Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

 
 
Опции темы
Старый 10.01.2006, 18:11   #1
Новичок
 
Аватар для Айдес
 
Регистрация: 09.06.2005
Адрес: Россия, Иваново
Сообщений: 56
Репутация: 71 [+/-]
Arrow Японский язык... ああ!!![日本語]

Немного о японском языке
Скрытый текст:
Японский язык является родным языком японцев.На японском языке говорит население Японских островов, составляющее около 125 млн. человек, японско енаселение островов Рюкю, а также население эмигрантских поселений в Бразилии, Чили, на Гавайских островах, в США и других странах.

Вопрос о происхождении японского языка не достаточно изучен. Существуют гипотезы южного и северного происхождения японского языка. Первая основана на сходстве в фонетическом строе японского и малайско-полинезийских языков, а вторая на сходстве в грамматическом строе японского с языками урало-алтайской группы. Есть сходство в грамматическом строе и лексическом составе между японским и корейским языками.

Значительное влияние на развитие фонетики, лексики и письменности японского языка оказал китайский язык.

Фонетический строй

Изучение иностранного языка обычно начинается со знакомства с его фонетическим строем. Что касается японского языка, то он считается нетрудным с точки зрения произношения.

Отличительные признаки фонетического строя японского языка проявляются в качестве и количестве звуков, составе слога, характере ударения.

В японском языке имеется пять гласных звуков, которые записываются знаками фонетической азбуки кана, ряд согласных и два так называемых полугласных звука, которые не имеют соответствующих письменных знаков, а входят в состав слогов.

Лишь один согласный ん(ン - n) записывается отдельным знаком азбуки.

Слоги в японском языке в подавляющем большинстве открытые, состоящие из одного согласного и одного гласного звука (кроме закрытых слогов, заканчивающихся на ん(ン - n), а так же слогов с редуцированным конечным гласным типа です(デス) desu (u редуцируется, то есть произносится очень слабо, но это не значит, что не произносится, если вы будете сачковать и опускать эту букву, японцы это сразу услышат, ну к примеру как мы различаем хохлятский выговор, московский выговор, нижне-вартовский выговор)).

Для японского языка характерны краткие и долгие звуки, редукция гласного, ассимиляция, паузация.

Ударение является музыкальным, т.е. в ударном слоге повышается не сила, а высота звука (например, понижение тона сходно с понижением тона в русском утвердительном слове «да», а повышение тона, будет примерно таким же как если вас кто-то окликнул и отвечаете «да?»).
В японском языке отсутствует ряд звуков, имеющихся в русском языке, произношение многих звуком, сходных с русскими, имеет свои особенности.

В японском языке есть слова образованные по японскому типу, образорванные по китайскому типу, по смешанному типу, заимствованные из европейских языков слова и слова не имеющие конкретной мотивации при их составлении
И так слова образованные по японскому типу:

ПРОСТЫЕ И ПРОИЗВОДНЫЕ ВАГО 単純和語、派生和語

К простым ваго относятся корневые слова, обозначающие такие понятия, как река, гора, человек, причем, употребляется кунное чтение иероглифа, например ( значком в скобках буду обозначать там где знаю на какой слог приходится восходящий тон):

川 [かわ] kawa(2) река
雨 [ あめ] ame(1) дождь
人 [ひと] hito(0) человек
私 [わたし] watashi(0) я
木 [き] ki(1) дерево
春 [はる] haru(1) весна (хе-хе, есть одна такая анимеха - Haru wo daite ita (И держал он в сових руках весну), а одноименная манга о_О, я чуть не застрелился пока читал)))))))))
山 [やま] yama(2) гора
金 [かね] kane(0) деньги
空 [そら] sora (1) небо

При этом, только одним иероглифом без сопутствующей азбуки окуригана, записываются главным образом существительные и местоимения.

К производным ваго относятся слова, состоящие из иероглифа и суффикса, отвечающего за принадлежность к определенной части речи, или посредством которого происходит образование одной части речи из другой.

1) ряд существительных, образованных от предикативных и некоторых полупредикативных прилагательных с помощью словообразовательных суффиксов さ sa, み mi записываемых азбукой.

高[たか]い takai высокий
高[たか]さ takasa высота
静[しず]か shizuka тихий
静[しず]かさ shizukasa тишина
深[ふか]い fukai глубокий
深[ふか]み fukami глубина

2) числительные японского происхождения, которые также записываются иероглифом с азбукой.

一[ひと]つ hitotsu один
二[ふた]つ futatsu два

3) глаголы, предикативные и полупредикативные прилагательные, наречия, состоящие из иероглифа (корневой, неизменяемой морфемы) и окуриганы (изменяемой морфемы). Словоизменяемая часть, например, глаголов, выражает время, форму, залог, наклонение и др.

Например:

動[はたら]いて hataraite проработав
静[しず]かな shizukana тихий
呼[よ]ばれた yohareta был позван (от 呼ぶyobu)
特[とく]に tokuni особенно
暑[あつ]かった atsukatta бывший жарким

Рассмотрим суффикс がる garu, образующий из прилагательного глагол, обозначающий ощущение или состояние.

Прилагательное + суф. がる garu
Первый компонент участвует в словообразовании 2-й основой (об этом мы еще обсудим чуть больше, пока что приведено в качестве примера)

Полупредикативное прилагательное участвует в основной форме, например:

Это что-то вроде таблицы:

производное ваго_____________прилагательное_____________суффик с
寒「さむ」がる samugaru зябнуть______ 寒「さむ」いsamui холодный_____がるgaru
いやがる iyagaru опротиветь______ いやiya противный______がるgaru


СЛОЖНЫЕ ВАГО 複合和語

Сложные ваго состоят из простых слов (основ), соединенных подобно русским сложным словам, с кунным чтением корней, например:

Сложное слово___ перевод___первый компонент_____второй компонент

山桜 [やまざくら]___горная сакура___山[やま] гора___桜[さくら] сакура

手紙[てがみ]______письмо_________手[て] рука_____紙[かみ] бумага

川口[かわぐち]____устье реки_______川[かわ] река_____口[くち] рот

花見[はなみ]_____любование цветущей сакурой____花[はな] цветы___見[み]る видеть

При образовании составного слова (касается как данного случая, так и других, как ваго так и канго) могут происходить фонетические изменения, а именно, ассимиляция (изменение первого звука второго компонентана, пример: かわぐち )

Если один из компонентов – глагол или прилагательное, в качестве словообразующего элемента употребляется 2-я основа.

В японских сложных словах нет соединительных гласных.

Сложные ваго, включающие окуригану
Глаголы:
а) глагол + глагол
Например:
Сложное слово_____перевод_____первый компонент_____второй компонент

咲[さ]き始[はじ]める____начать цвести____咲[さ]くцвести____始[はじ]める начинать

見付[みつ]ける_________найти_________見[み]る видеть___付[つ]ける приставать),

思[おも]い出[だ]す____вспомнить_____思[おも]うдумать__出[だ]す доставать

飛[と]び込[こむ______влетать_______飛[と]ぶ летать____込[こ]む внутрь

Существует большое количество глаголов, имеющих кроме самостоятельного употребления также вспомогательное и привносящих в сложное слово смысл движения вовнутрь, вовне, смысл начала, продолжения, окончания действия, интенсивности, чрезмерности действия и пр.

При образовании сложного ваго такие глаголы присоединяются ко второй основе мотивирующего глагола, которым является первый компонент.

В том числе лексикализировавшиеся словосочетания, например:

Сложное слово______перевод______первый компонент____второй компонент

気[き]に入[い]る____нравиться____気[き] настроение, вкус___入[い]る входить

気[き]がする_______казаться_____気[き] настроение, вкус____する делать

間[ま]に合[あ]う_____успевать____間 [ま] промежуток______合[あ]う совпасть

Существительные:
а) существительное + существительное

Сложное слово____перевод______первый компонент________второй компонент

男[おとこ]の子[こ]____мальчик______男[おとこ] мужчина_____子[こ] ребенок

女[おんな]の人[ひと]___женщина____女[おんな] женщина___人[ひと] человек

б) глагол + глагол

Сложное слово____еревод_______первый компонент_____второй компонент

打[う]ち合[あ]わせ___согласование____打[ う]つ бить____合[あ]わせる соединить

в) глагол + существительное

Сложное слово____перевод______первый компонент________второй компонент

歩[ある]き振[ぶ]り____походка______歩[ある]く шагать_______振[ぶ]り вид, способ

作[つく]り方[かた]____способ приготовления_____作[つく]る готовить____方[かた] способ

人指[ひとさ]し指[ゆび]___указательный палец____人[ひと] человек 指[さ]す указывать _______指[ゆび] палец

г) прилагательное + существительное

Сложное слово____перевод______первый компонент________второй компонент

青空[あおぞら]____синее небо_________青[あお]いсиний________空[そら] небо

Прилагательные:
а) прилагательное + прилагательное
Первый компонент участвует в словообразовании 2-й основой
Например:
Сложное слово____перевод______первый компонент________второй компонент

青白[あおじろい]い____иссиня-белый____青[あお]いсиний____白[しろ]い белый

б) существительное + прилагательное
Сложное слово____перевод______первый компонент________второй компонент

面白[おもしろい]い____интересный____面おも лицо__________白い[しろ] белый

в) 2-я основа глагола + прилагательные にくい、やすい、がたい и др.

Сложное слово____перевод______первый компонент________второй компонент

分[わ]かり難[にく]い________ трудный для понимания___分[わ]かる понимать______難[にく]い трудный
覚[おぼ]え易[やす]い легко запоминающийся________覚[おぼ]える помнить_____易[やす]い легкий

г) ま + прилагательное
Важным словообразующим элементом для прилагательных (и некоторых других частей речи) является префикс 真(ま)«правда, истина, подлинный» , имеющий усиливающее значение.
Например:
白[しろ]い белый -> 真[ま]っ白[しろ]な белоснежный (полупредикативное прилагательное)

黒[くろ]い черный -> 真[ま]っ黒[くろ]な совершенно черный

赤[あか]い красный -> 真[ま]っ赤[か]な ярко-красный

青[あお]い синий -> 真[ま]っ青[さお]な темно-синий, мертвенно-бледный

Как видно из вышеприведенных примеров, в производном слове с префиксом 真(ま)происходят фонетические изменения, а именно, удваивается первый согласный второго компонента, а если второй компонент начинается с гласного звука, тот выпадает (あかい -> まっか). Если же во втором компоненте два первых звука – гласные, к первому из них добавляется удвоенный звук [s], как в случае 

あおい -> まっさお.

Предикативное прилагательное при этом становится полупредикативным.
С другими частями речи префикс 真(ま) тоже образует новые слова по типу:

裸[はだか]な голый -> 真[ま]っ裸[ぱだか]な совершенно голый (полупреликативное прилагательное)

中[なか] середина -> 真中[まんなか] самая середина (существительное)

直[す]ぐ прямо -> 真[ま]っ直[す]ぐ совершенно прямо (наречие)

Наречия:
Так называемые ономатопоэтические наречия часто образуются повторением корня, причем в основном записываются азбукой хирагана.

Например:

いきいき живо, с живостью
ぞろぞろ толпой, один за другим
いらいら раздраженно
ばらばら в рассыпную
がたがた стуча, дребезжа
ぶらぶら лениво
ころころ со стуком

Такой способ словообразования характерен и для ваго, выраженных другими частями речи, в частности для существительных. Сложное слово приобретает значение множественного числа.

Например:

山[やま] гора -> 山々[やまやま] горы

Местоимения также могут образовывать сложные слова сложением созвучных японских корней:

あちらこちら тут и там (あちらтут + こちらтам)

これそれ это и то (これэто + それто)

Азбука хирагана
Скрытый текст:
あa いi うu えe おo
かka きki くku けke こko
きゃkya きゅkyu きょkyo
がga ぎgi ぐgu げge ごgo
ぎゃgya ぎゅgyu ぎょgyo
さsa しshi すsu せse そso
しゃsha しゅshu しぇshe しょsho
ざza じji ずzu ぜze ぞzo
じゃja じゅju じぇje じょjo
たta (tsaツァ) ちchi (tiチイ) つtsu (tuツウ) てte (tseツェ) とto (tsoツォ)
だda ぢji(diヂイ) づzu (duドウ) (dyuヂュ) でde どdo
ちゃcha ちゅchu ちぇche ちょcho
なna にni ぬnu ねne のno
にゃnya にゅnyu にょnyo
はha(faファ) ひhi(fiフィ) ふfu へhe(feフェ) ほho(foフォ)
ひゃhya ひゅhyu(fyuふゅ) ひょhyo
ばba びbi ぶbu べbe ぼbo
びゃbya びゅbyu びょbyo
ぱpa ぴpi ぷpu ぺpe ぽpo
ぴゃpya ぴゅpyu ぴょpyo
まma みmi むmu めme もmo
みゃmya みゅmyu みょmyo
やya ゆyu よyo
らra りri るru れre ろro
りゃrya りゅryu りょryo
わwa をwo
んn

Азбука катакана
Скрытый текст:
aア iイ uウ eエ oオ
kaカ kiキ kuク keケ koコ
kyaキャ kyuキュ kyoキョ
gaガ giギ guグ geゲ goゴ
gyaギャ gyuギュ gyoギョ
saサ shiシ suス seセ soソ
shaシャ shuシュ sheシェ shoショ
zaザ jiジ zuズ zeゼ zoゾ
jaジャ juジュ jeジェ joジョ
taタ (tsaツァ) chiチ (tiチイ) tsuツ (tuツウ) teテ (tseツェ) toト (tsoツォ)
daダ jiヂ(diヂイ) zuヅ (duドウ) (dyuヂュ) deデ doド
chaチャ chuチュ cheチェ choチョ
naナ niニ nuヌ neネ noノ
nyaニャ nyuニュ nyoニョ
haハ(faファ) hiヒ(fiフィ) fuフ heヘ(feフェ) hoホ (foフォ)
hyaヒャ hyuヒュ(fyuフュ) hyoヒョ
baバ biビ buブ beベ boボ
byaビャ byuビュ byoビョ
paパ piピ puプ peペ poポ
pyaピャ pyuピュ pyoピョ
maマ miミ muム meメ moモ
myaミャ myuミュ myoミョ
yaヤ yuユ yoヨ
raラ riリ ruル reレ roロ
ryaリャ ryuリュ ryoリョ
waワ woヲ
nン


И та и друга азбука расширены дополнительными звуками, имеющими специальное написание.

Нужные ссылки

Скрытый текст:
Японские шрифты
Азбуки хирагана и катакана

Онлайн словари:
Alc - Один из лучших японско-английских и англо-японских On-line словарей. Он содержит более 80 тысяч словарных статей. Во время поиска конкретного слова предоставляется большое количество возможных словосочетаний с этим словом, и его употребление в предложении.
yahoo - Словарь, содержит английский и японский.
freedict - Японско-английский и англо-японский On-line словарь, содержит 50 тысяч словарных статей.
JDIC - Японско-английский On-line словарь. Автор Джим Брин. Используется для поиска отдельных слов.

Электронные словари:
JquickTrans - на английском (поддерживает иероглифы/латиницу)
Yarxi - на русском (поддерживает иероглифы/латиницу)
Wakan - на русском (поддерживает иероглифы/латиницу)
JardicPRO - на русском (поддерживает иероглифы/латиницу[начиная с последней версии])
Freelang Dictionary - на английском (поддерживает латиницу)
Lingvoda - Англо-японский и японско-английский электронный словарь.
Японско-английский электронный словарь общей лексики, версия для Lingvo 9.0, 55 000 слов;
Popdict - Японско-английский электронный словарь (кана-канджи-английский словарь), содержащий 100 015 словарных статей.

Обучающая программа Kanji Gold на английском

Онлайн переводчики:
Kanji Dictionary - оценка 4
AltaVista - оценка 3
KanjiDic - оценка 4
WorldLingvo - оценка 4
Dictionary.com Translator - оценка 5
Yakusu - оценка 5
ImTranslator
tqstart

Обучение языку:
Японский онлайн
Обучение японскому языку
Учебники по японскому языку
Самоучитель японского Александра Вурдова
Минна но Нихонго.Японский язык онлайн
Ichiban - Изучение японского языка
Русско-японский учебный центр
Учебное пособие по разговорному японскому языку
"Японский для всех" Онлайн
Наое Наганума.
Первые уроки японского языка (OCR)

Изучение Каны
Быстрое изучение кандзи
Японский язык на компьютере
Уроки японского на CultLine

Перевод ников и имен на японский язык.
Скрытый текст:
Если вы зашли в эту тему для того, чтобы узнать как переводится и записывается ваш ник или имя на японский язык, то сначала прочтите это.

Если ваш ник является каким-либо определенным словом или словосочетанием, например: Raven, Каратель, Assassin, Тапок и тому подобные, то дальше можете не читать, а спрашивать перевод конкретно в теме. Если, конечно, вам нужен не перевод, а именно запись по-японски, то читайте дальше. Если же ваш ник является, так сказать, "плодом вашей фантазии", например: Sanko, Квин, Wert, Винни и тому подобные, либо вы хотите узнать написание вашего имени по-японски, то можете это сделать сами, следуя правилам расположенным ниже.

Первое что нужно помнить это то, что все заимствованные слова (и имена в том числе) записываются в японском при помощи азбуки катакана. Так же следует помнить, что ники/имена записываются по-японски не по их написанию в русском/английском, а по их звучанию. Например: мой ник Spawn по-японски будет не スパヴン [supavun], а スパウン [supaun].

Если в вашем нике/имени стоят рядом две согласные, то при переводе первая согласная заменяется на слог, оканчивающийся на гласную «у» (например, согласная "к" меняется на "ку", "п" на "пу" и так далее). Исключением является согласная "н", при переводе она не заменяется. То же относится и к случаю, когда согласная стоит в конце слова. В этом случае она так же меняется на слог, оканчивающийся на "у". Это правило действует на все согласные за исключением согласных "т" и "д" (они меняются на "то" и "до", соответственно), а так же согласной "н" (она не меняется). Например: имя Стас по-японски будет スタス [sutasu]. В нем, как видите, обе согласные "с" были заменены на слог "су".

Если одиночная согласная "м" идет перед согласной "м", "б" или "п", то при переводе она заменяется на согласную "н". Например: ник Кемпер по-японски будет ケンペル [kenperu].

В японском нет согласного "л", поэтому при переводе "л" заменяется согласным "р". Например: имя Кирилл по-японски будет キリル [kiriru]. Причем заметьте, не Kiriruru, а именно Kiriru.

Долгота гласных обозначается чертой (ー). Например: ник Flooder по-японски будет フルーダ [furu:da].

Made by Anime Group

Капелла



Решил создать тему о великом могучем.
Если кто-то хочет начать изучать или просто не знает, как перевести какое-то слову, то прошу кидаем свои вопросы сюда.
Так же всячески приветствуется публикация списков слов, которые, по вашему мнению, пригодились бы всем остальным.

Публиковать такие списки желательно по схеме:

<Японское чтение слова лат. буквами> - <русский перевод> - [Запись хироганой](необязательно)

Пример:

tenshi - ангел [てんし]
aoi - синий [あおい]
hana - цветок
yama - гора
sora - небо

Посты,не имеющие отношения к языку,не писать

Все "спасибо" в личку или карму
__________________
日本だ!

Visit my Last.fm
http://www.last.fm/user/aidez/
Айдес вне форума  
Отправить сообщение для Айдес с помощью ICQ
Старый 20.01.2014, 16:35   #41
Опытный игрок
 
Аватар для Layman12
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: 87 [+/-]
Companion In
Скрытый текст:
Цитата:
Прежде всего, начинать вешать ярлыки на окружающих не стоит - это мешает дискуссии и мешает тебе трезво оценивать аргументы собеседника.
Эм... я за что покупаю, за то и продаю, если человек радеет за тот или иной свой принцип, разве в этом есть что-то плохое (ну, кроме фанатизма, естественно), так зачем боятся называть вещи своими именами или ты думаешь, что скрытый, но очевидный факт твоей позиции, будет как-то по другому восприниматься?

Цитата:
тема посвящена японскому языку. Я не против услышать новые и полезные идеи или информацию как в области всего языка в целом, так и конкретно в области ников
.

Тема - да, но контекст нашей изначального беседы - нет

Цитата:
И кстати японское произношение не юзает ни одну из этих систем.
Я выделил это кавычками и сделал сноску в скобках, мне нужно было быть еще очевиднее, чтобы та фраза воспринималась в переносном смысле?

Цитата:
только надо понимать, что система Хапберна - это система записи ромадзи - т.е. etc.
Гех... кто-то писал о совмещение букв из разных языков? - нет, я пишу о транскрипции, так как у обеих систем есть с этим проблемы, то замени эти фэйловые части из одной системы, на более удачные из другой, выйдет золотая середина, об этом я и да, это можно назвать чудом, но русский язык будет способен выдержать такую запись -_-

P.S. по поводу всего остального, у меня такое ощущение, что я читаю свой же пост, но другими словами и с нотами ликбеза, зачем? В прочем, если дошло до подобного, то можно сказать уверенно, тема исчерпала себя (более того, уже давно, раз мы докатились до транскрипции)...

__________________
桑原桑原
Layman12 вне форума  
Отправить сообщение для Layman12 с помощью Skype™
Старый 20.01.2014, 17:38   #42
Игроман
 
Регистрация: 14.06.2012
Сообщений: 4,840
Репутация: 271 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
В прочем, если дошло до подобного, то можно сказать уверенно, тема исчерпала себя (более того, уже давно, раз мы докатились до транскрипции)
Что значит докатились? Транскрипция - основа обсуждения языка.
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
Я выделил это кавычками и сделал сноску в скобках, мне нужно было быть еще очевиднее, чтобы та фраза воспринималась в переносном смысле?
так я и отвечал на переносный смысл.
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
Эм... я за что покупаю, за то и продаю, если человек радеет за тот или иной свой принцип, разве в этом есть что-то плохое (ну, кроме фанатизма, естественно), так зачем боятся называть вещи своими именами или ты думаешь, что скрытый, но очевидный факт твоей позиции, будет как-то по другому восприниматься?
Т.е. ты хочешь сказать, что я могу тебя с чистой совестью называть поборником Хапберна и это будет соответствовать действительности?
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
по поводу всего остального, у меня такое ощущение, что я читаю свой же пост, но другими словами и с нотами ликбеза, зачем?
Я всего лишь описываю положение дел, как я его понимаю. Если что-то несоответствет действительности я полагаю ты сможешь привести какую-нибудь ссылку на труды японоведов или что-то в этом роде которые показывают как совмещать правильно транскрипции Хапберна и Поливанова для получения идеальной. Ну или откуда ты взял эту идею. В результате я (и другие зашедшие случайно на огонек в тему) узнаем что-то новое, станем грамотнее и умнее. А быть окруженным грамотными и умными людьми всегда лучше, чем наоборот. Тем более, что я не профессиональный японовед или филолог и могу ошибаться, поэтому слежу за появляющимися аргументами и после верификации добавляю адекватные к своей картине мира.
__________________
Must... kill... the moon...
must... not... answer... in admin thread...

Оценки ничего не значат - читайте рецензии.

"когда майкрософт переносит свои игры на пк это не потеря экза, а расширение аудитории." ©Perfect man
Companion In вне форума  
Старый 20.01.2014, 18:33   #43
Опытный игрок
 
Аватар для Layman12
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: 87 [+/-]
Companion In
Скрытый текст:
Цитата:
Что значит докатились? Транскрипция - основа обсуждения языка.
Изначальна тема нашего разговора была мягко говоря иной и если суть изначальной темы забывается (при этом оставаясь не завершенной), а в место нее идет череда повторяющихся, лыко мочальных постов на другую тему, то для меня это и есть "докатились"

Цитата:
так я и отвечал на переносный смысл.
Тогда, что это? оО
"И кстати японское произношение не юзает ни одну из этих систем. Они пользуются японским языком"
Ок, я могу предположить, что ты не понял смысла, перефразирую... нет, приведу уже приводимый пример: "ты никогда не услышишь от брутального мужика звуки си/ти, а от мягкой женщины ши\чи, etc." - где транскрипция слов "б.м." будет ближе к Хепберну, когда как транскрипция слов "м.ж." будет ближе к Поливанову, сюда же можно пихнуть возрастные, половые, региональные, культурные различия, которые так же влияют на произношение, об этом я писал

Цитата:
Т.е. ты хочешь сказать, что я могу тебя с чистой совестью называть поборником Хапберна и это будет соответствовать действительности?
Я вроде 2 поста подряд пишу, чему я придерживаюсь (золотая середина), с другой стороны, твоя позиция: "Русский, юзай Поливанова. Буржуй, юзай Хепберна", есть разница?

Цитата:
Я всего лишь описываю положение дел, как я его понимаю.
Ну, все это положение понимают и очевиднее стать тут нельзя, по этому я и пушу, зачем все это? - если бы ты написал свое мнение о плюсах и минусах возможной альтернативы, а она должна быть, в конце концов, обе системы не идеальны и 2 противоборствующих лагеря, это еще раз подтверждают, то в этом был бы смысл (возможно), а так, мы имеем информацию, которая, я могу поспорить на корку хлеба, что лежит передо мной, есть даже в шапке этой темы...
__________________
桑原桑原
Layman12 вне форума  
Отправить сообщение для Layman12 с помощью Skype™
Старый 21.01.2014, 09:36   #44
Игроман
 
Регистрация: 14.06.2012
Сообщений: 4,840
Репутация: 271 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
Изначальна тема нашего разговора была мягко говоря иной и если суть изначальной темы забывается (при этом оставаясь не завершенной), а в место нее идет череда повторяющихся, лыко мочальных постов на другую тему, то для меня это и есть "докатились"
Изначальную нашу тему никто не бросал. Просто я так понял что и я и ты пришли по ней к определенному компромису. Если есть что добавить - никто не мешает.
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
Я вроде 2 поста подряд пишу, чему я придерживаюсь (золотая середина), с другой стороны, твоя позиция: "Русский, юзай Поливанова. Буржуй, юзай Хепберна", есть разница?
Я попробую объяснить яснее, а ты пожалуйста на этот раз попробуй понять то что я пытаюсь сказать, а не продолжить пользоваться навешанным мне ранее ярлыком. Как я уже говорил - он
Цитата:
мешает тебе трезво оценивать аргументы собеседника.
. Про то что и почему "юзать" я напишу позже. Пока же факт в том что я являюсь таким же поборником Поливанова, как ты поборником Хапберна. И для этого я и написал тебе
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
ты хочешь сказать, что я могу тебя с чистой совестью называть поборником Хапберна и это будет соответствовать действительности?
Твой ответ нет? Так почему для себя ты оставляешь право быть адекватным человеком пользующим обе транскрипции и еще одну, про исток которой ты так и не рассказал (вероятно придуманной самостоятельно), а других без вариантов записываешь в фанатиков Поливанова? И я не писал Русский юзай поливанова - буржуй хапберна. Я писал что 1. транскрипция поливанова лучше передает звучание японского для носителей русского языка хоть и читается не по правилам русского языка, а транскрипция хапберна создана для лучшего передования японского языка средствами английского языка и читается не по правилам английского языка. И тем более не по правилам русского акцента английского языка. 2. Хапберн использует английские буквы/,латиницу поливанов русские/кирилицу. - вот что я писал.
Цитата:
Сообщение от Companion In Посмотреть сообщение
Естественно при скажем переводе игры/аниме/фильма, я бы попросил сделать сеппуку тому локализатору, который заменит XXL на оокисугимас
вот например я писал ранее, и ты не мог этого не видеть - скажи - это написано по правилам поливанова?
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
Ну, все это положение понимают и очевиднее стать тут нельзя, по этому я и пушу, зачем все это? - если бы ты написал свое мнение о плюсах и минусах возможной альтернативы, а она должна быть, в конце концов, обе системы не идеальны и 2 противоборствующих лагеря, это еще раз подтверждают, то в этом был бы смысл (возможно)
Это как раз тема на которую и я пытаюсь поговорить, но ты ее сразу приговорил, повесив на меня ярлык. При этом при точно таком же действии с моей стороны
Цитата:
ты хочешь сказать, что я могу тебя с чистой совестью называть поборником Хапберна и это будет соответствовать действительности?
(исключительно чтобы показать как это выглядит) ты решил, что я на самом деле пытаюсь повесить на тебя такой же ярлык как и ты на меня.
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
Ок, я могу предположить, что ты не понял смысла, перефразирую... нет, приведу уже приводимый пример: "ты никогда не услышишь от брутального мужика звуки си/ти, а от мягкой женщины ши\чи, etc." - где транскрипция слов "б.м." будет ближе к Хепберну, когда как транскрипция слов "м.ж." будет ближе к Поливанову, сюда же можно пихнуть возрастные, половые, региональные, культурные различия, которые так же влияют на произношение, об этом я писал
Здесь на самом деле все несколько глубже чем ты пишешь. Но для начала следующий вопрос - в транскрипции поливанова достаточно примеров, когда звуки записываются буквами, звукам не соответствующими (и в хапберне кстати тоже) например Н может передавать звук М. Можешь ли ты ответить почему сделано именно так а не иначе? Это же как раз является путем к поиску ответа на вопрос о
Цитата:
мнение о плюсах и минусах возможной альтернативы, а она должна быть, в конце концов, обе системы не идеальны
и как же лучше писать и почему.
__________________
Must... kill... the moon...
must... not... answer... in admin thread...

Оценки ничего не значат - читайте рецензии.

"когда майкрософт переносит свои игры на пк это не потеря экза, а расширение аудитории." ©Perfect man
Companion In вне форума  
Старый 21.01.2014, 14:59   #45
Опытный игрок
 
Аватар для Layman12
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: 87 [+/-]
Скрытый текст:
Пожалуйста, не нужно спекулировать тем, что я якобы навешал ярлыки и теперь не могу трезво оценивать то, что ты пишешь (+пост состоящий на половину из открещиваний, тяжело цитировать), свое отношение к отстаиванию принципов я уже приводил тут, так же не нужно лукавить говоря, что ты беспристрастен в вопросах системы и что это всего лишь мои предрассудки, это предложение говорит само за себя...

Скрытый текст:
Цитата:
И вообще - у нас же есть отличная транскрипция Поливанова созданная для наиболее близкого воссоздания японского языка средствами русского. Зачем пользоваться транскрипцией Хапберна созданной для носителей английского языка, и читающейся все таки по своим правилам, а не по правилам тупо английского языка.


Цитата:
это написано по правилам поливанова?
Ты про удвоенное "о" или про редукцию в конце? С другой стороны, у нас есть "синроо", "итиро", "кандзи", где ты придерживаешься основным камням преткновения, что в купе с:
Скрытый текст:
Цитата:
И вообще - у нас же есть отличная транскрипция Поливанова созданная для наиболее близкого воссоздания японского языка средствами русского. Зачем пользоваться транскрипцией Хапберна созданной для носителей английского языка, и читающейся все таки по своим правилам, а не по правилам тупо английского языка.

делает твое расположение очевидным... Но при этом сам ты, всеми правдами и неправдами открещиваешься от этого, зачем? Ок, скажем по другому, в основном "быту" ты юзаешь Поливановскую систему, правильно, а то мне уже сложно понять тебя

Цитата:
Твой ответ нет? Так почему для себя ты оставляешь право быть адекватным человеком пользующим обе транскрипции и еще одну, про исток которой ты так и не рассказал (вероятно придуманной самостоятельно), а других без вариантов записываешь в фанатиков Поливанова?
Эм... то есть, в твоем понимание "адекватность" в этом вопросе, это юзать обе транскрипции или это такой сарказм и уже ты вешаешь ярлыки? Так же я не прочь увидеть то предложение, где я говорю о какой-то "своей" транскрипции, кроме того, где я предполагаю "возможную альтернативу" в использование обеих транскрипций, где одна исправляет недостатки другой, все. И напоследок, не нужно передергивать слова, впадая в крайность, я написал, что отстаивать свои принципы - хорошо, а п.П. это скорее принцип, нежели просто система и наш спор подтверждает это, плохим же, в этом случае, я назвал фанатизм, замечу, не "фанатиков Поливанова"

Цитата:
Здесь на самом деле все несколько глубже чем ты пишешь.
Естественно, это же пример, а не научная работа -_-

Цитата:
и как же лучше писать и почему.
Что ближе к среднестатистическому звучанию слов в жизни. В записи всегда есть та золотая середина, которая сможет передать звучание слов максимально приближенно к оригинального звучания (основной массе), да, мы уходим от простоты произношения, но при этом выигрываем в точности, сказать, как это будет работать нельзя, так как это произвольная форма, но представить вполне можно (в конце концов, многие уже совмещают их)

P.S. но ок, предположим, что мы пришли к единому мнению, то есть, "совмещение тех или иных аспектов обеих систем" есть хорошо, что сразу перечеркнет наши пустые демагогии на подавление, это единственный способ окончить наш спор, не так ли?
__________________
桑原桑原
Layman12 вне форума  
Отправить сообщение для Layman12 с помощью Skype™
Старый 21.01.2014, 16:44   #46
Игроман
 
Регистрация: 14.06.2012
Сообщений: 4,840
Репутация: 271 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
P.S. но ок, предположим, что мы пришли к единому мнению, то есть, "совмещение тех или иных аспектов обеих систем" есть хорошо, что сразу перечеркнет наши пустые демагогии на подавление, это единственный способ окончить наш спор, не так ли?
Это один из способов, но он наиболее непродуктивный и бессмысленный.
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
"адекватность" в этом вопросе, это юзать обе транскрипции
Или приводя переносный пример - вилка хорошая вещь, но не надо пытаться есть ей суп. В любом случае ложка для этого лучше подходит. Впрочем ладно, уйдем от отношения к произношению
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
Что ближе к среднестатистическому звучанию слов в жизни. В записи всегда есть та золотая середина, которая сможет передать звучание слов максимально приближенно к оригинального звучания (основной массе), да, мы уходим от простоты произношения, но при этом выигрываем в точности, сказать, как это будет работать нельзя, так как это произвольная форма, но представить вполне можно (в конце концов, многие уже совмещают их)
Начнем с простого - что заставляет тебя думать, что большая часть использует именно шы-звучание, а не си-звучание? Перед ответом зайди пожалуйста сюда, прослушай соответствующий слог и скажи было там слышно си или шы (чтобы выяснить что мы говорим не о разных понятиях).
__________________
Must... kill... the moon...
must... not... answer... in admin thread...

Оценки ничего не значат - читайте рецензии.

"когда майкрософт переносит свои игры на пк это не потеря экза, а расширение аудитории." ©Perfect man

Последний раз редактировалось Companion In; 21.01.2014 в 17:02.
Companion In вне форума  
Старый 21.01.2014, 18:51   #47
Опытный игрок
 
Аватар для Layman12
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: 87 [+/-]
Companion In

Скрытый текст:
Цитата:
Это один из способов, но он наиболее непродуктивный и бессмысленный.
Да, кого устраивает одна из систем, но для меня... в прочем, что для меня важнее, я пишу уже почти в каждом посте

Цитата:
Или приводя переносный пример - вилка хорошая вещь, но не надо пытаться есть ей суп. В любом случае ложка для этого лучше подходит.
Еще один приме того, почему все это бесполезно, мы видим одни вещи, но толкуем их по разному и тут никакими доводами не изменишь ситуацию...

Цитата:
Начнем с простого - что заставляет тебя думать, что большая часть использует именно шы-звучание, а не си-звучание?
Меня, ни что, по этому я и пушу: "которая сможет передать звучание слов максимально приближенно к оригинального звучания", а не конкретно ши должно быть си или наоборот, для меня же, золотой серединой тут является "щи"
__________________
桑原桑原
Layman12 вне форума  
Отправить сообщение для Layman12 с помощью Skype™
Старый 22.01.2014, 09:47   #48
Игроман
 
Регистрация: 14.06.2012
Сообщений: 4,840
Репутация: 271 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
золотой серединой тут является "щи"
Что-то я не видел в твоих постах щи не разу - ты писал ши (Шинро). Если по твоему ближайший аналог щи, почему ты пишешь буквами передающими дальнейший аналог?
__________________
Must... kill... the moon...
must... not... answer... in admin thread...

Оценки ничего не значат - читайте рецензии.

"когда майкрософт переносит свои игры на пк это не потеря экза, а расширение аудитории." ©Perfect man
Companion In вне форума  
Старый 22.01.2014, 12:02   #49
Опытный игрок
 
Аватар для Layman12
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: 87 [+/-]
Ну, мы оба поступаем в разрез тому, что пишем и опять-таки, мое апелляционное: "которая сможет передать звучание слов максимально приближенно к оригинального звучания" - никуда не делось ^_^
__________________
桑原桑原
Layman12 вне форума  
Отправить сообщение для Layman12 с помощью Skype™
Старый 22.01.2014, 12:36   #50
kill the past
 
Аватар для Deep_wolf
 
Регистрация: 06.09.2008
Адрес: Stray Sheep
Сообщений: 8,285
Репутация: 2321 [+/-]
Layman12, А почему просто не повторять за японцами? Зачем выдумывать свой язык. Будет второй украинский :)
__________________
YOUTUBE|TWITCH
Deep_wolf вне форума  
Отправить сообщение для Deep_wolf с помощью ICQ Отправить сообщение для Deep_wolf с помощью Skype™
Старый 22.01.2014, 12:48   #51
Опытный игрок
 
Аватар для Layman12
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: 87 [+/-]
Цитата:
А почему просто не повторять за японцами? Зачем выдумывать свой язык. Будет второй украинский
В каком смысле повторять? - юзать кану или транскрипцию?
__________________
桑原桑原
Layman12 вне форума  
Отправить сообщение для Layman12 с помощью Skype™
Старый 22.01.2014, 12:51   #52
Игроман
 
Регистрация: 14.06.2012
Сообщений: 4,840
Репутация: 271 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Deep_wolf Посмотреть сообщение
Layman12, А почему просто не повторять за японцами? Зачем выдумывать свой язык. Будет второй украинский
Это как раз моя точка зрения.
Факты:
1. Русский язык не способен передать звучание японских звуков - печальный факт (впрочем японцам еще хуже - помнится встретил парня которому надо было добнаться на рынок - он говорил ринога - хотя попытки были многократные выговорить слово с ы он так и не смог (правда парень был не из японии но японцам не легче))
2. Следовательно нужно использовать схематичную запись, в которой буквы не соответствуют записи.
3. Существует несколько схематичных записей. Чтение каждой из них надо учить.
4. Можно использовать одну из них.
5. При создании своей новой системы - ее чтение также придется учить - т.е. ты пишешь Шинро, но говоришь что читать лучше Щинро, однако никто не станет читать шинро как щинро просто так. Почему тогда ты пишешь Шинро?
Вывод если передать звуки точнее все равно не получится, то зачем плодить бесконечное количество систем у каждого своя в зависимости от того какие лично тебе встречаются и как лично ты слышышь? Это только путает людей незнакомых с языком. А люди знакомые с языком обычно знакомы и с одной из систем.

Подход второй. Если все мы слышим по разному, то как писать?
1) В России мы тоже говорим где-то москва, где то масква, где то дождь а где-то дожжь. Но по всей России мы пишем одинаково Москва, дождь. И я не вижу человека который бы сказал - "а мне кажется будет лучше писать Маскау - так как это лучше передает звучание и большая часть народа говорит именно так. Могу новости CNN привести в пример за последние 10 лет. Так максимально близко будет и максимально правильно." Можно ли оправдывать запись столицы Маскау на основании подобных аргументов?

Это на тему - писать каждому по своему, или нужен какой-нибудь стандарт.
Так нужен или нет?

Добавлено через 19 минут
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
В каком смысле повторять? - юзать кану или транскрипцию?
самая логичное - юзать кану, но транскрипции созданы для людей не знакомых с каной и правилами произношения в том числе. Поэтому когда мы отходим от традиционных записей принятых среди людей изучающих японский язык профессионально нужно подумать - а как написать так, чтобы случайный человек при прочтении данного языка без подготовки оказался ближе всего к правильному результату.

По моему в данном вопросе ши, джи - выкидывают нуба на грань с су дзу и являются плохим помошником в передаче транскрипции. Единственная причина по которой они вообще появились по моему мнению - это неверное чтение транскрипции Хапберна по правилам английского языка в т.ч. англоязычными гениями. Это как читать хавьер (javier) как Джавир и говорить что так ближе к оригиналу.

Я например сам пишу Саске, Самоноске, отоконохьто (хотя хито зачастую и правильно пишу), не по правилам транскрипции Поливанова, чтобы не было как в Onimusha от Акеллы, но здесь это однозначные варианты. А что заставляет склоняться в пользу ши от си, да и произношение си в России будет достаточно близко к японскому хоть и немного жестче чем надо, ши - намного жестче и совсем другая гласная, щи уже попахивает старческим беззубым японцем. Щине!(махая клюкой)
__________________
Must... kill... the moon...
must... not... answer... in admin thread...

Оценки ничего не значат - читайте рецензии.

"когда майкрософт переносит свои игры на пк это не потеря экза, а расширение аудитории." ©Perfect man

Последний раз редактировалось Companion In; 22.01.2014 в 13:11. Причина: Добавлено сообщение
Companion In вне форума  
Старый 22.01.2014, 13:20   #53
Опытный игрок
 
Аватар для Layman12
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: 87 [+/-]
В общем, ладно, пустой разговор, как я уже и писал ранее, каждый будет отстаивать свой принцип, находя все новые доводы в защиту, я не заставляю всех переселятся с так любимого всеми Поливанова, я просто говорю о возможной альтернативе и что каждый должен сам решать, как он будет записывать ту или иную фразу, по возможности юзая удачные стороны обеих систем, для себя же я уже сделал выбор

Цитата:
Это на тему - писать каждому по своему, или нужен какой-нибудь стандарт.
Так нужен или нет?
Ваш выбор - Поливанов, не хватает только агитплаката, вот только в чем дело, пару постов назад ты открещивался от этот системы, говоря что, "нет-нет, я ее не юзаю, посмотри на мое написание оокисугимас", а теперь ты заявляешь, что она нам нужна, что за двойные стандарты-то
__________________
桑原桑原
Layman12 вне форума  
Отправить сообщение для Layman12 с помощью Skype™
Старый 22.01.2014, 13:57   #54
Игроман
 
Регистрация: 14.06.2012
Сообщений: 4,840
Репутация: 271 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Companion In Посмотреть сообщение
Я например сам пишу Саске, Самоноске, отоконохьто
Это по Поливанову? Подсказка: Сасуке, Самоносуке, отоконохито.

И да она нужна - вопрос для чего и где она нужна и используется. И транскрипция Хапберна тоже нужна. И вопросы были в моем посте конкретные.

И кстати новых доводов в защиту своей позиции ты не пишешь, за исключением того что я поборник Поливанова - но это не довод в пользу твоего написания. Разные акценты - тоже не довод в пользу подобной записи - они везде разные, в России например - но пишем то мы одинаково, вне зависимости Окаешь ты или Акаешь в русских словах - где положено пишем о.

Еще раз - я юзаю обе транскрипции и порой несколько измененную - вопрос в том нормально ли когда каждый пишет как захочет, и если нет, то как стоит и почему. И какое влияние ты например оказываешь на людей не знающих как правильно читать твою особую транскрипцию (не поливанов, не хапберн и не русский ) где например ши надо читать как щи (как минимум), и почему если ты считаешь что щи ближайший, ты пишешь ши?
__________________
Must... kill... the moon...
must... not... answer... in admin thread...

Оценки ничего не значат - читайте рецензии.

"когда майкрософт переносит свои игры на пк это не потеря экза, а расширение аудитории." ©Perfect man
Companion In вне форума  
Старый 22.01.2014, 15:03   #55
Опытный игрок
 
Аватар для Layman12
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: 87 [+/-]
Companion In

Скрытый текст:
Цитата:
кстати новых доводов в защиту своей позиции ты не пишешь
Наверно потому, что я уже все написал и не хочу попусту повторять один и тот же пост снова и снова, об этой лыкомочалности, говоря кстати, я уже писал, но это было давно и как мы видим, это уже давно забылось или было проигнорировано

Цитата:
за исключением того что я поборник Поливанова - но это не довод в пользу твоего написания.
Да, это не довод и изначально относилось к другой теме, теме различий взглядов, что ни один из нас не примет сторону другого, что делает спор бессмысленным и возвращаясь к: мы видим одни вещи, но толкуем их по разному, это хороший пример нашего общения...

Цитата:
Разные акценты - тоже не довод в пользу подобной записи - они везде разные, в России например - но пишем то мы одинаково, вне зависимости Окаешь ты или Акаешь в русских словах - где положено пишем о.
Эм... мы говорим не об орфографии оригинального языка, а об транскрипции, нет такого правила орфографической записи одного языка на другой, есть только система транскрипций, я не буду повторятся описывая на кой они нужны, но если есть звук, который используется подавляющим большинством носителей языка, то логично предположить, что в транскрипционной записи будет записан он, но мы записываем (Поливанов) то, что легче произносить нам, легче, но не точнее...

Цитата:
Еще раз - я юзаю обе транскрипции и порой несколько измененную - вопрос в том нормально ли когда каждый пишет как захочет
Эээ... если ты позволяешь себе это, то почему другие не могут? оО

Цитата:
И какое влияние ты например оказываешь на людей не знающих как правильно читать твою особую транскрипцию (не поливанов, не хапберн и не русский ) где например ши надо читать как щи (как минимум), и почему если ты считаешь что щи ближайший, ты пишешь ши?
Хм... почему-то мне кажется, что человек, который в этом хоть что-то понимает, не будет читать эту запись конкретно как "шЫ", а если нет, то скажем прямо, теорекрафтические демагогии, не самое лучшее место для познания основ, тот же кто разбирается в этом... в общем, смотри выше и кстати говоря, открою тайну, я не маргинал с какими-то своими безумными идеями, половина всего "анимешного" сообщества (к слову, я уже писал о двух лагеря, в прочем, нужно быть в бункере без связи, чтобы не заметить такой маленькой детали) придерживаются того же пути. По поводу ши\щи мой пост 49, который является почти копипастом поста 45, там, возможно, ты сможешь найти ответ, но чтобы не вызывать диссонансов, от такой сложной записи, отныне я буду писать "щи", скажи же, что доволен ^_^
__________________
桑原桑原
Layman12 вне форума  
Отправить сообщение для Layman12 с помощью Skype™
Старый 22.01.2014, 17:21   #56
Игроман
 
Регистрация: 14.06.2012
Сообщений: 4,840
Репутация: 271 [+/-]
Большой и страшный пост

Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
"щи", скажи же, что доволен ^_^
Уже лучше. Даже если это не укладывается в традиции по крайней мере с этим я не могу спорить с позиции "абсолютно не передает звучание."
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
Наверно потому, что я уже все написал и не хочу попусту повторять один и тот же пост снова и снова, об этой лыкомочалности, говоря кстати, я уже писал, но это было давно и как мы видим, это уже давно забылось или было проигнорировано
Так процитировать свой пост можно, если еще актуален. Не говоря уже про то, что когда ты пишешь
Цитата:
отстаивать свой принцип, находя все новые доводы в защиту
это предполагает нахождение новых доводов в защиту своей позиции. А не повторение старого. Звучание, эталоны, строй языка, прочие отсылки к полезной информации и т.д. Кроме того, что значит забыто или проигнорированно, разве я не привел по этому поводу контраргумент?
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Layman12 Посмотреть сообщение
Да, это не довод и изначально относилось к другой теме, теме различий взглядов, что ни один из нас не примет сторону другого, что делает спор бессмысленным
И это как раз та точка зрения с которой я спорил, и то почему я попросил тебя не навешивать ярлыки. Даже если предположим, что ты установил себе правило никогда не менять свою позицию (хотя
Цитата:
отныне я буду писать "щи", скажи же, что доволен ^_^
показывает обратное) то откуда твоя позиция, что я в принципе не приму твою позицию, если ты сможешь ее как следует обосновать? Привести дельные контраргументы? Ты телепат? Сама эта позиция изначально настраивает дискуссию на бессмысленность. Если ты придерживаешься своей позиции и не собираешься ее менять, я полагаю у тебя есть на то очень веские причины, которые и следует изложить. И именно по этому я и говорил - не навешиваем ярлыки, они мешают трезво оценивать ситуацию. Я не являюсь поборником Поливанова, и не открещиваюсь от использования системы Поливанова. Просто она дает 2 полезные вещи: 1) Хорошо известный распространенный стандарт в России сводит путаницу к минимуму и структура создана для легкого перехода на кану. 2) Передает звучание с помощью русского языка. Когда много людей говорит о чем-то - неплохо иметь стандартную терминологию известную большинству и повсеместно доступную, или оказывается, что думая что говорим об одном и том же на самом деле говорим о разных вещах, и наоборот - споря о разном - на самом деле говорим об одном.

Скрытый текст:
Цитата:
нет такого правила орфографической записи одного языка на другой, есть только система транскрипций
так система транскрипций и есть правила записи одного языка на другой.
Скрытый текст:
Цитата:
но если есть звук, который используется подавляющим большинством носителей языка, то логично предположить, что в транскрипционной записи будет записан он, но мы записываем (Поливанов) то, что легче произносить нам, легче, но не точнее...
т.е. ты хочешь сказать, что с произносить легче чем щ? : ) (потому что это то как ты выразился)
Скрытый текст:
Цитата:
мы видим одни вещи, но толкуем их по разному, это хороший пример нашего общения...
Это как раз одна из причин, по которой я считаю, что в случаях, когда у тебя нет серьезных причин для противоположного лучше пользоваться стандартными методами и терминами, так недопониманий легче избежать. Эта та самая причина, по которой я говорю, что плодить бесконечное количество транскрипций с разными правилами чтения для каждой - плохая идея - и это результат к которому ведет такая деятельность.
Цитата:
Эээ... если ты позволяешь себе это, то почему другие не могут? оО
Где я говорил, что другие не могут? Даже если ты будешь говорить все время ши и джи я ничего с тобой не сделаю, максимум после напишу другую форму записания, чтобы у читающего был выбор. Здесь не исправительный концлагерь, а исследовательская лаборатория. Выясняется что и почему - если что-то выглядит слабым и сомнительным - оно подвергается сомнению и определению достоверности. на чем основано, почему так, что можно сказать в защиту против противоречащих ей аргументов(аргументы приводятся). И к чему все это приводит в результате. Нужно ли это, и насколько уместно, до какой степени и как можно улучшить.

Скрытый текст:
Цитата:
Хм... почему-то мне кажется, что человек, который в этом хоть что-то понимает, не будет читать эту запись конкретно как "шЫ", а если нет, то скажем прямо, теорекрафтические демагогии, не самое лучшее место для познания основ
Это открытый форум с темой посвященной японскому - здесь далеко не все "хоть что-то понимают" а скорее наоборот - заходят чтобы что-то выяснить, т.к. чего-то не понимают. Да и на лучшее место не у всех денег хватит

Скрытый текст:
Цитата:
я не маргинал с какими-то своими безумными идеями, половина всего "анимешного" сообщества (к слову, я уже писал о двух лагеря, в прочем, нужно быть в бункере без связи, чтобы не заметить такой маленькой детали) придерживаются того же пути.
Какого пути? И откуда растут ноги у этого пути в сообществе? Уж не из того ли что у нас более западное общество (как не крути) и титры как правило переводят с английского, и аниме приходит как правило с запада (куда приходит в свою очередь из японии). И из кого состоит эта половина "анимешного сообщества"? Какой позиции придерживается вторая половина (да я в бункере, моси ваке ва аримасен) и в какой из этих половин находятся люди занимающиеся профессионально изучением японского языка?
__________________
Must... kill... the moon...
must... not... answer... in admin thread...

Оценки ничего не значат - читайте рецензии.

"когда майкрософт переносит свои игры на пк это не потеря экза, а расширение аудитории." ©Perfect man

Последний раз редактировалось Companion In; 22.01.2014 в 21:38. Причина: Спрятал, чтобы не распугивать
Companion In вне форума  
Старый 22.01.2014, 19:00   #57
Опытный игрок
 
Аватар для Layman12
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: 87 [+/-]
Божья матерь, ты решил взять меня демагогией с кучей буковок, тебе почти удалось это сделать, так как увидав эту стену, я машинально потянулся к закрытию вкладки, но я выстоял... так я думал, пока не начал читать, в общем, количество победило мое желание спорить, так как, плин, на это еще и ответ писать надо?! Проще говоря, легче остаться при своем и уже наконец закончить этот спор
__________________
桑原桑原
Layman12 вне форума  
Отправить сообщение для Layman12 с помощью Skype™
Старый 22.01.2014, 21:32   #58
Игроман
 
Регистрация: 14.06.2012
Сообщений: 4,840
Репутация: 271 [+/-]
Я лишь обращаю твое внимание на неточности и ошибки в твоем посте. Ты размеры своих постов видел ?
+ отвечал на твои же вопросы. Чтение ответов на твои вопросы - первый шаг к пониманию ответов на твои вопросы. Впрочем настаивать не буду - будет время - зайдешь почитаешь, если найдешь что - ответишь.
Скрытый текст:
представь теперь если в твоем ответе (соответствующего размера) также окажутся ошибки или неточности/вопросы то какого размера окажется пост отвечающий на них.
__________________
Must... kill... the moon...
must... not... answer... in admin thread...

Оценки ничего не значат - читайте рецензии.

"когда майкрософт переносит свои игры на пк это не потеря экза, а расширение аудитории." ©Perfect man
Companion In вне форума  
Старый 26.10.2014, 11:53   #59
Гейммастер
 
Аватар для Ягами Лайт
 
Регистрация: 15.05.2008
Адрес: Racoon city Статус:Бог
Сообщений: 6,284
Репутация: 475 [+/-]
А кто-нибудь может вкратце передать смысл песни в правой стороне страницы?
Скрытый текст:

Я не прошу полного перевода - так, как не лень будет, хотя бы в общих чертах.
__________________
Семь смертных грехов: коммуникабельность, активность, желание работать в команде, целеустремлённость, быстрообучаемость, исполнительность, стрессоустойчивость.
Ягами Лайт вне форума  
Старый 19.02.2016, 22:36   #60
Новичок
 
Аватар для Priny55
 
Регистрация: 19.02.2016
Адрес: Генсоке
Сообщений: 60
Репутация: 16 [+/-]
Прекрасный язык. Сейчас изучаю его.
...Только не могу понять частицы "で" и "に".

Добавлено через 21 час 45 минут
Сайт есть хороший. Пока на нем учу японский. Да и там тесты есть.
Скрытый текст:
http://nippon.temerov.org/cifapad.php
__________________
Детективы сосут.

Последний раз редактировалось Priny55; 20.02.2016 в 20:22. Причина: Добавлено сообщение
Priny55 вне форума  
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:32.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования