[-PhantomX-]

Сообщение от pokibor

Конечно не хотят. Люди вообще хотят жить хорошо, в большинстве своём. И если они начали отделяться и голосовать за независимость, понимая, что ничего хорошего от этого не получат - значит, в государстве им совсем фигово стало. Я хочу донести, что это не проблема России - это проблема Украины, что она за 20 с лишним лет не смогла построить государство, где было бы равными чувствовали себя все граждане, а не только или про-российские, или про-западные, или националисты, или какая-то ещё отдельная категория. И в 2014 году после абсолютно дебильных действий лидеров Майдана сработала давно заложенная бомба.

Сообщение от pokibor

"Всё хорошо" - это пустые слова. Речь идёт про настроения людей в 2014, и сейчас, вполне естественно, даже если им сказать "а в Харькове всё хорошо, возвращайтесь" (и если допустить, что так оно на самом деле, в чём я сомневаюсь) - они скажут "ну супер, а кто ответит за убийства наших родных и близких"? Уже поздно рассказывать, как хорошо в Харькове.

Красиво расписано, только вот для остальной Украины при смене власти ничего ровным счетом не изменилось, а вот для Донбаса должно было измениться? Не смешите меня. Конфликт там - исключительно рукотворный, когда сторонняя сила воспользовалась моментом при ряде спорных решений новой власти и взяла власть в свои руки. А потом резко получила ресурсы, людей и технику "из воздуха".
Я как жил в порядке до 14 года, так и живу. И Донбас бы точно так же жил. Но из России, конечно, виднее, да.

Сообщение от pokibor

Люди Донбасса, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья посчитали иначе.

Да нет, их просто спросить "забыли".

Сообщение от pokibor

Ой, нарываетесь, уважаемый! У нас преподают, а также осуществляют вещание на государственных и официальных языках. Да, прикиньте, их много!

Не путайте языки нац. меньшинств (и региональные в вашем случае) и языки других стран. У нас тоже есть закон о нац. меньшинствах, и русские к ним не относятся, так как у них есть свое государство. На таджикском у вас что-то не преподают, хотя таджики на территории есть. Непорядок!
Или еще, если вдруг в Питер приедут узбеки и потребуют преподавать на узбекском, вы пойдете им навстречу? Что-то я очень сильно сомневаюсь
Ну и про разное государственное устройство у наших стран я вообще молчу.

Сообщение от pokibor

Ах, да, и по поводу "бандитов" и сравнения с Чечнёй. Сколько терактов устроили непризнанные республики в Киеве? Вопрос риторический, ясное дело.

А хотите расскажу, что творили казаки под Луганском с местными? Мне коллега-луганчанин рассказал в подробностях. И как имущество отбирали тоже могу рассказать. Снимите уже розовые очки со своими "благородными ополченцами и борцами за свободу".

[pokibor]

Сообщение от -PhantomX-

Красиво расписано, только вот для остальной Украины при смене власти ничего ровным счетом не изменилось, а вот для Донбаса должно было измениться?

Врать-то не надо. Выступления были и в других частях Украины, только там они были задавлены. Самым мерзким и вопиющим образом - в Одессе. А ресурсы, "резко полученные восставшими" - они местные, или, хотите сказать, в Донбассе было голое поле?

Сообщение от -PhantomX-

Да нет, их просто спросить "забыли".

Бред же. Когда происходили все конфликты, кроме Донбасса, Россия находилась в полной заднице, она даже при всём желании, физически не могла проводить какие-то операции по тайной поддержке протестующих. И происходили они так же: люди берут в руки оружие, а из зоны бегут те, кто не согласен с восставшими. Так что придётся принять, все эти конфликты - исключительно местного происхождения.

Сообщение от -PhantomX-

Не путайте языки нац. меньшинств (и региональные в вашем случае) и языки других стран.

У вас 30% по всей стране считают русский язык родным, так что не надо чушь писать. Так что либо русскоязычные - это украинское нац. меньшинство и их язык должен быть государственным (либо региональным на соответствующих территориях в рамках федеративной Украины), либо, извините, это, получается, территории России, раз они говорят на языке и близки по культуре "другой стране". А захапать территории, но наплевать на людей не выйдет.

Сообщение от -PhantomX-

Или еще, если вдруг в Питер приедут узбеки и потребуют преподавать на узбекском, вы пойдете им навстречу?

Русскоязычные проживали на своих территориях на момент образования украинского государства, так что мимо. По такому принципу и в России выбраны государственные/официальные языки.

Сообщение от -PhantomX-

Ну и про разное государственное устройство у наших стран я вообще молчу.

По этому поводу достаточно написано выше. Государственное устройство и как его подстроить под требования жителей разных частей - исключительно проблема Украины.

Сообщение от -PhantomX-

А хотите расскажу, что творили казаки под Луганском с местными? Мне коллега-луганчанин рассказал в подробностях. И как имущество отбирали тоже могу рассказать.

Творилось ровно то же самое, что всегда творится в таких конфликтах: Карабах, Абхазия, Приднестровье. Это региональные конфликты, и регионы, естественно, раздирают противоречия. Никаких отличий с Донбассом - те же причины, такой же ход, те же последствия.

[-PhantomX-]

Сообщение от pokibor

Врать-то не надо. Выступления были и в других частях Украины, только там они были задавлены. Самым мерзким и вопиющим образом - в Одессе.

Да, конечно, я вру) последнее, что мне нужно - это врать кому-то в треде на маньке)
А протесты и сепаратизм - это слегка разные вещи, протестовать у нас никому не запрещается, и ОМОН дубинками не бьет. И про Одесу не надо тут, там очень спорные события были.
А Майдан, сам по себе, на жизнь людей никак не повлиял. Доллар только подскочил по очевидным причинам, а потом снова упал. Если бы не война, то никто бы и не заметил разницы.

Сообщение от pokibor

А ресурсы, "резко полученные восставшими" - они местные, или, хотите сказать, в Донбассе было голое поле?

Я промолчу. Диалог "их там нет" vs "они там есть" - неконструктивен.

Сообщение от pokibor

ред же. Когда происходили все конфликты, кроме Донбасса, Россия находилась в полной заднице, она даже при всём желании, физически не могла проводить какие-то операции по тайной поддержке протестующих. И происходили они так же: люди берут в руки оружие, а из зоны бегут те, кто не согласен с восставшими. Так что придётся принять, все эти конфликты - исключительно местного происхождения.

Ну почитайте хотя бы русскую википедию
Там указаны все стороны конфликта. И это еще при том, что содержимое русской вики часто кардинально отличается от содержимого на других языках. Для сравнения

Сообщение от pokibor

У вас 30% по всей стране считают русский язык родным, так что не надо чушь писать. Так что либо русскоязычные - это украинское нац. меньшинство и их язык должен быть государственным (либо региональным на соответствующих территориях в рамках федеративной Украины), либо, извините, это, получается, территории России, раз они говорят на языке и близки по культуре "другой стране". А захапать территории, но наплевать на людей не выйдет.

Нет уж, извините, у нас вполне может быть унитарное государство с одним гос. языком, как сложилось исторически. Не надо навязывать нам свое устройство. Я еще раз повторю, что язык - не такая большая проблема для нас. Куда большая - спекуляция на эту тему, типа: "Сегодня нас заставляют учиться на украинском, а завтра расстреляют бендеровцы".

[pokibor]

Сообщение от -PhantomX-

А протесты и сепаратизм - это слегка разные вещи

Как мы уже определились, имел место переворот и несогласие людей с его итогами. Они не хотели покидать государство просто так - они высказали непринятие именно итогов переворота (в частности, наметившегося националистического уклона в политике), и имели на это полное право. На диалог с ними никто не пошёл - начался сепаратизм, естественно. Всё закономерно.
У нас есть опыт пусть не идеального, но решения похожей ситуации (Чечня) - так что имеем право на него указывать. Не нравится? Договаривайтесь по-своему. Если что, минские соглашения есть, они всеми подписаны.

Сообщение от -PhantomX-

Я промолчу. Диалог "их там нет" vs "они там есть" - неконструктивен.

А я, кстати, не отрицаю, что на Донбассе есть как наёмники, так и добровольцы, в т.ч. из России. Они всегда есть в подобных конфликтах, были и в Чечне, скажем. На стороне Украины тоже есть и наёмники, и добровольцы. Я уж молчу про откровенно нацистские формирования. Это не мешает переговорному процессу, было бы желание.

Сообщение от -PhantomX-

Ну почитайте хотя бы русскую википедию
Там указаны все стороны конфликта. И это еще при том, что содержимое русской вики часто кардинально отличается от содержимого на других языках. Для сравнения

И как это противоречит моим словам? Добровольцы из сочувствующих, наёмники - всегда есть. Это ни капельки не отменяет факта, что ядро восставших - это именно местное население. А остальные слетаются уже после начала конфликта для поддержки.

Сообщение от -PhantomX-

сложилось исторически

Простите? Когда "исторически"? Исторически Украина и Россия - единое государство и единый народ тогда уж.

Сообщение от -PhantomX-

Не надо навязывать нам свое устройство. Я еще раз повторю, что язык - не такая большая проблема для нас.

Вот не надо за всех говорить. Для людей, которые поднялись в 2014, это стало проблемой. И упорное нежелание выносить вопрос на референдум подчёркивает это.
Я повторюсь - никто никакого устройства Вам не навязывает. У людей есть запросы. Если Украина их не может удовлетворить - люди недовольны и в итоге восстают. Пример удовлетворения запросов есть рядом. Ваши апелляции к тому, что в России якобы один государственный язык - несостоятельны, ибо это не так. А дальше начинаются проблемы Украины, которые она вот уже 30 лет не может решить. Источников, что значимая часть людей считает русский родным, а ещё больше поддерживают его как второй государственный - достаточно.

[-PhantomX-]

Сообщение от pokibor

Как мы уже определились, имел место переворот и несогласие людей с его итогами. Они не хотели покидать государство просто так - они высказали непринятие именно итогов переворота (в частности, наметившегося националистического уклона в политике), и имели на это полное право. На диалог с ними никто не пошёл - начался сепаратизм, естественно. Всё закономерно.

Там был не "диалог", а собрание с георгиевскими ленточками по поводу отделения Юго-Востока, это так, для справки. Немного разные вещи, не находите?

Сообщение от pokibor

А я, кстати, не отрицаю, что на Донбассе есть как наёмники, так и добровольцы, в т.ч. из России.

А теперь вопрос: как вы отличите наемников от кадровых военных без отличительных знаков? И более того, не многовато-ли наемников? https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbas

Сообщение от pokibor

И как это противоречит моим словам? Добровольцы из сочувствующих, наёмники - всегда есть. Это ни капельки не отменяет факта, что ядро восставших - это именно местное население. А остальные слетаются уже после начала конфликта для поддержки.

14-я гвардейская общевойсковая армия - это, по вашему, "добровольцы"?

Сообщение от pokibor

Простите? Когда "исторически"? Исторически Украина и Россия - единое государство и единый народ тогда уж.

Не передергивайте, понятно, что речь об периоде независимости. А то мы так и к Киевской Руси можем вернуться.

Сообщение от pokibor

Вот не надо за всех говорить. Для людей, которые поднялись в 2014, это стало проблемой. И упорное нежелание выносить вопрос на референдум подчёркивает это.

Вы точно так же сейчас говорите за всех. Причем с такой уверенностью, как будто тут живете и все знаете. Никто в здравом уме не станет сепаратистом и не начнет войну из-за языка. Было недовольство, да. Но захватили администрации конкретные люди с конкретными целями. Кто-то их поддержал, кого-то напугали "злобными бандеровцами", а другие не поддержали, только вот против банды с оружием особо не попрешь. Поэтому они потом уехали. И таких было больше, чем тех, кто остался. Еще раз, их кто-то спросил, как они хотят жить? А если вы считаете, что жизнь в непризнанной республике с бандитами у власти, отсутствием хоть какой-то связи с прогрессивным миром и санкциями лучше, чем жизнь в Украине, то разговор на этом можно закончить в принципе.

[CORSA]

Сообщение от -PhantomX-

У нас тоже есть закон о нац. меньшинствах, и русские к ним не относятся, так как у них есть свое государство.

своё государство у русских Украины - это Украина, т.к. они исторически проживают на этой территории.
не принимайте глупых законов, не будет лишних проблем. в мире немало стран с несколькими государственными языками, как, например, Канада или Швейцария.
да и вообще-то, русский - один из международных языков, его знать выгодно.

Сообщение от -PhantomX-

Преподавание должно вестись на государственном языке, которым является украинский.

это какая-то особая форма мазохизма - ненавидеть собственный язык? (:
ну, т.е. ты сам русскоговорящий, но, судя по всему, не поддерживаешь преподавание в школах на этом языке... другими словами, ты желаешь, чтобы этот язык со временем перестал существовать на территории Украины?
мне просто любопытно чем такой подход обоснован.

[-PhantomX-]

Сообщение от CORSA

это какая-то особая форма мазохизма - ненавидеть собственный язык? (:
ну, т.е. ты сам русскоговорящий, но, судя по всему, не поддерживаешь преподавание в школах на этом языке... другими словами, ты желаешь, чтобы этот язык со временем перестал существовать на территории Украины?
мне просто любопытно чем такой подход обоснован.

Я никогда не говорил, что ненавижу русский язык. Более того, я его очень люблю и считаю одним из самых красивых языков. А еще у меня мать - филолог, учитель русского языка и литературы в прошлом.

Но я так же люблю и украинский язык, и хочу, чтобы он развивался вместе с украинской культурой. Первые годы независимости Украины (не говоря уже о советской эпохе), этому никак не содействовали. А украинский воспринимался, как какая-то досадная помеха, типа учить его вот надо, но он никому не нужен.
Я хорошо помню, когда у нас была одна пожилая учительница, которая разговаривала только на украинском. И это всеми воспринималось, как "странная бабка какая-то". В Беларуси вот похожая ситуация, когда на родной язык забили, и он постепенно исчезает. Сейчас вот у нас уже иная ситуация.

Лично я бы хотел видеть русский факультативом в школах. Те, кто хочет его изучать, должны иметь такую возможность. Но вот преподавание на нем я считаю не нужным, как и обязательное его изучение. Как-то так.
В идеале, кстати, я бы большинство предметов сделал выборочными, как практикуют в развитых странах. Но это уже другая тема. Русская литература у нас, кстати, изучается, как часть зарубежной литературы.

Сейчас, вдобавок, еще и такая ситуация, что все русское воспринимается в штыки по очевидным причинам. И язык в том числе. В будущем, возможно, отношение изменится в лучшую сторону, если изменится и ваша политика по отношению к соседним государствам, с которыми можно было бы очень легко дружить, имея похожую культуру и языки. А не устраивать "учения" на границе, когда тут всерьез начинают обсуждать возможность нападения с вашей стороны, и стоит ли оставаться в Харькове. В такой ситуации только статус русского языка решать

[pokibor]

Сообщение от -PhantomX-

Там был не "диалог", а собрание с георгиевскими ленточками по поводу отделения Юго-Востока

Ни капли. Были люди со своими претензиями к тем, кто пришёл по итогам Майдана. Об этом говорить ровно то, что они появились после переворота. И новая власть имела шанс оперативно их успокоить вместо отправки "кондиционеров".

Сообщение от -PhantomX-

А теперь вопрос: как вы отличите наемников от кадровых военных без отличительных знаков? И более того, не многовато-ли наемников? https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbas

А зачем мне их отличать? Кадровые военные тоже могут быть как добровольцами, так и наёмниками. А ещё есть ЧВК, у которых профессия - бежать туда, где платят за убийство других людей. Это ни капли не меняет сути вопроса, потому что, опять же, есть опыт чеченской войны - стоило договориться даже не со всеми, а с частью местных лидеров - и они сами отправили бандитов, наёмников и прочих по домам, а кто не понял - самостоятельно нашли и утилизировали.
Я повторяю, существование тех, кто кормится на войне, мешает, но не препятствует переговорам и установлению мира, если есть такая цель.

Сообщение от -PhantomX-

14-я гвардейская общевойсковая армия - это, по вашему, "добровольцы"?

Да ёлки-палки! Слова "косвенное участие" на мысли не наводят? 14-ая армия была тупо расквартирована в Тирасполе и соблюдала нейтралитет. Конфликт начался вокруг них без всякого их участия. Но, конечно, когда понеслось, какое-то участие они принимали, безусловно. Нельзя остаться совсем в стороне, когда вокруг убивают.

Сообщение от -PhantomX-

Не передергивайте, понятно, что речь об периоде независимости.

Извините, конечно, но про 30 лет писать "сложилось исторически" смешно. В таком случае и распад Украины сложился "исторически", потому что аж с 1991 года (референдум в Крыму) на желания людей в регионах власти плевали. А ещё перед выборами давали всякие обещания, вроде повышения статуса русского языка, а после забывали о них. Если обман собственных людей и отказ договариваться с ними - "историческая традиция" Украины, то судьба данного государства действительно предрешена.

Сообщение от -PhantomX-

Вы точно так же сейчас говорите за всех. Причем с такой уверенностью, как будто тут живете и все знаете. Никто в здравом уме не станет сепаратистом и не начнет войну из-за языка.

Вы плохо читаете. Дело не в языке, а в культуре, язык - просто одна из значимых её частей. И войны в истории человечества начинали по самым незначительным поводам, если накопилось недовольство. А оно, очевидно, накопилось.
Ну и наконец если Вас лично интересуют только материальные блага, это не значит, что все люди таковы. Некоторые за одну только героизацию нацистов пасть порвать готовы, и они правы. А если вспомнить, что теперь в Украине банды могут заявиться на заседание суда и объяснить, какое нужно решение принимать, или что за убийство 40+ человек нет даже подозреваемых - не удивительно, что возвращаться никто не хочет.

Сообщение от -PhantomX-

Еще раз, их кто-то спросил, как они хотят жить? А если вы считаете, что жизнь в непризнанной республике с бандитами у власти, отсутствием хоть какой-то связи с прогрессивным миром и санкциями лучше, чем жизнь в Украине, то разговор на этом можно закончить в принципе.

Я уже ответил: всех не спросили ни те, ни другие, но те, кто на местах захватывал администрации, были ближе к народу, потому что против них никто не поднялся. И не забывайте про захват администраций на западе Украины. Если их захватывают "бандиты", то где судебные процессы и проговоры по этому поводу? А если нет, то их захватывали такие же люди, что и на востоке, только с другой точкой зрения.

[ЯDimon]

Сообщение от pokibor

У нас есть опыт пусть не идеального, но решения похожей ситуации (Чечня) - так что имеем право на него указывать.

Только не забывай, что до этого решения там города и сёла сравняли с землёй, а остатки в леса загнали. Там хочешь - не хочешь чеченцам пришлось договариваться. Иначе бы физически всех уничтожили. Выбора уже у них не было. А баблом их только потом стали заваливать. Сдабривать так сказать, что бы заново всё не началось.

[McDragon]

Сообщение от ЯDimon

Только не забывай, что до этого решения там города и сёла сравняли с землёй, а остатки в леса загнали. Там хочешь - не хочешь чеченцам пришлось договариваться. Иначе бы физически всех уничтожили. Выбора уже у них не было. А баблом их только потом стали заваливать. Сдабривать так сказать, что бы заново всё не началось.

Кулстори начались. Загнали в горы боевиков состоящих на 90% из наемников, тех самых, которые в Дагестане выпиливали силами местной самообороны, когда те пытались там вторую "Чечню" организовать, а мирное население, как жило, так и живет по всей Чечне. Раскатали только город Грозный, что его почти с нуля пришлось отстраивать, но там весь город был занят боевиками, отсюда и такие разрушения. С местными удалось найти общий язык, один даже получил звание "героя РФ", сейчас возглавляет чеченский регион, а остальных утилизировали, кто сбежать не успел. Да и договариваться начали, когда поняли, что национализм чеченский не прокатит и самых отбитых на тот момент выпилил уже. И никого там не задабривали, то что город отстроили это нормально, т.к. это российский город, странно было бы его не отстроить, как и весь регион вернуть в нормальное русло. Да и тему не меняй, тут бывшую Украину обсуждают, а ныне все что от нее осталось, непонятное образование раздираемое гражданской войной.

Сообщение от -PhantomX-

Там был не "диалог", а собрание с георгиевскими ленточками по поводу отделения Юго-Востока, это так, для справки. Немного разные вещи, не находите?

Вообще так называемая "георгиевская лента" это символ победы над фашистской Германией, в СССР ее правда называли гвардейской и она была частью медали за победу над этим самым фашизмом. Но сути это не меняет, ты уже тут прилично наговорил что бы сделать выводы. Типичный хатаскайник, который теперь бузит что на востоке какая-то движуха, а тут катка в дотане или народ чет нервничает... ну задолбали же, да? А кто виноват? Правильно - бандиты восточные, и плохой рюскей им помогает, а еще чет соседи на русском громко думают, надо бы запретить это нафиг, а то че это, я же пацреот заукраинский, целых 7 лет болт клал, а тут вдруг вспомнил про это. Наверное люто осуждаешь тех кто в 2014 вышел на поддержку антимайдана, небось за ультрас болел, когда их пригнали автобусами в Харьков разгонять протестующих да? Случайно не с попкорном сидел на стримах, когда в Одессе людей жгли в прямом эфире в доме профсоюзов?
Еще меня радуют пассажи в духе - "вы тут не живете, ничего не знаете", чел я знаю предостаточно народу из обоих лагерей противостояния (я про ЛДНР и бывшую Украину), а ты это подаешь словно это марсиане какие-то и только у жителей Марса есть с ними контакты))) И за всем что там у вас творится я пристально наблюдаю с переворота, так что говорить о том что я чего-то там не в курсе и тд, это скорей ты не в курсе всего что происходит в твоей стране, что для тебя стало неожиданностью такой вот поворот с отвалом Крыма и началом гражданской войны с восточной частью страны и теперь ты начинаешь медленно все это осмысливать впитываю местную пропаганду о том что на востоке против несчастного огрызка нэньки великой эуропэйской державi воюют аж целые регулярные войска РФ и вообще какого-то хрена там на своей территории имеют наглость проводить какие-то учения, да как они посмели-то в конце-то концов... Короче не зная броду, не лезь в воду, выглядит нелепо и глупо когда пытаешься оправдывать что-то из повестки своего "недопровительства" марионеточного.
Мое личное мнение таково - договариваться на территории бывшей Украины сейчас не с кем, те клоуны что пришли к власти не ведут суверенной политики, т.е. не обладают независимостью во внешней и даже во внутренней политике, следовательно "говорить надо с пастухом, а не с его баранами" (цитата из кинофильма "На Дерибасовской хорошая погода, или На Брайтон-бич опять идут дожди"), что собственно и делается.

[ЯDimon]

Сообщение от McDragon

Загнали в горы боевиков состоящих на 90% из наемников

Я не собираюсь спорить про контингент участников той войны. Я про методы решения, которые "достойны" примера. На Украине ведь тоже считают, что это мы там воду мутим, а население не причём и боится бандитов. Этого я не знаю. Одна пропаганда говорит одно, другая другое.

Сообщение от McDragon

Раскатали только город Грозный

Город Грозный это конечно так, ерунда. И ещё кучу сёл заодно, но это тоже мелочь.

Сообщение от McDragon

С местными удалось найти общий язык, один даже получил звание "героя РФ"

Этот местный как раз из тех, кто понял, что грохнут в итоге всё равно, ибо прижали, и поэтому и перешёл на нашу сторону.

Сообщение от McDragon

Да и договариваться начали, когда поняли, что национализм чеченский не прокатит и самых отбитых на тот момент выпилил уже.

Договариваться стали, когда поняли, что им писец будет.

Сообщение от McDragon

И никого там не задабривали, то что город отстроили это нормально, т.к. это российский город, странно было бы его не отстроить, как и весь регион вернуть в нормальное русло.

Я про вливание бабла написал не про отстраивание. Это и так понятно, что пришлось бы всё это заново восстанавливать. Я про вливание туда, куда большего бабла, чем в другие более нуждающиеся регионы, уже после восстановления. Это и есть задабривание.

[McDragon]

Сообщение от ЯDimon

Город Грозный это конечно так, ерунда. И ещё кучу сёл заодно, но это тоже мелочь.

Ты видимо как-то избирательно понимаешь термин "война", еще скажи что там были потери, а это типа неприемлемо. Посмотри на примере Сирии как оно бывает, когда такая война выплескивается на всю страну, там тебе не город и пара сел, там почти вся страна в руинах и зачастую что бы выбить террористов из города, его чуть ли не в руины превращают обстрелами. А пропаганда говорит то что должна, но этот случай у тебя своя бошка должна быть, что бы дорисовать затертое и убрать дорисованное.

Сообщение от ЯDimon

Договариваться стали, когда поняли, что им писец будет.

Зачем ты повторяешь то что я и так написал, но другими словами? Это какая-то игра?

Сообщение от ЯDimon

Я про вливание туда, куда большего бабла, чем в другие более нуждающиеся регионы, уже после восстановления. Это и есть задабривание.

Пруфы будут? А то первая же ссылка в поисковике говорит о другом, по дотациям регионов. Якутию и Дагестан по твоей логике, мы тоже зачем-то задабриваем, причем еще большими деньгами... Видать там тоже боевики сидят, особенно в Якутии, ага. Надо будет одному знакомому оттуда скинуть этот рофл.

[-PhantomX-]

McDragon, о, а вот и ярлыки с оскорблениями пожаловали. Ты на меня еще кровь русских младенцев забыл повесить. Можешь не утруждаться, на самом деле, мне не интересно с тобой разговаривать. У двух других моих оппонентов есть аргументы и внятная позиция, которую можно не разделять, но она вызывает уважение и интерес к дискуссии. К тебе у меня нет ни того, ни другого. Иди дальше Киселева смотри, там про радиоактивный пепел интересно.

Сообщение от pokibor

Ни капли. Были люди со своими претензиями к тем, кто пришёл по итогам Майдана. Об этом говорить ровно то, что они появились после переворота. И новая власть имела шанс оперативно их успокоить вместо отправки "кондиционеров".

Правда? И в каком же виде были эти "претензии"? Я вот помню, как нас сначала пугали бандеровцами прорусские СМИ, мол они идут сюда все крушить, а потом стали радостно транслировать собрание лидеров юго-восточных областей об отделении. Харьковские даже ездили в Москву во время начала конфликта на Донбасе, что даже не новость. Вот еще интересный видосик в тему. Но что-то пошло не так, поддержки насчет Харькова не получили и быстро переобулись обратно. Тогда же у нас и задержали таких же гавриков, как и те, что в Донецке захватили власть.

Сообщение от pokibor

А зачем мне их отличать? Кадровые военные тоже могут быть как добровольцами, так и наёмниками.

Отличать нужно затем, чтобы представить масштабы заинтересованности России в конфликте и размер военной помощи ДНР. Очень легко назвать это все "добровольцами и наемниками".

Сообщение от pokibor

Вы плохо читаете. Дело не в языке, а в культуре, язык - просто одна из значимых её частей. И войны в истории человечества начинали по самым незначительным поводам, если накопилось недовольство. А оно, очевидно, накопилось.
Ну и наконец если Вас лично интересуют только материальные блага, это не значит, что все люди таковы. Некоторые за одну только героизацию нацистов пасть порвать готовы, и они правы. А если вспомнить, что теперь в Украине банды могут заявиться на заседание суда и объяснить, какое нужно решение принимать, или что за убийство 40+ человек нет даже подозреваемых - не удивительно, что возвращаться никто не хочет.

Да нет, меня интересуют не "материальные блага", а жизнь и благополучие моих родных и близких. И благополучие моей страны, где они проживают. Вы старательно обходите момент об уровне жизни в нынешних непризнанных республиках. Попробуйте пожить без работы, стоя в очереди за пюрешку ребенку, а потом рассказывайте про войну ради языка и культуры. А еще беженцем очень круто быть, да.
Да, войны начинали раньше по всякой ерунде. И "умных" войн не бывает в принципе. Но я свято уверен в том, что большинство людей хочет просто спокойно и в достатке жить, в этом случае им будет не важно, кто там у власти. И население Донбаса и Луганска - не исключение. Значительная часть переехала именно в другие регионы Украины. Значит, им тут тоже норм, наверное?

Сообщение от pokibor

Некоторые за одну только героизацию нацистов пасть порвать готовы, и они правы.

А как там герой России, россиянин года и орденоносец Кадыров поживает, кстати? Извиняться еще не доводилось?
Нацистов у нас никто не героизирует. Есть спорные исторические фигуры, да. Ну так и у вас памятники Сталину стоят.

Сообщение от pokibor

Если их захватывают "бандиты", то где судебные процессы и проговоры по этому поводу? А если нет, то их захватывали такие же люди, что и на востоке, только с другой точкой зрения.

Активистов задерживали в разных городах Украины. Только вот сепаратизмом там и не пахло. Это совершенно разные правонарушения.

Сообщение от pokibor

Нельзя остаться совсем в стороне, когда вокруг убивают.

Святые люди вообще Часто "защищают" народ на чужой территории. А вот как этот народ потом будет жить, никого уже не волнует.

[McDragon]

Сообщение от -PhantomX-

о, а вот и ярлыки с оскорблениями пожаловали. Ты на меня еще кровь русских младенцев забыл повесить. Можешь не утруждаться, на самом деле, мне не интересно с тобой разговаривать. У двух других моих оппонентов есть аргументы и внятная позиция, которую можно не разделять, но она вызывает уважение и интерес к дискуссии. К тебе у меня нет ни того, ни другого. Иди дальше Киселева смотри, там про радиоактивный пепел интересно.

На самом деле мне так же не интересно говорить с жертвой внутренней пропаганды, варившейся в собственном соку уже 7 лет как. Сделать выводы было не сложно по тому что ты там понаписал. У тебя даже контр аргументы уровня "да ты же киселева пересмотрел", вообще не удивлен таким уровнем учитывая ахинею то что ты ранее написал. То что с тобой тут пытались выдержанно общаться, ну людям просто скучно, стараются что бы ты не сбежал какое-то время с тредика, а мне такое не интересно, насмотрелся и на таких как ты и аргументы про киселева тут наслушался и не только тут за эти 7 лет. Я знаю что переубеждать тебя бесполезно, поэтому и не стараюсь этого делать, а просто называю все своими именами и тыкаю тебя в неудобные вещи, на которые тебе нечего ответить, отчего у тебя случается вот такое излияние. Вообще твой камингаут довольно забавен. А мои аргументы вполне понятны, как и моя позиция, я крайне негативно отношусь ко всему тому за что ты тут пытаешься топить, а насчет ярлыков, так ты же сам начал их развешивать, называя людей, которые защищают свою родину с оружием в руках - бандитами. И так называемую ныне "Украину" я так же не считаю страной с этим названием, эта страна закончилась в 2014, ныне это территория бывшей Украины раздираемая гражданской войной с отделением территорий и не имеющая собственного веса на международной и даже региональной арене и полностью со внешним управлением, которую собираются разменять в следующем крупном конфликте. Откуда может быть какое-то хорошее отношение к подобному и людям защищающим это - не понятно, кроме как быть по ту сторону океана или варясь внутри этого недогосударства и став жертвой пропаганды этой новой рейх канцелярии в Киеве.

PS
Проверка на вменяемость:
Так чей Крым?

[Сулариус]

Сообщение от -PhantomX-

Сейчас уже русским много где не рады, по очевидным причинам. Но русскоговорящему украинцу или белорусу там вполне себе рады.

Скажу, что уже в туристическом Бердянске образца 2007 году сибирякам и другим народам РФ были не рады. Если до оранжевой революции было еще нормально, то потом начался национализм головного мозга, который вытек в майдан. Украинский, русский и другие языки должны уйти в прошлое ради всемирного языка и глобализации.

[ЯDimon]

Сообщение от McDragon

Ты видимо как-то избирательно понимаешь термин "война", еще скажи что там были потери, а это типа неприемлемо.

Это понятно, что война это большие жертвы и разрушения. Я отреагировал на то, что тут Чечню как положительный пример решения проблемы привели. Если это так, то украинцы так же могут сначала сравнять Донецк или Луганск и несколько сёл ещё за одно, а потом на своих условиях, загнав и уничтожив почти всех, как они считают бандитов, начать им диктовать свои условия, от которых невозможно отказаться.

Сообщение от McDragon

Пруфы будут? А то первая же ссылка в поисковике говорит о другом, по дотациям регионов. Якутию и Дагестан по твоей логике, мы тоже зачем-то задабриваем, причем еще большими деньгами.

Не знаю, задабриваем или нет Якутию, но быть даже на четвёртом месте очень не плохо. Этот график только за 2 года. Вот например за 2019 год.

Скрытый текст:

Первое место у Чечни.
Вот за 2017.

Скрытый текст:

Второе место. Все экономисты много лет говорят, что вливания туда идут колоссальные.

[-PhantomX-]

Сообщение от Сулариус

Скажу, что уже в туристическом Бердянске образца 2007 году сибирякам и другим народам РФ были не рады.

Как и в Москве в то время людям с украинским акцентом. Мол понаехали тут. Плюс были и другие факторы, вроде косы Тузлы. Люди везде встречаются разные, и подобное неизбежно. Но сейчас да, добавился еще и фактор войны.

Сообщение от Сулариус

Украинский, русский и другие языки должны уйти в прошлое ради всемирного языка и глобализации.

Когда-нибудь так и будет, скорее всего. И музеи всех культур, которые останутся в истории. Но это явно не в обозримом будущем. Ты был бы готов променять свой язык на какой-нить китайский или индийский, или английский, или какую-то их нейтральную смесь?

Сообщение от ЯDimon

Это понятно, что война это большие жертвы и разрушения. Я отреагировал на то, что тут Чечню как положительный пример решения проблемы привели. Если это так, то украинцы так же могут сначала сравнять Донецк или Луганск и несколько сёл ещё за одно, а потом на своих условиях, загнав и уничтожив почти всех, как они считают бандитов, начать им диктовать свои условия, от которых невозможно отказаться.

Именно. Почему-то у нас "плохо" только тогда, когда ВСУ, Молдова или Грузия пытаются решить проблему неподконтрольных территорий силовым методом. А вот Грозный - это другое, да. При этом начиналось у нас все вообще, как антитеррористическая операция, если что. Обострение пришло потом.

[Сулариус]

Сообщение от -PhantomX-

Ты был бы готов променять свой язык на какой-нить китайский или индийский, или английский, или какую-то их нейтральную смесь?

Конечно, если бы его признали всемирным и обязательным.

[fastBrandon]

Сообщение от -PhantomX-

Нет уж, извините, у нас вполне может быть унитарное государство с одним гос. языком, как сложилось исторически. Не надо навязывать нам свое устройство. Я еще раз повторю, что язык - не такая большая проблема для нас

вполне может быть вопреки, ага.
ага, и в тоже время это не такая и проблема.
ага, не надо навязывать, но вы подписали Минские соглашения, где есть пункт - право на языковое самоопределение.
ну и так далее, какие-то увиливания, софистика.
найс дискуссия.

Сообщение от -PhantomX-

Причем с такой уверенностью, как будто тут живете и все знаете. Никто в здравом уме не станет сепаратистом и не начнет войну из-за языка. Было недовольство, да. Но захватили администрации конкретные люди с конкретными целями

весь обложился конспирологией и сам нифига не знаешь.
ой демагог.
да кто вот прям из-за языка то начал? это набрало обороты вообще по другим причинам - убийства, избиения и т.д. нациками несогласных. тебе уже примеры приводили - Одесса, Славянск... а язык это уже часть от целой картины, то есть как ты пишешь - не такая большая проблема.

про наемников тоже бред. там чуть ли не вся Европа съезжалась на это сафари, причем с обеих сторон. я не удивлюсь если с Украинской стороны их там было подновляющее большинство за все время.
был же этот снайпер из Скандинавии, который на камеру понтовался помогая бандерлогам.
кароче, тут бесконечно можно разбирать эти цитаты.
казалось бы твоя риторика скажем так не агрессивная, но прослеживается по тексту какое-то пренебрежение и насмешливость к своим же соотечественникам, которые по твоей конспирологии - захватчеги из москвы.

[-PhantomX-]

Сообщение от fastBrandon

казалось бы твоя риторика скажем так не агрессивная, но прослеживается по тексту какое-то пренебрежение и насмешливость к своим же соотечественникам, которые по твоей конспирологии - захватчеги из москвы.

Ну во-первых, это не конспирология. Весь мир говорит об этом. Достаточно почитать источники и посмотреть новости на английском. Конспирологией занимается, как раз, ваша пропаганда, у которой весь мир - враги, а у нас тут - кровожадные бандерлоги, которые всех хотят истреблять, потому что злые. А с ними борятся добрые борцы за свободу.

Во-вторых, я не испытываю пренебрежение к моим соотечественникам. Мне искренне жалко тех, кого ввели в заблуждение, и кто сейчас выживает на неподконтрольной территории, надеясь на Россию. И которые даже деньги с карты снять не могут, ездя делать это в Украину. Вот посмотри репортажи оттуда, если не веришь. Из разных источников. И сравни.

А еще мне жалко переселенцев. Попробуй представить, каково это: бросить все свое имущество и уехать в другой город или в другую страну, и начинать строить жизнь фактически заново. И я это не из новостей узнаю, а лично общался. Выше писал уже, что два человека работало вместе со мной, в одном офисе. И рассказывали о событиях там. И эти рассказы вот совсем не в вашу пользу.
А еще один знакомый айтишник из Крыма переехал, так как там работать в нашей отрасли стало практически невозможно. Тоже много интересного рассказал.

И это у меня еще спокойная риторика, так как я, слава богу, никого не потерял в этой войне. А есть те, кто потеряли.

Сообщение от fastBrandon

да кто вот прям из-за языка то начал? это набрало обороты вообще по другим причинам - убийства, избиения и т.д. нациками несогласных. тебе уже примеры приводили - Одесса, Славянск... а язык это уже часть от целой картины, то есть как ты пишешь - не такая большая проблема.

События в Одессе произошли уже после начала конфликта на Донбасе, если что.
И там действительно сложная ситуация. Я не оправдываю гибель людей, но там были агрессивные молодчики - ультрас с обеих сторон. И вооруженные, причем тоже обе стороны. И провокаторы были тоже.
Вот, кстати отчет ОБСЕ.

Скрытый текст:

The anti-Maidan leaders also insisted, that the Kyiv Maidan and Right Sector should disarm first and a referendum at the regional level on constitutional reforms be conducted. They aimed not at secession, but at the establishment of a wider federative state called “Novorossija” within Ukraine.

Призывать к созданию "Новороссии" на фоне конфликта на Донбасе - очень крутая идея, да.
В итоге возникший конфликт закончился вот таким печальным образом. Насколько я знаю, расследование и суды там были, но наши сделали все через жопу, были раскритикованы. Кого-то судили, кто-то помер, кто-то сбежал. Полной картиной событий я не владею, к сожалению, но в любом случае все это выставляет нас не в лучшем свете, я с этим полностью согласен, и правоохранительная система далека от идеала (что не является неожиданностью). Но специально у нас никто людей не жжет. Можно кучу примеров привести из других стран, когда люди погибали из-за каких-то мудаков.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Сулариус

Конечно, если бы его признали всемирным и обязательным.

Окей, здравая позиция. А если кто-то другой заявит, что у него должен быть свой региональный язык, и что в школах надо преподавать на нем, какая была бы твоя реакция?