[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Однако, сколько я не искал, так и не смог найти подобных писем от атеистов верующим. Может поможет кто?

Вот именно. Воспитание верующего человека, как правило, не позволяет настолько цинично относиться к людям, чтобы стебаться над ними подобным образом. Нюанс в том, что верующие люди обычно стараются искать в людях хорошее, то что оправдывало бы их несовершенство.

[Гурбаи Ёбой]

Мне кажется, достаточно понятно, что аборты не есть хорошо не потому, что это "грех", "убийство", "мораль" и прочие "высокие штили", а потому, что:
1. Это вред физический и психологический.
2. Безответственное отношение к абортам - безответственное отношение к здоровью, культуре секса, семье и подобным лично или социально значимым вещам.
Осознанное и ответственное родительство, культура отношений и знание контрацепции - вот три основных вещи в этом вопросе. А церковь? Лишь инструмент, зависящий от тех, кто его использует.
Но медицинские показания однозначно должны быть веской причиной, в том числе и тяжёлое заболевание плода, особенно при полной недееспособности.

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот именно. Воспитание верующего человека, как правило, не позволяет настолько цинично относиться к людям, чтобы стебаться над ними подобным образом. Нюанс в том, что верующие люди обычно стараются искать в людях хорошее, то что оправдывало бы их несовершенство.

И хорошо, что Докинз не стал стараться искать хорошее в глупости. А то так можно далеко зайти, знаешь ли. И мне показалось, что там идет высмеивание не конкретных личностей, а их поступков и слов. Все, как заповедовал Иисус.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Trovatore

И хорошо, что Докинз не стал стараться искать хорошее в глупости. А то так можно далеко зайти, знаешь ли. И мне показалось, что там идет высмеивание не конкретных личностей, а их поступков и слов. Все, как заповедовал Иисус.

Да дело не в том, стал бы он искать хорошее в глупости или нет. Я бы посчитал нормальным даже зачитывание подобных писем в сравнении с другими подобными письмами, но написанными корректно и вежливо. В ролике ведь не звучало даже то, что этих вежливых писем могло не быть вовсе. Вот что плохо - не было желания призвать авторов писем к вежливости и тактичности, был тупо стеб.

Внимание, вопрос: кто-то вообще может быть уверен, что из зачитанной дюжины сообщений авторов было столько же, сколько было писем? Где гарантия, что это не был один единственный товарищ, который писал по три письма в день? Выборка нифига не репрезентативна.

Плюс письма на английском языке прямо таки заставляют заподозрить протестантов, а там, знаете ли, уж больно много самых разных вариаций как христианства, так и псевдохристианства. Выборка опять не репрезентативна.

Так если нет ни призыва к лучшим качествам, ни объективности, ролик по меньшей мере вреден.

Кстати, сегодня на глаза попалась интересная статья, которая неожиданно созвучна с подобным поведением. Я могу высказать критические комментарии как к позиции священника, так и к позиции неназванных собеседников.

Выношу на обсуждение эту статью, а чтобы был стимул её хотя бы прочитать полностью, выдам трем авторам объективных сообщений с как минимум тремя критическими комментариями в адрес религии и тремя в адрес атеизма любой желаемый аватар (одноразовый, не противоречащий правилам) размером 160х160. В конце концов, если атеизм заявляет о научности, то должен и следовать принципу научной самокритичности. Если сообщений за неделю наберется больше трех, то попрошу Нефла отобрать лучшие.

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

Да дело не в том, стал бы он искать хорошее в глупости или нет. Я бы посчитал нормальным даже зачитывание подобных писем в сравнении с другими подобными письмами, но написанными корректно и вежливо.

Поддерживаю! Я например, давно уже хотел попрекнуть авторов "Бриллиантовой руки" в том, что они не воспели подвиг Гагарина, а лишь бессовестно стебались над советским строем.

Сообщение от Delaware Jarvis

Выношу на обсуждение эту статью

Цитата из статьи:

Рассматривая бактерию Escherichia coli, доктор Саган отметил, что этот один “простейший” организм содержит триллион бит информации, сохраненной в ее генах и хромосомах, и затем делает наблюдение, что, если бы подсчитали количество букв в каждой строчке каждой книги в самой большой библиотеке мира (10 миллионов томов), мы получили бы примерно один триллион букв. Другими словами, количество данных (информации), содержащихся примерно в 10 миллионах книг, содержится в генетическом коде “простейшей” бактерии Escherichia coli! Тем не менее, нас просят поверить, что этот удивительный организм с его очевидным сложным устройством произошел в результате совершенно случайных процессов

И чуть ниже (после математических "выкладок"):

Меня, например, всё это убеждает

Абсолютно не важно, что лично Георгия Максимова это убеждает. Это не аргумент. И самое главное: демагогия и невежество (не стану говорить про банальную глупость), продемонстрированные в этом параграфе уважаемым священником, не имеют ничего общего ни с религией, ни с атеизмом, ни, тем более, с научным диспутом. Надеюсь, тут нет нужды в миллионный раз пережевывать этот "довод" креационистов, от которого сами же креационисты, вроде как, отреклись. Или не отреклись, но тем хуже для них.

Далее. Пусть это мое личное убеждение, но понятие "хороший человек" подразумевает "человек, бескорыстно полезный для других". По крайней мере, Новый Завет с этим согласен. А вовсе не тот, у которого от молитв и истовой веры зарос инфаркт и народились дети. Я не вижу разницы между такой "религией" и заячьей лапкой на удачу. Все эти тесты, на которые взахлеб ссылается батюшка (а ведь есть исследования и с другими выводами, про которые наш светоч объективности и научности попросту умолчал), обращены, по-видимому к людям, которые считают по-другому. В противном случае, я просто не понимаю их смысла.


И, наконец, набившее оскомину:

Представим, что плывет корабль, многие пассажиры которого не видели капитана. И вот появляется человек, считающий, что капитана вовсе нет, и выдвигает в пользу этого различные аргументы. И тех, кто говорит ему, что капитан есть, он воспринимает как людей, которые просто выдумали некую «идею существования капитана», потому что так им удобнее. Теперь попробуйте посмотреть на эту ситуацию глазами человека, который лично встречался и общался с капитаном, и вы сможете понять верующих. Основой веры в Бога является опыт личной встречи с Ним.

Порядочные люди, и священники в том числе, сначала напомнили бы собеседнику об условности и ограниченности приема аллегории, вместо того, чтобы доводить ее до полного абсурда (личная встреча с Ним? риалли?), приняв совсем не очевидные вещи в качестве аксиомы. Впрочем, что еще ожидать от человека, которого убедили давно уже разгромленные доводы про "триллион букв генома".

Батюшка, конечно, прав, когда говорит об атеизме спокойном, и атеизме агрессивном. Последний, размахивая наивным сциентизмом (а по сути -- тем же самым невежеством), только дискредитирует первого. Но дураки - они и есть дураки, как их не называй, хоть атеисты, хоть академики, хоть патриархи всея руси. Всё это говорено-переговрено уже до состояния порошка.
Мне жаль, но еще двух плюсов в карму автора статьи я просто не нахожу. Плакал мой аватар..

[bober_maniac]

Сыграл бы в смешную игру под названием «пусть из трех аватаров станет два». Хотя, мне лень критиковать атеизм, потому что говоря «религия» мы подразумеваем христианство, а говоря*«атеизм»*— черте что. Потому непонятно, как это «черте что» критиковать.

И когда очередной атеист говорит: «Докажите мне, что Бог есть!», напрашивается вопрос: а что именно будет признано стопроцентным доказательством, опровергающим твой атеизм? есть ли такое вообще?

Стопроцентным доказательством, опровергающим атеизм будет демонстрация бытия Б-жьего. Если необходимо доказать существование объекта — можно не ударяться в философские тонкие материи и ходить по зыбкой стезе ненаучного, а просто предъявить его.

В силу этого тезис «Б-га не существует в нашем мире» является фальсифицируемым.

Замечу, что для демонстрации бытия Б-жьего самого Б-га показывать не обязательно.

Тем не менее, нас просят поверить, что этот удивительный организм с его очевидным сложным устройством произошел в результате совершенно случайных процессов»

Тем не менее, немного не так. Одних только «совершенно случайных» процессов в генетике уже давно нет. Со времен Дарвина эволюционная теория ушла далеко вперед и теперь кроме чисто случайных процессов (стохастических мутаций и дрейфа генов) в ней присутствуют еще такие замечательные вещи, как горизонтальный перенос.

Например, Марсель Голе подсчитал, что вероятность самовозникновения самой простой репликационной системы, необходимой любому живому организму, равняется 1 к 10450. А Карл Саган вычислил, что шанс случайного возникновения жизни на планете, такой как Земля, равняется 1х102000000000. И подобных вычислений много.

Есть один простой факт. Вероятность случившегося события всегда равна единице.

Более того, мутация для многоклеточных выглядит довольно редким явлением, но для одноклеточных частота мутаций совершенно фантастична. Бактерии приспосабливаются к антибиотикам буквально за месяцы.

Напомню, что жизнь на Земле существует миллионы лет. Месяцы и миллионы. Миллионы и месяцы.

Вот, к примеру, есть еще онтологический аргумент, который разрабатывали философы Декарт и Лейбниц, математик Гёдель, есть нравственный аргумент, который поддерживал Кант, – их это убеждало в существовании Бога, и все они были весьма неглупые люди, своим интеллектом намного превосходящие среднего атеиста. Но про всё это он может сказать – и говорит! – «Меня не убеждает!»

Платон был не самым глупым человеком. Скорее всего он был куда умнее вас и меня вместе взятых. Однако ничего не знал о делении ядра урана. Просто потому, что никто в его время ничего и не мог узнать о делении ядра урана — не было ни урана, ни ядер, ни деления.

«На чеченской войне я слышал такие истории, которые ничем объяснить невозможно, только сверхъестественным воздействием. Меня поразил случай со старшим лейтенантом Олегом Палусовым. В бою он потерял сознание, когда очнулся – увидел, что вражеская пуля попала в нательную иконку Божией Матери, пробила ее, застряла, но в грудь не вошла. Иконку в отпуске надела на него мама. Материал, из которого та иконка была изготовлена, конечно, никакими противопульными свойствами не обладал. Говорят, таких примеров было немало»

Ошибка выжившего. Почему люди рассказывают о том, как дельфины тащили их к берегу? Потому что те, которых тащили в море, не выжили и не смогли рассказать о своем чудесном спасении.

В частности, в 2009 году группа ученых из университета в Торонто провела масштабный эксперимент, участники которого были разделены на две группы: верующие и атеисты. Соответственно, им давали тесты, измерялась их мозговая активность во время прохождения тестов, и потом сравнивались результаты. И результаты показали, что атеисты гораздо больше волнуются во время прохождения тестов и заданий, чем верующие люди, и ошибок делают больше.

В 2013 году в Оклахоме был проведен интересный эксперимент. Людей поделили на 2 группы и в каждой из них попросили решить простую систему однородных дифференциальных уравнений. Но одним сказали, что можно молиться Г-споду о ниспослании правильного решения, а вторым — что решать надо самостоятельно. И, что удивительно, вторые с заданием справились куда лучше, процент правильно решенных уравнений был больше.

К чему это я? К тому, что если ты ссылаешься на научный эксперимент, то неплохо было бы давать чуть больше деталей, чем просто дату и город проведения. Все это документируется, рецензируется, выкладывается в научных журналах. А то может получиться как с Ермаковой и ее ГМО.

И, да, описанный мной чуть выше эксперимент я выдумал.

И это еще не всё. Целый ряд экспериментов в разных странах (Италия, США, Россия, Израиль) подтвердил, что при болезни лучше быть верующим, чем атеистом.

При болезни лучше всего лечиться, а верующий ты или атеист — в общем не важно.

Сообщение от Trovatore

Далее. Пусть это мое личное убеждение, но понятие "хороший человек" подразумевает "человек, бескорыстно полезный для других". По крайней мере, Новый Завет с этим согласен. А вовсе не тот, у которого от молитв и истовой веры зарос инфаркт и народились дети.

В книге Ломачинского описывается случай, когда у человека прошел рак после потребления гранатового сока. При том, что никакой связи между потреблением гранатового сока и излечением рака не было. Врач на этой почве настолько тронулся рассудком, что прибил пациента и расковырял его в поисках рака.

Верующими никто из них не был.

Ну уж не говоря о том, что

А итальянские ученые из Университета Падуи, изучая людей, страдающих болезнью Альцгеймера, обнаружили, что у верующих больных темпы развития болезни на 10% ниже, чем у неверующих. «Очевидно, что вера помогает затормозить развитие болезни», — сказал об этом профессор Энцо Манцато, возглавлявший исследовательскую группу

Согласно последним данным, затормозить развитие альцгеймера помогает любая интеллектуальная деятельность.

Дальше просто не стал читать, потому что мозг вытек. Это совершенно обычная статья от обычного священника, который толком ничего не понимает в науке и научном методе, а потому просто выдергивает отдельные вещи, которые подтверждают его точку зрения, и выбрасывает из рассмотрения все остальные.

[SaSiska]

К вопросу о выздоровлениях - скорее всего, там вера срабатывает как разновидность плацебо-эффекта.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от SaSiska

К вопросу о выздоровлениях - скорее всего, там вера срабатывает как разновидность плацебо-эффекта.

Плацебо - это когда веришь в силу лекарства, как реального, хотя на деле оно не лекарство.

Тут иное, вера способствует большей стабильности личности, уменьшению тревожности, а значит сравнительно большей стрессоустойчивости.

[Baldwin]

Сообщение от Delaware Jarvis

Выношу на обсуждение эту статью

Окей.

Момент первый. Автор делит атеистов на равнодушных и воинствующих. Первые его особо не интересуют, а вот представители последних пытаются самоутверждаться в диалоге с нашим батюшкой. Понятное дело, надоедают. О наболевшем он и пишет.

Проблема тут в том, что автор вооспринимает атеизм как позицию - мол, Б-га нет, все дела. Это не всегда так: для равнодушной части безбожников атеизм - прежде всего отсутствие позиции. Спорить с универсальным "мне пофиг" проблематично - в статье этого и нет. А зря. Было бы интересно увидеть статистику - какой процент атеистов составляют воинствующие ребята. У меня статистики нет, но по личным наблюдениям их достаточно мало - процентов 5 по самым оптимистичным прикадкам.

Получается, что автор рассматривает часть явления (воинствующие атеисты) как явление в целом (атеизм). Эм. Ненаучно. Это как если бы кто-то взялся критиковать религию, критикуя религиозных фанатиков. Наговорить так можно очень много, но вопрос так и не будет раскрыт ввиду подмены объекта обсуждения.

Момент второй. Эксперименты. Для начала автору надо научиться приводить ссылки на сами научные статьи, а не на статьи в СМИ (которые, к тому же, не открываются). СМИ интересуют громкие результаты, а науку - методология.

Говоря о методологии, было бы неплохо доказать читателю, что группы верующих и атеистов имеют какие-то принципиальные различия, на основании которых выносится гипотеза, что верующие лучше переносят болезни. 120 больных можно сравнить по сотням физиологических и тысячам прочих показателей и сделать чудесный вывод, что поклонники группы "Кино" со стопроцентной вероятностью умирают от рака яичек просто потому, что единственный любитель Цоя в контрольной группе умер. Это, конечно, ни о чем не говорит.

Существуют философские доказательства бытия Божия, их довольно много. Например, космологическое. Что из самого устройства мира и нас самих – со всей невероятной сложностью и гармоничностью, наблюдаемых в природе, – естественно вытекает вывод о разумном Творце. Это логично.

Из А вытекает В, потому что это естественно. Отличная научная логика!

Момент третий. Польза для общества. Нам приводят пример страшных дядек атеистов, которые прихшли к власти и позакрывали храмы с монастырями. А почему позакрывали-то? Потому что считали, что религия не нужна, вредна и лучше бы ее вовсе запретить. Совпадает - та-дам - с выводом автора о бесполезности атеистов:

Отсюда простой вывод: для общества атеисты, по сравнению с верующими, в лучшем случае бесполезны, а в худшем случае вредны.

Вообще, сама идея "пользы для общества" - это удивительный продукт тоталитарно-советского мышления. Нет никакого общества, жаждущего пользы (которой можно обозвать буквально что угодно), есть отдельные люди с набором интересов, пытающиеся эти интересы реализовать. Это надо понять, иначе можно бесконечно обвинять несогласных в бесполезности и других смертных грехах.

В итоге все достаточно грустно. Соглашусь тут с Бобром, ничего нового священник Максимов в статье не сказал. Обычная попытка любыми средствами дискредитировать атеистов, представая носителем Особого Знания.

[Dragon27]

Сообщение от Baldwin

Автор делит атеистов на равнодушных и воинствующих.

Я бы даже сказал, не просто равнодушных, а, прямо-таки, сочувствующих...

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

вера способствует большей стабильности личности, уменьшению тревожности,

Коль скоро в начале этой фразы нет слова "только", она не имеет силу аргумента; во всяком случае аргумента, поддерживающего позицию автора статьи.

Сообщение от Dragon27

Я бы даже сказал, не просто равнодушных, а, прямо-таки, сочувствующих

Кстати да. Известный демагогический приемчик (не помню, как называется. кажется, ложная предпосылка или как-то так), после которого желание продолжать чтение статьи как-то сдувается.

[SaSiska]

Сообщение от Delaware Jarvis

Плацебо - это когда веришь в силу лекарства

Я имела в виду механизм. То, что происходит в голове (и организме). Меняешь слово "лекарство" на "молитва", "чудотворная икона", "гранатовый сок" и т.д.
Кстати, я читала, что было исследование, которое показало, что эффект распространяется не только на "пустышки". Реальные лекарства, если их дают со словами "вот вам таблеточка, она поможет вам от того-то", более эффективны, чем если напичкивать ими пациента без объяснений.

[bober_maniac]

Сообщение от Delaware Jarvis

Плацебо - это когда веришь в силу лекарства, как реального, хотя на деле оно не лекарство.

Не обязательно, кстати. Плацебо работает даже когда в него не веришь. Такая вот магия.

Сообщение от Delaware Jarvis

Тут иное, вера способствует большей стабильности личности, уменьшению тревожности, а значит сравнительно большей стрессоустойчивости.

Так работают любые твердые убеждения. Не обязательно верить в высшую силу.

Сообщение от Baldwin

Это не всегда так: для равнодушной части безбожников атеизм - прежде всего отсутствие позиции. Спорить с универсальным "мне пофиг" проблематично - в статье этого и нет.

Отсутствие позиции — это агностицизм, который хоть и считается слабой формой атеизма, таковым не является.

Хотя в свою очередь агностицизм можно считать позицией, так как в соответствии с принципами агностицизма невозможно установить, является ли дуализм истинным или ложным.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от SaSiska

Я имела в виду механизм. То, что происходит в голове (и организме). Меняешь слово "лекарство" на "молитва", "чудотворная икона", "гранатовый сок" и т.д.
Кстати, я читала, что было исследование, которое показало, что эффект распространяется не только на "пустышки". Реальные лекарства, если их дают со словами "вот вам таблеточка, она поможет вам от того-то", более эффективны, чем если напичкивать ими пациента без объяснений.

Ну и я о том же. Если человек читает молитву ВМЕСТО порошков от язвы, а симптомы купируются или даже язва зарастает - это эффект плацебо (разумеется, предполагая что иных лекарств он не принимал, а то мало ли кто "стрелял" сбоку). Однако тут люди принимали лекарство одинаково и явно одинаково были осведомлены о том что принимали. По крайней мере, так заявляется.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от bober_maniac

Не обязательно, кстати. Плацебо работает даже когда в него не веришь. Такая вот магия.

В плацебо можно верить и можно не верить, главное верить что принятое неведомое поможет. Тогда оно может и помочь в силу эффекта плацебо.

Сообщение от bober_maniac

Так работают любые твердые убеждения. Не обязательно верить в высшую силу.

Любые твердые мировоззренческие убеждения. Таковые обычно в религиях и на базе участия высшей силы.

[bober_maniac]

Сообщение от Delaware Jarvis

Любые твердые мировоззренческие убеждения. Таковые обычно в религиях и на базе участия высшей силы.

Да верить можно во что угодно, начиная от макаронного монстра и заканчивая институтами демократического общества. Главное отсутствие сомнений. А современная философская мысль предлагает миллион непротиворечивых позиций без участия высших сил.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от bober_maniac

Да верить можно во что угодно, начиная от макаронного монстра и заканчивая институтами демократического общества. Главное отсутствие сомнений. А современная философская мысль предлагает миллион непротиворечивых позиций без участия высших сил.

Ну так и я о том же: верить можно во что угодно, но в данном случае будет работать только та вера, которая говорит об объекте, влияющем на жизнь человека. Т.е. об объекте, который является немаловажной частью мировоззрения этого самого человека. Поскольку такие естественные объекты уже в большинстве своем известны из современных научных воззрений, остаются только сверхъестественные.

Вера в то, что Зенит побьет Ранеток в конкурсе мокрых купальников, какой бы крепкой она ни была, вряд ли окажет эффект плацебо, например, для диабетика.

[Baldwin]

Сообщение от bober_maniac

Отсутствие позиции — это агностицизм, который хоть и считается слабой формой атеизма, таковым не является.

Агностицизм - это "я не знаю". Отсутствие позиции - это "мне пофиг". Высказывания разные, хотя и могут пересекаться.

[bober_maniac]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так и я о том же: верить можно во что угодно, но в данном случае будет работать только та вера, которая говорит об объекте, влияющем на жизнь человека.

Сомневаюсь, что ты сможешь доказать это утверждение.

А даже если так, то что мне мешает верить в то, что чертополох помогает при раке? При этом чертополох сверхъестественной сущностью не является по понятным причинам.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от bober_maniac

А даже если так, то что мне мешает верить в то, что чертополох помогает при раке? При этом чертополох сверхъестественной сущностью не является по понятным причинам.

Ты меня как-то не так читаешь или забыл о чем писал. Я говорил о том, что истолковать корреляцию между частотой случаев успешного лечения и верой можно тем, что вера способствует уменьшению количества стрессов и их продолжительности. О том, что вера в целебную силу чертополоха, от которой происходит ремиссия рака, является эффектом плацебо итак уже было сказано и никто с этим не спорил.

[bober_maniac]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я говорил о том, что истолковать корреляцию между частотой случаев успешного лечения и верой можно тем, что вера способствует уменьшению количества стрессов и их продолжительности.

Но, понимаешь ли, это совершенно не обязательно так.

Ты пытаешься объяснить уже произошедшее явление. Это бессмысленно, если это объяснение ничего не прогнозирует.