[Maru-sempai]

Сообщение от Lateralus

Это какая же определённая часть общества?

Разная
Кому-то будет проще житься, имея объеснение в виде божественного происхождения всего и вся (и заперевшись в этом мирке)
У кого-то может быть большое горе (смерть близких), и кто-то найдёт умиротворение психики в том, что их близкие попали в лучший мир
Кому-то нужно что-то высшее сверхчеловеческое
У кого-то могут просто совпадать ценности с какой-то религией
И т.п.

Но последние несколько выбиваются, и их можно, в принципе, не вписывать в неотъемлимых потребителей религии
Остальных же я склонен считать не слишком объективными
Монотеистов

Религии с пантеоном богов, как-то они не запирают человека, не ограничивают в познании Мира, как первые
Но всё же клиенты из тех же групп социума, которые по большей части не могут в познание и науку, и находят ответы в более простом для понимания объеснении

[Lateralus]

Maru-sempai, Чем же научное объяснение не понятнее, если оно всё разъясняет и разжевывает?

Сообщение от Maru-sempai

Остальных же я склонен считать не слишком объективными

А среди атеистов есть необъективные?

[Maru-sempai]

Сообщение от Lateralus

Чем же научное объяснение не понятнее, если оно всё разъясняет и разжевывает?

Научное объяснение требует значительных интеллектуальных усилий. Что уже многим не под силу.
Да и вопросов открытых всегда хватает.

Сообщение от Lateralus

А среди атеистов есть необъективные?

Их везде хватает. Но мы же не об атеистах.
Вообще не надо было их так называть, как-то мягче пытался.
Люди, которые умом своим не способны осилить познание мира через накопленные научные знания. Они идут более простым и доступным для них путём. Большую часть клиентов религия находит среди них.
Но точный статистики у меня нет, поэтому это лишь предположение из наблюдений за массами верующих или тех, кто себя таким называет.

[Lateralus]

Сообщение от Maru-sempai

Научное объяснение требует значительных интеллектуальных усилий. Что уже многим не под силу.
Да и вопросов открытых всегда хватает.

А религиозное познание того не требует? Мне кажется ты немного перегибаешь палку называя верующих - тупицами. Наука пока доказала только то, что IQ негров ниже, чем у европейцев, но и тут я особой разницы не вижу.

Сообщение от Maru-sempai

Но точный статистики у меня нет, поэтому это лишь предположение из наблюдений за массами верующих или тех, кто себя таким называет.

Естественная наука может что то объяснить из гуманитарной сферы? Физик сможет создать прекрасное литературное произведение, изучая только физику?

[Maru-sempai]

Сообщение от Lateralus

А религиозное познание того не требует?

Ум не мешало бы вообще к любой деятельности прикладывать, но.

Прослушать или почитать некую библейскую или не библейскую историю с моралью легче для восприятия, нежели, например, сидеть и осваивать электродинамику или что-то из механики.

Не просто же так даже науч-поп фильмы делают в гораздо более облегчённой информативной форме.

Сообщение от Lateralus

Мне кажется ты немного перегибаешь палку называя верующих - тупицами.

По мне: любой монотеизм это строгие рамки, запирающие человека и ограждающие его от реального Мира.

Сообщение от Lateralus

Естественная наука может что то объяснить из гуманитарной сферы? Физик сможет создать прекрасное литературное произведение, изучая только физику?

Биология может много чего объяснить по части социологии.
Но я не говорил о какой-то строгой изоляции знаний из различных сфер.

[Lateralus]

Сообщение от Maru-sempai

Прослушать или почитать некую библейскую или не библейскую историю с моралью легче для восприятия, нежели, например, сидеть и осваивать электродинамику или что-то из механики.

Не просто же так даже науч-поп фильмы делают в гораздо более облегчённой информативной форме.

История с моралью - такой же научно популярный фильм-попроще, если можно так выразиться.

Сообщение от Maru-sempai

По мне: любой монотеизм это строгие рамки, запирающие человека и ограждающие его от реального Мира.

Единственные рамки возводишь ты сам.
Как физик не напишет поэму, так и богослов не сделает открытие в физике. Каждый предмет требует изучения и каждый изучает свою сферу жизни или часть мира. Это совершенно не означает что нужно делать выбор в чью то пользу: науки или религии, и этот выбор полностью исключит важность одного из предметов.
То, что биология может дать объяснение некоторым факторам в социологии не делает их взаимозаменяемыми науками. Более того, невозможно получить и малейшего представления о социологии, изучая только биологию.

Атеизм не имеет совершенно никакого отношения к науке, так как основан лишь на отрицании божественного. Так почему ты исключаешь то, что верующий человек может изучать науки?

[Maru-sempai]

Сообщение от Lateralus

Атеизм не имеет совершенно никакого отношения к науке, так как основан лишь на отрицании божественного.

Нет, атеизм не имеет отношения к науке, потому что это отношение к релегии.

Сообщение от Lateralus

Так почему ты исключаешь то, что верующий человек может изучать науки?

Может, но далеко не во всех религиях это одобряется или разрешается.
И как bober'ом было написано, религия - отражения процессов в обществе. И, если, общество религиозно именно одной из таких вер или форм этой веры, я бы просто сказал, что это "животное" общество.

Сообщение от Lateralus

не означает что нужно делать выбор в чью то пользу: науки или религии, и этот выбор полностью исключит важность одного из предметов

Соглашусь. Но.
Например, в какой из авраамических религий можно обсуждать Бога и возможность его существования, предпологать формы в каких он может быть, предпологать что на текущий момент представление о Боге ошибочно, или, что он на самом деле не один, его способности и т.п.?
Или в можно ли опираться в исследованиях на Бога, т.е.: это так, потому что Богом было так создано. Я уж не говорю, что такая база как сотворение Вселенной расходятся.
При всех этих противоречиях возможно ли всерьёз веровать в единого бога при этом быть физиком, ну или ещё кем из "технарей"?

[Lateralus]

Сообщение от Maru-sempai

Может, но далеко не во всех религиях это одобряется или разрешается.
И как bober'ом было написано, религия - отражения процессов в обществе. И, если, общество религиозно именно одной из таких вер или форм этой веры, я бы просто сказал, что это "животное" общество.

Ни в одной современной религии не запрещается долг познавать.

Сообщение от Maru-sempai

При всех этих противоречиях возможно ли всерьёз веровать в единого бога при этом быть физиком, ну или ещё кем из "технарей"?

"Т.е. это так, потому что богом создано" - не объясняет почему оно так, глубинных процессов предмета, его сути. Но оно действительно так, потому что богом создано.

Как пример. Почему корабль плывёт? Потому что водоизмещение, форма, двигатель и хорошая команда. А так же потому что людям нужен транспорт. Первый ответ - наука естественная, второй - гуманитарная. Нельзя изучать гуманитарными науками вытеснение воды судном. Так же и нельзя естественными научными методами измерить гуманитарную, социальную, духовную природу человека. Религия отвечает за сохранность души.

Мы можем доказать\опровергнуть существование души как некое физическое явление. Однако это будет сродни доказательства биологами стадного чувства человека в недрах его мозга в виде отдельно взятого нерва. При условии, что человек уже давно не простое животное и многие свои нервы способен подавлять.

Этот принцип действует и в обратную сторону. Люди утверждающие, что "физика - наука дьявола, а земля на самом неделе плоская, т.к. с неё ничего не падает", кажутся вам смешными? Понимаю. А теперь представьте каковыми кажутся люди, утверждающие что "бога нет, т.к. за облаками не рай, а космос".

[Maru-sempai]

Сообщение от Lateralus

Ни в одной современной религии не запрещается долг познавать.

Религии в современном Мире. Я бы так сказал.
Оно, конечно, прямым текстом не написано: нельзя проводить опыты по расщеплению ядра.
Всё встречается на определённых базовых вопросах.
Если раньше были большие споры о гелеоцентризме и прочим подобным за что еритиками становились, то сейчас они о генетике.
И так под натиском фактов в Европе церковь откатывалась и сдавала позиции. И потому что само общество менялось в этом направлении.

Сообщение от Lateralus

Как пример. Почему корабль плывёт? Потому что водоизмещение, форма, двигатель и хорошая команда. А так же потому что людям нужен транспорт. Первый ответ - наука естественная, второй - гуманитарная. Нельзя изучать гуманитарными науками вытеснение воды судном. Так же и нельзя естественными научными методами измерить гуманитарную, социальную, духовную природу человека. Религия отвечает за сохранность души.

Т.е. религия тоже несёт какую ф-ию?
Да, но как я писал выше, для определённого контингента. С моей точки зрения.
А зачем отделять религию от научного познания, почему её нельзя "измеритть" штангенциркулем типа ШЦ-3?
Если Бог есть и он живой, то почему его нельзя идентифицировать как живое существо через биологию? Или его нет? И как он тогда создал человека по своему подобию? Значит он должен быть похожим не человека?
И так по разным вопросам.

Сообщение от Lateralus

А теперь представьте каковыми кажутся люди, утверждающие что "бога нет, т.к. за облаками не рай, а космос".

Но дело в том, что одни люди имеют подтверждающие факты на руках и развитую цивилизацию, а другие только всё говорят, опираясь на писания весьма значительной давности, прошедшие через многие руки и головы.
Поэтому таких людей я назову здравомыслящими.

Я не отрицаю естественности для человечества религии. А значит и польза в ней тоже есть. Однако, по большей части монотестические религии могут в своих постулатах ограничивать и противоречить научному взгляду и прогрессу.
Ну, и постояльцев таких типов вер я тоже обозначил, со своей позиции.

[bober_maniac]

Сообщение от Maru-sempai

Нет, атеизм не имеет отношения к науке, потому что это отношение к релегии.

Атеизм имеет только одно отношение к религии — это название. Оно состоит из приставки «а», обозначающей отрицание и корня «теос», обозначающего бога.

Для того, чтобы понять, сколько отношения у атеизма в религии, нужно представить себе нерелигиозное общество, то есть общество, не знающее богов.

Будут ли они отрицать их существование?

Или просто не будут подозревать о такой возможности?

Сообщение от Lateralus

"Т.е. это так, потому что богом создано" - не объясняет почему оно так, глубинных процессов предмета, его сути.

В этом объяснении примерно столько же глубины, как в электрослабом взаимодействии. Что это вообще такое? Как оно работает? Почему оно образовалось? Как получить ответы на эти вопросы?

И даже если мы узнаем, что на глубине есть какие-то странные струны, которые вибрируют, что это нам даст? Откуда они взялись?

Сообщение от Maru-sempai

Если Бог есть и он живой, то почему его нельзя идентифицировать как живое существо через биологию?

Потому что биология занимается только биологической жизнью.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

Для того, чтобы понять, сколько отношения у атеизма в религии, нужно представить себе нерелигиозное общество, то есть общество, не знающее богов.

Будут ли они отрицать их существование?

Или просто не будут подозревать о такой возможности?

Трудно представить. Наверняка они будут задумываться о существовании мира, почему существуют, почему работает, и возможность того, что существует некто, кто это обеспечивает, просто не может не прийти в голову (возможны и другие пути).
Хотя если ни о чём не задумываются, а просто работают, то и фиг с ними.

Сообщение от bober_maniac

В этом объяснении примерно столько же глубины, как в электрослабом взаимодействии. Что это вообще такое? Как оно работает? Почему оно образовалось? Как получить ответы на эти вопросы?

И даже если мы узнаем, что на глубине есть какие-то странные струны, которые вибрируют, что это нам даст? Откуда они взялись?

Вот если Бог - это такая конечная станция в цепочке объяснений, то как объясняется, что к нему не применяются вопросы "почему?".

[Delaware Jarvis]

Сообщение от bober_maniac

Это роднит религию с рыночной экономикой, демократией и наукой.

Вопрос только в том, сохранились ли еще те потребности, которые ранее удовлетворялись религией, или она — отживший свое атавизм и должна наконец умереть естественной смертью?

Ну если учесть тот факт, что все три названные выше вещи окуклились в жестко оговоренных рамках, то наверное таки потребности ещё не все покрываются

Хотя по этому поводу мне вспоминается забавная фраза из Лунина ("Башня близнецов"): "И кто тут говорит об отсталости, если у вас нет банков, психологов и садо-мазо? Это же три кита цивилизации!" Если исходить только из этого набора, то явно перекрыто

Сообщение от Maru-sempai

Прослушать или почитать некую библейскую или не библейскую историю с моралью легче для восприятия, нежели, например, сидеть и осваивать электродинамику или что-то из механики.

Я бы предложил не сравнивать детскую библию с теоремой Остроградского-Гаусса или законом Гука. Анализ евангельских текстов может требовать не меньший уровень абстрактного мышления, чем требует осмысление теории поля. И слава Богу, что в большинстве случаев библейские труды разжеваны и поданы максимально готовыми к употреблению: в отличие от размышлений о теории гравитации, размышления о смысле жизни и своих поступках способны и лишить аппетита, и лишить сна, и вообще довести до суицида.

Сообщение от Maru-sempai

Например, в какой из авраамических религий можно обсуждать Бога и возможность его существования, предпологать формы в каких он может быть, предпологать что на текущий момент представление о Боге ошибочно, или, что он на самом деле не один, его способности и т.п.?

Дык, в авраамических религиях не ставится целью понимание сути Бога. Они [религии] ставят целью спасение людей.

Сообщение от Maru-sempai

При всех этих противоречиях возможно ли всерьёз веровать в единого бога при этом быть физиком, ну или ещё кем из "технарей"?

Если честно, не понимаю что тут невозможного. Я имею технарское образование и работаю по специальности, с детства люблю физику и отношусь к ней с глубоким уважением, я отдаю себе отчет в том, что есть дофига и больше вещей которые я не знаю, однако могу узнать если потрачу достаточно времени и сил. И каким боком мне это должно мешать верить в Бога?

Сообщение от Dragon27

Вот если Бог - это такая конечная станция в цепочке объяснений, то как объясняется, что к нему не применяются вопросы "почему?".

Возможно я не понял вопрос, но почему не применяются?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Возможно я не понял вопрос, но почему не применяются?

А, кстати, что-то там первичнее Бога есть?

[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

Трудно представить.

Косвенно подтверждаешь мой вывод о том, что религия — продукт цивилизации.

На самом деле все просто. Атеист не отрицает существование бога или богов. Он просто никогда не принимает эту идею как реальную основу чего-либо.

Естественно, когда ему предлагают принять эту идею — он отвечает отрицанием. Но это все равно, что назвать землекопа отрицателем грабель. Да, он будет отрицать грабли, если ему предложат копать ими землю, но в нормальных условиях у него есть другой инструмент — лопата, который подходит для его задач настолько хорошо, что даже мысли о возможности использовать грабли не возникает.

Сообщение от Dragon27

Вот если Бог - это такая конечная станция в цепочке объяснений, то как объясняется, что к нему не применяются вопросы "почему?".

Потому что это бессмысленно, если он — начало всех начал.

Так же бессмысленно, например, спрашивать, что было до Большого Взрыва.

Сообщение от Dragon27

А, кстати, что-то там первичнее Бога есть?

В авраамических религиях — нет, в гностических — да, в индуистской ветвях и буддизме — тоже да. Мы о чем говорим?

[Dragon27]

Авраамических, наверно (хотя мне, как атеисту, всё равно, какого бога не принимать).

Сообщение от Delaware Jarvis

Дык, в авраамических религиях не ставится целью понимание сути Бога. Они [религии] ставят целью спасение людей.

Так в принципе не ставится и не будет ставиться?

[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

Так в принципе не ставится и не будет ставиться?

Он не может ставиться, потому что бессмысленен.

Какая может быть первопричина у первопричины?

Сообщение от Dragon27

хотя мне, как атеисту, всё равно, какого бога не принимать

Нормальный атеист должен разбираться в фольклоре.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

Нормальный атеист должен разбираться в фольклоре.

Обязательно этим займусь как-нибудь.

Delaware Jarvis, "почему" в отношении выяснения сути Бога (и его структуры, лол) и более первичных вещей.

[Maru-sempai]

Сообщение от bober_maniac

Потому что биология занимается только биологической жизнью.

А Бог не живой, не органический, не разумный?
Ведь он и посланника (сына) своего посылал, и с пророками разговаривал, и с первым человеком, и даже ребро у него было.

Ещё я бы сказал, что таким образом Бог всё-таки живой и как-то похож на человека, и, исходя из биологии, Бог всё-таки не может быть одним. Всякое живое не существует в одной единственной особи, и оно не бессмертно для смены поколений. Значит: Бог не один, он смертен. Бог ли он тогда? И где живёт, если в слоях атмосферы его нет? И какие у него способности на самом деле?

Сообщение от Delaware Jarvis

Анализ евангельских текстов может требовать не меньший уровень абстрактного мышления, чем требует осмысление теории поля

Ну, воображение нужно, конечно. Но я предпологаю, что писания все религиозные это своего рода историография. И процесс изучения близок к дисциплине "история". На мой взгляд изучение истории, т.к. это связано с событиями и людьми, несколько проще и менее энергозатратно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Дык, в авраамических религиях не ставится целью понимание сути Бога. Они [религии] ставят целью спасение людей

Есть фундаментальные базовые понятия, как тот же Бог - тело отсчёта, справедливость и вообще существование которого вызывает большие сомнения или споры, или неопределённость. В итоге и всё остальное вызывает большие сомнения.

Сообщение от Delaware Jarvis

И каким боком мне это должно мешать верить в Бога?

Ну, вот то, что я написал выше. Противоречия.
Да и, кто и что Бог? С религиозной версией монотеистов я уж точно согласится не могу о его представлениях.

[bober_maniac]

Сообщение от Maru-sempai

А Бог не живой, не органический, не разумный?

Если бы он был органическим — мы бы его наблюдали в нашем милом реальном мире.

С точки зрения биологии — нет, он не живой. Потому что не биологический и даже не физический, а только физическое может быть живым.

Разумный? А определение разума дашь? Дашь определение — дам ответ.

Сообщение от Maru-sempai

Ведь он и посланника (сына) своего посылал, и с пророками разговаривал, и с первым человеком, и даже ребро у него было.

Для того, чтобы с кем-то разговаривать, существовать совершенно не обязательно. Рекомендую книгу от практичкующего психиатра и бывшего шизофреника — «Завтра я всегда бывала львом», где подробно рассказывают о реальных несуществующих волках.

Ребро было у Адама, а не у Б-га.

А что касается сына — то все довольно сложно, потому что если мы немного уйдем от синоидального перевода, то оказывается, что девой (девственницей) Мария не была. Иисус технически был сыном Иосифа, просто на него снизошел Святой Дух, который, как мы помним, является одной из ипостасей Троицы.

Сообщение от Maru-sempai

Бог всё-таки живой и как-то похож на человека

Тювак, на дворе 3 тысячелетие нашей эры, а ты мне тут тотемизм разводишь.

Сообщение от Maru-sempai

Всякое живое не существует в одной единственной особи, и оно не бессмертно для смены поколений. Значит: Бог не один, он смертен. Бог ли он тогда? И где живёт, если в слоях атмосферы его нет? И какие у него способности на самом деле?

То, что ты описываешь, совершенно точно не Б-г.

Сообщение от Maru-sempai

Есть фундаментальные базовые понятия, как тот же Бог - тело отсчёта, справедливость и вообще существование которого вызывает большие сомнения или споры, или неопределённость.

Это не фундаментальное понятие, а архетип.

Сообщение от Maru-sempai

Да и, кто и что Бог? С религиозной версией монотеистов я уж точно согласится не могу о его представлениях.

Не соглашайся, тебя же никто не заставляет.

Но если бы ты явился со своими идеями биологического Б-га в 8 тысячелетие до нашей эры — твои мысли были бы очень прогрессивными. Тебя бы даже наверное сожгли за ересь.

[Maru-sempai]

Сообщение от bober_maniac

С точки зрения биологии — нет, он не живой. Потому что не биологический и даже не физический, а только физическое может быть живым.

Ну, ок
Тогда я не понимаю как мог быть человек создан по его подобию, если он даже не физический

Сообщение от bober_maniac

Разумный? А определение разума дашь? Дашь определение — дам ответ.

Попробую
Осознающий самого себя и окружающий мир, свои действия и их последствия, причинно-следственные связи.

Сообщение от bober_maniac

Это не фундаментальное понятие, а архетип.

Почему архетип?
Есть тело отсчёта - Бог, а дальше уже кривая событий от времени.
Но, если с Богом толком разобраться не получается. То я не вижу причин принимать в заправду всё остальное, что в религии прописано. Тем более, что религия - проудкт человеческой деятельности и мысли, и в отрыве от общества религия не существует вместе со всеми понятиями хорошего/плохого, Бога.

Да, в религии можно сказать сотворение Мира это всего лишь дополнение картины Мира, а основой там является межчеловеческие отношения.
Однако, уж слишком большую роль в религии играет понятие Бога - как источника силы. И немалая вера в эту соомнтилеьную силу, а иногда некое ослепление и прекрытие своих намерений этой силой. И как итог: установление рамок "можно/нельзя".

Это мешает развитию и познанию через научный подходт Мира, который существует независимо от того может ли понять человек этот Мир или нет.

Сообщение от bober_maniac

Но если бы ты явился со своими идеями биологического Б-га в 8 тысячелетие до нашей эры — твои мысли были бы очень прогрессивными. Тебя бы даже наверное сожгли за ересь.

В 8 тысячелетии до н.э. вполне себе это бы вписалось скорее всего.

А ещё: почему плохое случается с хорошими людми?