не вяжется с защитником страны картина охранника концлагеря, где у детей забирают кровь для раненых нацистких солдат.

Надо понимать что все латышские солдаты поголовно являлись охранниками концлагерей?

Сообщение от serafim1

предлагаешь у нас водить "власовцев" и рассказывать про их героическую борьбу?

Нет, водить Корниловцев и Дроздовцев.

[pokibor]

Сообщение от Hartmann

Надо понимать что все латышские солдаты поголовно являлись охранниками концлагерей?

Надо понимать, что охранниками лагерей были члены СС. А эта организация, даже если не учитывать её преступления (признана в Нюрнберге преступной она была не просто так), подчинялась как бы не латышскому правительству, а очень даже немецкому. А у немецкого правительства, в свою очередь, были замечательные планы, не шибко согласующиеся с защитой Латвии. Часть латышей германизировалась, остальные уничтожались - т.е. такой страны как "Латвия" вообще не подразумевалось, ни в каком виде.
Такие вот "герои" и "защитники" в понимании латышей.

И ответьте на вопрос, нужно ли всё-таки говорить детям правду, что чтя СС'овца, они автоматически чтят и тех мразей, которые выкачивали из их сверстников последнюю кровь?

Сообщение от Hartmann

Несчастных детей учат любви к своей стране и нации. Нет на них Михалковых со Сванидзе.

Вообще-то подобное "обучение любви к своей стране" - ровно то, что делают Михалков и Сванидзе. Отличие в одном - эта ложь Вам лично нравится больше, чем ложь Сванидзе. Вот и всё.

[Hartmann]

Сообщение от pokibor

Надо понимать, что охранниками лагерей были члены СС. А эта организация, даже если не учитывать её преступления (признана в Нюрнберге преступной она была не просто так), подчинялась как бы не латышскому правительству, а очень даже немецкому. А у немецкого правительства, в свою очередь, были замечательные планы, не шибко согласующиеся с защитой Латвии. Часть латышей германизировалась, остальные уничтожались - т.е. такой страны как "Латвия" вообще не подразумевалось, ни в каком виде.

Согласно советской точки зрения, которая несколько отличается от латышской.

Сообщение от pokibor

И ответьте на вопрос, нужно ли всё-таки говорить детям правду, что чтя СС'овца, они автоматически чтят и тех мразей, которые выкачивали из их сверстников последнюю кровь?

Сколько из них от общего числе этим занималось?

Сообщение от pokibor

Вообще-то подобное "обучение любви к своей стране" - ровно то, что делают Михалков и Сванидзе. Отличие в одном - эта ложь Вам лично нравится больше, чем ложь Сванидзе. Вот и всё.

Разница в том, что первое соответствует сплочению нации, а второе - наоборот. В случае первого, в любой лжи нет ничего плохого.

[pokibor]

Сообщение от Hartmann

Согласно советской точки зрения, которая несколько отличается от латышской.

Согласно плану "Ост", который не зависит от точек зрения. Латыши могут воображать что угодно.

Сообщение от Hartmann

Сколько из них от общего числе этим занималось?

Без разницы. СС'овцы - это не клуб любителей шмайсеров, а военные отряды, подчиняющиеся немецкому командованию. Если человек в них записался - значит, он нацист и признаёт своим фюрером Гитлера со всей его политикой и приказами.

Сообщение от Hartmann

Разница в том, что первое соответствует сплочению нации, а второе - наоборот. В случае первого, в любой лжи нет ничего плохого.

Да-а-а, латышская нация так сплочена, аж плакать хочется! Вы случаем не забыли, что в Латвии полно людей, для которых победа в ВОВ священна, а ССовцы - враги? СС'овцы в детсадах лишь обостряют эти противоречия, ни о каком "сплочении нации" не может идти и речи. Это не реальное сплочение всей нации, а насаживание идеологии националистов под предлогом этого сплочения.

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

Несчастных детей учат любви к своей стране и нации

Несчастных детей учат любви не к своей стране и нации, а к военизированным охранным подразделениям чужой партии чужой страны. Которые, в свою очередь, к стране и нации несчастных детей любви и нежности совсем не питали.

[Hartmann]

Сообщение от pokibor

Согласно плану "Ост", который не зависит от точек зрения. Латыши могут воображать что угодно.

Про план " ост" уже говорили в треде про ВМВ. Во-первых никем из высших чинов Рейха он одобрен не был и вообще есть причины сомневаться в его аутентичности.

Сообщение от pokibor

Без разницы. СС'овцы - это не клуб любителей шмайсеров, а военные отряды, подчиняющиеся немецкому командованию. Если человек в них записался - значит, он нацист и признаёт своим фюрером Гитлера со всей его политикой и приказами.

Для многих это был способ воевать за независимость своей страны.

Сообщение от pokibor

Да-а-а, латышская нация так сплочена, аж плакать хочется! Вы случаем не забыли, что в Латвии полно людей, для которых победа в ВОВ священна, а ССовцы - враги? СС'овцы в детсадах лишь обостряют эти противоречия, ни о каком "сплочении нации" не может идти и речи. Это не реальное сплочение всей нации, а насаживание идеологии националистов под предлогом этого сплочения.

"Насаждение идеологии националистов" это и есть то самое сплочение нации.

Сообщение от Wolfman

Несчастных детей учат любви не к своей стране и нации, а к военизированным охранным подразделениям чужой партии чужой страны. Которые, в свою очередь, к стране и нации несчастных детей любви и нежности совсем не питали.

Тоже самое можно и об РККА сказать, кстати.

[pokibor]

Сообщение от Hartmann

Про план " ост" уже говорили в треде про ВМВ. Во-первых никем из высших чинов Рейха он одобрен не был и вообще есть причины сомневаться в его аутентичности.

Конечно, и концлагеря, в которых уничтожалось местное население в реализацию данного плана, тоже никем одобрены не были, и вообще есть причины сомневаться в их аутентичности.
План "Ост" как таковой может быть под вопросом, но вот обозначенные им общие намерения нацистов - бесспорны. Это как "план Даллеса не существует, но работает".
P.S. Хотя я ещё не видел ни одной причины сомневаться в реальности этого плана. Ну, кроме криков, что вся история фальсифицирована, конечно.

Сообщение от Hartmann

Для многих это был способ воевать за независимость своей страны.

Да, а отрубание головы - для многих способ борьбы с насморком, ну-ну.
Я не отрицаю, что некоторые СС'овцы могли быть просто обмануты/не осведомлены о намерениях нацистов, но это не делает их "героями, боровшимися за независмость своей страны". Героями становятся благодаря делам, а не намерениям.

Сообщение от Hartmann

"Насаждение идеологии националистов" это и есть то самое сплочение нации.

Нет, идеология - это идеология, не нужно ей подменять национальную идею.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Hartmann

Тоже самое можно и об РККА сказать, кстати.

РККА - это вооружённые силы Союза Советские Социалистических республик, т.е. для любой республики союза они не могут быть чужими. Что же касается присоединения Прибалтики, то, во-первых, здесь идёт речь об СС'овцах в детсадах, а не о людях в форме РККА, а во-вторых, действия СССР в Прибалтике были результатом договоров, заключённых не с каким-то марионеточным оккупационным правительством, а с самым что ни на есть законным правительством, которое позволило ввести войска РККА. То есть для стран Прибалтики солдаты РККА таки не оккупанты, как бы они не пытались доказать обратное.

[Шайтан-батыр]

Когда солдаты РККА в 44-м году освободили Прибалтику,население радовалось их приходу и как оккупантов не воспринимало. Да и сейчас в большинстве своём,думаю,не воспринимает. Это их правительство стремится привить им такое восприятие.

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

не с каким-то марионеточным оккупационным правительством, а с самым что ни на есть законным правительством, которое позволило ввести войска РККА.

А правительство это демократически избранно было? То есть вы действительно хотите сказать, что СССР там не при делах и не оказывал никакого шантажа? Чего вы прячете голову в песок, опрадания империалистической политики СССР и в частности Сталина выглядит также нелепо как и оправдание политики США, только первые под предлогом отсутствия демократии ее разносили туда где их интересы, а СССР разносил коммунизм и "боролся с западным империализмом". Это предлог, а на самом деле такие же империалисты, увеличивали и усиливали свою красную империю.

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

А правительство это демократически избранно было?

Я про ввод армии говорю, заметьте. Трудно сказать, насколько демократическим были правительства того времени, но они не были избраны под влиянием СССР (их переизбрание случилось уже после ввода войск), если Вы про это.

Сообщение от Kazuya

То есть вы действительно хотите сказать, что СССР там не при делах и не оказывал никакого шантажа?

СССР? Главный шантаж оказывало время - в Европе назревала война, и надо было выбирать, к кому присоединяться (а когда Гитлеру вскормили Чехословакию, то "мелким странам" был дан вполне определённый сигнал о том, кем они являются для Англии и Франции). Между Германией и СССР Прибалтика выбрала СССР. Там не больше шантажа, чем в присоединении Техаса к США.
Так что с "разносом демократии" просьба не сравнивать.
P.S. Кстати, Черчилль ввод войск РККА в Прибалтику полностью оправдывал.

[Wolfman]

Сообщение от Hartmann

Тоже самое можно и об РККА сказать, кстати

Сильно не то же самое. Начиная с того, что РККА в отличие от СС — не специализированные охранные подразделения, а регулярные воинские формирования. Не говоря уж о „питании любви и нежности“.

Сообщение от Kazuya

А правительство это демократически избранно было? То есть вы действительно хотите сказать, что СССР там не при делах и не оказывал никакого шантажа?

<сарказм>Улманис в Латвии, например — вполне „демократически“ (хе-хе) был в своё время „избран“, и „демократически“ заключил с СССР договор о взаимопомощи, и „демократически“ разрешил ввод советского ОКВ, и „демократически“ избранное правительство его поддержало.</сарказм> Поскольку альтернативой аннексии под эгидой СССР было поглощение Германией, а наглядный пример Чехословакии практически не успел „остыть“.

И только после этого прибалтийские правительства сменились на просоветские. Очень интересно сопоставить процесс этой смены с процессом прихода к власти того же Улманиса.

[Kazuya]

pokibor, Да вот не спрашивал никто у прибалтов хотят они присоединятся к СССР или нет. Мой дед служил в Эстонии, тогда как раз формировали морскую авиацию, в моего деда эстонский полицейский стрелял, на дедушке была форма солдата КА, к счастью в него не попали. И подобное не единичный случай, никто там не хотел присоединятся к СССР и что бы советские войска там оставались. Люди действительно были напуганы и перед и во время войны, с одной стороны коммунистический СССР, а с другой нацистская Германия и у каждого свои интересы в Прибалтике. Однако война закончилась, а советы все не уходили. СССР также разносил социализм по миру, поставки оружия, экспорт революций и т.д. Не надо оправдывать, СССР - это империя, зла или добра каждый считает как хочет, также как и про Америку. Каждый смотрит на это по своему. Я лично не делю мир так примитивно на черное и белое.

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

pokibor, Да вот не спрашивал никто у прибалтов хотят они присоединятся к СССР или нет.

Так правительство решило. Пра-ви-тель-ство. Поскольку времена были сложные и сами по себе не шибко демократичные, естественно нашлись люди, кому это решение не понравилось. Даже в России вон Власов и прочие мрази-предатели нашлись. Только что это доказывает? Что в любом стаде найдётся паршивая овца?

Сообщение от Kazuya

Однако война закончилась, а советы все не уходили.

А почему, собственно, они должны были уйти? Прибалтика вошла СССР и, кстати, жила в этом СССР лучше всех остальных республик. Повторюсь, не надо представлять мнение отдельных личностей, которых якобы было "много", как мнение всего общества.
P.S. И не забывайте читать посты Wolfman'а, он дело говорит.

[Kazuya]

pokibor, не было никакого референдума о вхождение в состав СССР, также как и после войны никто и не думал проводить референдум о том, хотят ли прибалтийские республики остаться в СССР или нет. Это обычная аннексия, формально все по закону кажется, а реально там и шантаж, угрозы и фальсификации и много чего еще. Это все к тому, что бы вы не удивлялись почему в Прибалтике так не любят СССР и Россию, почему там так популярны нацисты и т.д. В восточной Европе русофобов намного больше чем в западной, по той же причине, восточные европейцы познали все прелести близости СССР/России и коммунистического рая навязанного ею, чего не познавали на себе западные европейцы.

P.S. Wolfman добавил свой пост после моего, я все читаю.

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

pokibor, не было никакого референдума о вхождение в состав СССР

А в Техасе был такой референдум в отношении США? С какой стати он вообще был нужен? И там тоже есть группа людей, считающих, что в 1845 Техас был незаконно аннексирован США. Давайте, пишите, как Штаты угрозами, шантажом и фальсификациями присоединили бедное, независимое государство Республика Техас, поработили тамошних жителей, устроили им "капиталистический рай", от которого жителей тошнит...

Сообщение от Kazuya

реально там и шантаж, угрозы и фальсификации и много чего еще

Ну, так у нас половина мира "несправедливо" переделена. Хватит чушь пороть, сами выше про индейцев писали, что их мочили и порабощали, конечно, но в духе времени. Тут такая же ситуация.

Сообщение от Kazuya

Это все к тому, что бы вы не удивлялись почему в Прибалтике так не любят СССР и Россию, почему там так популярны нацисты и т.д.

Так в мире много кого не любят, но нацистов почему-то не идеализируют. То, что прибалты не могут придумать своей независимости лучший символ, чем СС'овцы, свидетельствует об ограниченности мышления правящих партий и ни о чём более.

Сообщение от Kazuya

В восточной Европе русофобов намного больше чем в западной, по той же причине, восточные европейцы познали все прелести близости СССР/России и коммунистического рая навязанного ею, чего не познавали на себе западные европейцы.

Сколько праведного гнева! А суть-то проста: у СССР было меньше бабок, чем у Запада. Поэтому прибалтам мало перепало. Вот и всё.
P.S. Вообще, похоже, отличие ситуации с Прибалтикой от того же Техаса только в одном: СССР уже распался, а США ещё нет. Что-то мне подсказывает, в случае распада США в Техасе тоже придут ко власти сторонники "республики", которые будут говорить, как более полутора века американцы эксплуатировали Техас. Вот только нацистов они едва ли прославлять будут.

[Hartmann]

Сообщение от pokibor

Конечно, и концлагеря, в которых уничтожалось местное население в реализацию данного плана, тоже никем одобрены не были, и вообще есть причины сомневаться в их аутентичности.
План "Ост" как таковой может быть под вопросом, но вот обозначенные им общие намерения нацистов - бесспорны. Это как "план Даллеса не существует, но работает".
P.S. Хотя я ещё не видел ни одной причины сомневаться в реальности этого плана. Ну, кроме криков, что вся история фальсифицирована, конечно.

См. тему про ВМВ, там я подробно расписал почему следует сомневаться в его аутентичности. Что же касается реальных намерений немцев - то это были ресурсы и доступ к английским колониям через Кавказ и Среднюю Азию.

Сообщение от pokibor

Да, а отрубание головы - для многих способ борьбы с насморком, ну-ну.
Я не отрицаю, что некоторые СС'овцы могли быть просто обмануты/не осведомлены о намерениях нацистов, но это не делает их "героями, боровшимися за независмость своей страны". Героями становятся благодаря делам, а не намерениям.

Они воевали с РККА за независимость своей страны. С их точки зрения они герои.

Сообщение от pokibor

Нет, идеология - это идеология, не нужно ей подменять национальную идею.

Национальная идея неразрывно связана с национализмом.

Сообщение от pokibor

РККА - это вооружённые силы Союза Советские Социалистических республик, т.е. для любой республики союза они не могут быть чужими. Что же касается присоединения Прибалтики, то, во-первых, здесь идёт речь об СС'овцах в детсадах, а не о людях в форме РККА, а во-вторых, действия СССР в Прибалтике были результатом договоров, заключённых не с каким-то марионеточным оккупационным правительством, а с самым что ни на есть законным правительством, которое позволило ввести войска РККА. То есть для стран Прибалтики солдаты РККА таки не оккупанты, как бы они не пытались доказать обратное.

Во-первых тоже можно сказать, что для русских "советское" правительство и "советская" армия - не свои.
Во-вторых что речь, опять же, не об официальной российско-советской точке зрения, а современной латышской.

[serafim1]

Hartmann,

Про план " ост" уже говорили в треде про ВМВ. Во-первых никем из высших чинов Рейха он одобрен не был и вообще есть причины сомневаться в его аутентичности.

а толку, я тебе и ссылку давал где разобраны твои"чиновник, неподписан" и т.д., и кстати внятных причин сомневатся в нём ты тогда не привёл.

[Hartmann]

Сообщение от serafim1

а толку, я тебе и ссылку давал где разобраны твои"чиновник, неподписан" и т.д., и кстати внятных причин сомневатся в нём ты тогда не привёл.

Эту ссылку я уже давным-давно разбирал - в этой статье даже не были адресованы ряд несостыковок, о которых Ветцель (автор документа) не мог не знать. Да и подобных планов у немцев было очень много, причем у тех, кто был куда влиятельней Ветцеля.

[pokibor]

Сообщение от Hartmann

Что же касается реальных намерений немцев - то это были ресурсы и доступ к английским колониям через Кавказ и Среднюю Азию.

А концлагеря так, для отвода глаз.

Сообщение от Hartmann

Они воевали с РККА за независимость своей страны. С их точки зрения они герои.

Они НЕ воевали за РККА за независимость своей страны. Они воевали в составе СС против РККА за покорение Германией как минимум Европы, за германизацию европейских территорий и уничтожение/выселение всех, кто в эту германизацию не вписывался.
Что же касается их точки зрения, то могут запихнуть её себе куда поглубже, поскольку она не соответствует реальности. А то так и Чикатилу можно назначить героем, основываясь на его точке зрения. Вон как арабы в своё время назначили "героем" одного своего, погибшего при попытке ограбить француза, кажется.

Сообщение от Hartmann

Национальная идея неразрывно связана с национализмом.

Только в Вашем воображении. Национализм - идеология, нац. идея - это обобщение национального самосознания, и не имеет ничего общего с национализмом (т.е. "идеологией с базовым тезисом о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе").

Сообщение от Hartmann

Во-первых тоже можно сказать, что для русских "советское" правительство и "советская" армия - не свои.

С Марса прилетели, ага. Хватит чушь пороть. Что же касается "латышской точки зрения", то выше я вроде всё сказал.