[pokibor]

Сообщение от Manshtein

Не он пользы не принесет, а выхаживание.

То есть я правильно понимаю, что пенсионеров в расход, особенно больных, инвалидов?

Сообщение от Manshtein

Получится с большой верятностью все равно в итоге тяжелый инвалид.

А вот это не факт. С каждым годом возможности медицины ширятся. Вполне возможно, что лишние пять лет жизни равны шансу на полное исцеление.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от [CCCP] Monster

Да блин, я вообще не об этом. Я о том, что эти выжившие люди с генетическими заболеваниями и ослабевшим иммунитетом, если оставят потомство, то через 10-15 поколений их генотип будет кусками разбросан по всей популяции, что по понятным причинам не несет ничего хорошего этим самым поколениям.

А я о том, что это вовсе не факт. За 10-15 поколений возможности человечества невероятно расширятся, и вовсе не обязательно за счёт одной только генной инженерии. Manshtein не может понять, как мне кажется, что часто если убывает в одном месте - прибывает в другом. Хоккинга, по его логики, нужно было прибить лет сорок назад. А он за это время принёс человечеству гораздо больше пользы, чем многие здоровые на 100% люди.

[OutOfNowhere]

Сообщение от pokibor

То есть я правильно понимаю, что пенсионеров в расход, особенно больных, инвалидов?

То есть ты просто не знаешь что такое перинатальный центр?

Сообщение от pokibor

А вот это не факт. С каждым годом возможности медицины ширятся. Вполне возможно, что лишние пять лет жизни равны шансу на полное исцеление.

Вот именно. Нужно вкладывать силы в тех детей, у кого видна перспектива в жизни. Кто сможет быть самостоятельным. Мне приходилось сталкиваться с родителями, выращивающими свой бракованный материал(по другому назвать не могу). Ребенок уже в школу ходить должен, а он простейшей скороговорки сказать не в состоянии. И это не вина плохой заботы родителей, они то все пытаются делать. Но тут просто нет смысла в этих стараниях, полноценного члена общества все равно не будет. Овощем был, овощем и останется.

Сообщение от pokibor

Хоккинга, по его логики, нужно было прибить лет сорок назад. А он за это время принёс человечеству гораздо больше пользы, чем многие здоровые на 100% люди.

Ты логики моей совсем не понял, а базаришь.

Сообщение от pokibor

что часто если убывает в одном месте - прибывает в другом.

Я то все прекрасно понимаю. Финансирование убывает от нормальных детей, и прибывает к ненормальным. Не зря же в обычных роддомах есть напряги с кадрами. Зарплаты там пониже чем у тех, кто сильно недоношенных выхаживает.

[[CCCP] Monster]

pokibor, Так возможности растут только если изучаеть предмет, в котором тебе эти возможности нужны. А если не изучать, то и возможностей не будет. Ну и да, Хогинга нельзя прибивать ни в коем случае. Даже не будь он адским физиком, его боковой амиотрофический склероз перестал прогрессировать, и это само по себе удивительно, потому что в природе всего два таких случая - он и еще какой-то металлический гитарист, не помню как его звали.

[McDragon]

Сообщение от [CCCP

Monster;11657601]Хогинга нельзя прибивать ни в коем случае

Притом что его болезнь встречается у 2-6 человек из 100 000. Это весьма редкое заболевание.

[Чупакабра]

Может немного ошибся темой, но, надеюсь, не сильно.
Хотелось бы поговорить о материализме. То есть немного его покритиковать. Идея заключается в том, что существуют предметы и явления, которые нельзя описать, основываясь на материалистической картине мира.
Как многим известно, объективная реальность и наше восприятие этой реальности это не совсем одно и то же. Объекты окружающего мира отображаются в некоторые образы в сознании человека (не будем сильно вдаваться в то, что такое сознание, думаю бытового понимания этого термина здесь достаточно). Так вот, моя мысль заключается в том, что эти образы в сознании человека представляют собой объекты нематериальной природы. Не абстракции, а вполне конкретные объекты.
Пример.

Скрытый текст:

Что мы видим под спойлером?
Видим мы зеленый прямоугольник. На самом деле (довольно упрощенно) имеет место быть поверхность, излучающая электромагнитные волны определенного спектра. То есть объективно никакой такой сущности как цвет, нет. Ну нет цвета в природе. Есть волны и частицы (или волно-частицы), а цвета (как и многих других вещей) нет. Цвет - это, что есть только у нас в голове. Но с другой стороны, мы все знаем, что зеленый цвет это не некое абстрактное понятие вроде числа пи. Зеленый цвет это нечто, что мы все наблюдаем. Он конкретен. Его нельзя описать через другие понятия (а число пи вполне можно). Это некая элементарная сущность. И эта сущность не имеет ни какого отношения к полям, волнам, частицам, да и вообще материи.
Я очень надеюсь, что смог донести свою мысль, потому что в предыдущих случаях люди тупо не понимали, про то я говорю
ЗЫ. Для программистов: поместите приведенный выше текст сюда:
do {
process("..........");
} while (!understand);

[[CCCP] Monster]

Чупакабра, Эм, я попытался застрять в бесконечном цикле, но передумал. Я не совсем понял, где именно критика материализма? То есть вполне логично, что наше мышление просто моделирует воспринимаемую реальность своими семантическими проекциями, но как это с материализмом связано или конфликтует с ним?

[OutOfNowhere]

Сообщение от Чупакабра

Цвет - это, что есть только у нас в голове. Но с другой стороны, мы все знаем, что зеленый цвет это не некое абстрактное понятие вроде числа пи. Зеленый цвет это нечто, что мы все наблюдаем.

А может мы все дальтоники например. И на самом деле он совсем не такой. Просто не настолько крутые видюхи в черепе у нас стоят, чтоб все до конца передать.

Сообщение от Чупакабра

Я очень надеюсь, что смог донести свою мысль, потому что в предыдущих случаях люди тупо не понимали, про то я говорю

И сейчас не до конца догоняю.

[[CCCP] Monster]

Manshtein, Он сейчас немного не про это. Речь не о цвете как таковом, а о том, что наш глаз может, в принципе, по своей конструкции, различать цвета и сообщать эту информацию мозгу. Люди же в процессе развития, чтобы передавать друг другу информацию, придумали и описали языком семантические конструкции, которые представляют и цвет и любые другие вещи, в том числе даже абстрактные, стали общаться, залезли на форум Игромании и и устроили срачик по этому вопросу.

Некоторые достаточно упоротые философы настолько развили мысль по поводу представления реальности в мозгу человека, что даже придумали такую вещь, как Солипсизм.

Возможно, конечно, я не в ту сторону попер, но это как раз та семантическая конструкция, которую у меня получилось извлечь из текста автора. Не знаю, на сколько близко получилось.

[Чупакабра]

Сообщение от Manshtein

А может мы все дальтоники например. И на самом деле он совсем не такой.

Ну, на самом деле цвета вообще нет в природе.
Тут можно провести аналогию с фотодиодом: поток фотонов преобразуется в поток электронов.
В случае с приведенным мной примером, поток фотонов преобразуется в изменение состояния нейронов, но это не всё. Далее происходит преобразование в еще одну сущность, которая не является атрибутом нейросети - в цвет.

Сообщение от [CCCP

Monster;11657856]Люди же в процессе развития, чтобы передавать друг другу информацию, придумали и описали языком семантические конструкции

Фишка в том, что люди придумали слово "цвет", а сам цвет они не придумали, они его видят.
Ну вы просто подумайте, какова природа цвета, что скрывается под обтекаемой формулировкой "семантические проекции".

[pokibor]

Сообщение от Manshtein

То есть ты просто не знаешь что такое перинатальный центр?

Нет, просто я пытаюсь понять логику. Пока что никакого обоснования возраста я в ней не увидел, только равенство "бесполезен - в расход". Есть разница, новорожденный это или инвалид?

Сообщение от Manshtein

Вот именно. Нужно вкладывать силы в тех детей, у кого видна перспектива в жизни.

Так почему не повезло именно детям? Они, как минимум, будущее общества, а пожилые люди, к сожалению, уже не помолодеют, и ноги-руки инвалидам пока не приращивают заново. Давайте уж определимся, "перспектива в жизни" важна, или что-то ещё?

Сообщение от Manshtein

Ты логики моей совсем не понял, а базаришь.

Так объясните по-нормальному. Пока что у меня такое чувство, что никакой логики и нет, просто какая-то внутреннея ненависть к чужим детям, которым не повезло родиться с заболеваниями.

Сообщение от Manshtein

Я то все прекрасно понимаю. Финансирование убывает от нормальных детей, и прибывает к ненормальным.

Ну вот опять явная прореха в логике: почему бы тогда не отменить нафиг и пенсии, пустив их на "правильных" детей?
Ещё раз: если бы у нас в стране была шикарная демография, может, и был бы какой-то смысл в Ваших словах. Но пока что стремление всеми силами улучшить ситуацию и дать шанс всем на будущее - абсолютно оправдано, потому что проблемы, которые не решить сегодня, завтра будут решены. Важно лишь, чтобы дети дожили до этого завтра.

Сообщение от [CCCP] Monster

pokibor, Так возможности растут только если изучаеть предмет, в котором тебе эти возможности нужны.

Ну так доступную для всех среду потому и пытаются создать, чтобы каждый имел шанс проявить свой потенциал и найти свою физику.

Добавлено через 7 минут
Чупакабра, наука никогда не претендовала на то, чтобы дать единственно верную картину мира. У неё своя область действия и свои цели. Материализм же - такая же вера, как любая из религий, чего тут ударяться в философию, чего есть - чего нет, проблему отделения иследователя от исследуемого, субъекты-объекты и так далее?

[OutOfNowhere]

Сообщение от pokibor

Ещё раз: если бы у нас в стране была шикарная демография, может, и был бы какой-то смысл в Ваших словах.

Это вообще роли не играет. На демографию они вообще никак не влияют, ибо потомства не оставят.

Сообщение от pokibor

Так почему не повезло именно детям? Они, как минимум, будущее общества

Спроси об этом у природы, или у родителей которые иногда сами губят здоровье своих будущих детей по глупости. Насчет будущего - та категория, о которой я говорил, им не является и никогда не была. Раньше они просто умирали, освобождая место для более здоровых.

Сообщение от pokibor

а пожилые люди, к сожалению, уже не помолодеют, и ноги-руки инвалидам пока не приращивают заново.

С пожилыми людьми несколько иная ситуация. Я бы их вообще к данному разговору не относил бы.

Сообщение от pokibor

просто какая-то внутреннея ненависть к чужим детям, которым не повезло родиться с заболеваниями

Мне не за что их ненавидеть. Мне просто жаль, что люди растрачивают свои ресурсы на заведомо бесперспективное дело. Такой тебе в старости ничем не поможет и не поддержит когда ты сам будешь нуждаться в помощи. По моему мнению, что если семья хочет детей, но не может нормально родить, то пусть уж лучше возьмут из детдома кого и попробуют сделать Человека из него.

[pokibor]

Сообщение от Manshtein

Это вообще роли не играет. На демографию они вообще никак не влияют, ибо потомства не оставят.

Кто сказал? Нострадамус? Возможности медицины растут с каждым годом. Не говоря уже о том, что собственная репродуктивность таких детей тут вопрос вторичный. Они могут принести пользу обществу и не рожая никого.

Сообщение от Manshtein

Спроси об этом у природы, или у родителей которые иногда сами губят здоровье своих будущих детей по глупости.

То есть у Вас ответа нет, почему именно "бесполезным" детям нужно не мешать умирать, в сравнении с другими категориями граждан (инвалидами, жертвами ДТП и т.д. и т.п.).

Сообщение от Manshtein

С пожилыми людьми несколько иная ситуация. Я бы их вообще к данному разговору не относил бы.

Так почему? Я потому и прицепился, что вижу провал в логике. Вы отказываете в выхаживании больным детям, но не отказываете, скажем, курильщикам и прочим личностям, которые сгубили своё здоровье совершенно сознательно. Давайте уж тогда наркоманов не лечить, попался на наркоте - сразу расстрел (а то ограбит/убьёт ещё кого-нибудь...). Хоть логичнее будет.

Сообщение от Manshtein

Мне просто жаль, что люди растрачивают свои ресурсы на заведомо бесперспективное дело.

Тут уже и я, и [CCCP] Monster талдычат, что дело это отнюдь не бесперспективное. Будущего не знает никто.

Сообщение от Manshtein

По моему мнению, что если семья хочет детей, но не может нормально родить

Открою великую тайну - порой генетические дефекты возникают совершенно случайно, их невозможно спрогнозировать. А защищать и лилеять детей тянут инстинкты.

[OutOfNowhere]

Сообщение от pokibor

что дело это отнюдь не бесперспективное. Будущего не знает никто.

Это пустые слова на самом деле.

Сообщение от pokibor

Кто сказал? Нострадамус? Возможности медицины растут с каждым годом.

Вот когда вырастут до нужного уровня, тогда и поговорим. А скорее всего не поговорим.

Сообщение от pokibor

То есть у Вас ответа нет, почему именно "бесполезным" детям нужно не мешать умирать, в сравнении с другими категориями граждан (инвалидами, жертвами ДТП и т.д. и т.п.).

Я свою позицию по этому вопросу уже обозначил.

Сообщение от pokibor

Я потому и прицепился, что вижу провал в логике.

В моей логике нет провала. Просто вы пытаетесь притянуть те отношения, которые к ней изначально не относятся.

Сообщение от pokibor

А защищать и лилеять детей тянут инстинкты.

Что не мешает обладателям этих инстинктов избавляться от детей путем скидывания их в детдом например. Перекладывать свой косяк на плечи государства. Или просто убивать.

Сообщение от pokibor

Они могут принести пользу обществу и не рожая никого.

В плане демографии - нет.

[Darth Sion]

Религия - орудие бизнеса, политическая машина и самая большая ложь в мире. Для глупых - вера, для умных - выгода.

[FENL]

Обосновать своё мнение? Или не модно?
.
А то я тоже могу лозунгами кидаться.
Ножи - орудие убийства, промышленная машина человекоубийства и чуть ли не самое большое по распространению оружие в мире. Для бытовых убийц - бытовые, для профессионалов - охотничьи и для вс.
.

для умных - выгода

Умные давно свои тренды создают от покусанного яблока и долчегабаны до здорового питания и тренингов личной эффективности. Культ потребления в такое бешенное количество раз превышает оборот религий что прямо, ниша для монополий и мелких мошенников. Что говорить про каких-то умных людей и выгоду неуместно даже.
.
Ну в самом деле, ты своё мнение из телевизора узнал? Я даже будучи атеистом не сводил религию к такому примитиву как бизнес.

[Darth Sion]

Суть написанного довольно очевидна. Начать можно с того, что отношение людей к религии (если оно имеется), как и ко всему, что нас окружает, лежит на почве собственного эгоизма. Одни люди, более слабые и ограниченные, нуждаются в исповеди, иллюзии прощения, вере в то, что кто-то следит и оберегает их, таким образом им проще существовать, другие же, либо просто игнорируют вероучения, либо способны использовать их ради извлечения выгоды. Политические деятели, прелюдно показывающие свою религиозность и покровительствующие церквям, с целью расположить к себе верующих граждан, священнослужители, набивающие собственные кошельки путем благотворительности и дополнительных услуг, не говоря уже о членах разнообразных сект, где умело обрабатывают глупое стадо.

Сообщение от croaker

Я даже будучи атеистом не сводил религию к такому примитиву как бизнес.

Я вас, может, разочарую, но этот "примитив" даже в вашей любви к матери присутствует. Но это уже совсем иная тема.

[FENL]

Способность свести целую философско социально психологическую (и ещё куча всего) систему к аспекту товарно-денежных отношений может тебе и кажется великой сермяжной правдой, однако это лишь недостаток твоего воспитания, и религию нисколько не дискредитирует.
.
Я понимаю ты ещё бы зашёл с социальной стороны комплексно так, с позиций фундаментального противостояния личности и социума, можно было бы что-то обсудить, а так лишь чужие мысли чужими словами без понимания предмета, через призму предельно упрощенного мира. Попытка переложить масштабные механизмы и проблемы социума обособив и выдав за религиозные сущности, уже обречена на провал. И это кроме того что собстно большая часть перечисленных тобой фактов, даже не правила, а попытка выдать процент частных случаев за абсолютную категорию.

[Darth Sion]

Сообщение от croaker

и религию нисколько не дискредитирует.

Высказал мнение, мне, вовсе, не нужно ничего дискредитировать, я, в какой-то мере, даже восхищаюсь религией и уважаю церковь.

Сообщение от croaker

противостояния личности и социума

Тот период, когда интерес к подобной теме мог иметь место быть, уже давно прошел, увы, я оставлю её для тех парней, что слушают тяжелый метал и смешно одеваются.

Сообщение от croaker

чужие мысли чужими словами без понимания предмета

Многим вы эту фразу в данной теме сказали? Мне хватает собственных наблюдений, выводов и слов, так что эти популярные текста о "навязанном чужом мнении и т.д." можно оставить при себе.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Darth Sion

Религия - орудие бизнеса, политическая машина и самая большая ложь в мире. Для глупых - вера, для умных - выгода.

Вообще-то каждый тезис в этих двух фразах как минимум спорен. Аргументировать ничего не желаете?

Сообщение от Darth Sion

Начать можно с того, что отношение людей к религии (если оно имеется), как и ко всему, что нас окружает, лежит на почве собственного эгоизма. Одни люди, более слабые и ограниченные, нуждаются в исповеди, иллюзии прощения, вере в то, что кто-то следит и оберегает их, таким образом им проще существовать, другие же, либо просто игнорируют вероучения, либо способны использовать их ради извлечения выгоды.

Вообще-то то же самое можно сказать и про уголовный кодекс РФ, однако не рекомендую так говорить в суде и на публике. Это мнение, которое очень слабо отражает действительность.

Сообщение от Darth Sion

Я вас, может, разочарую, но этот "примитив" даже в вашей любви к матери присутствует. Но это уже совсем иная тема.

Я может быть чего-то не понимаю в жизни, но какой может быть бизнес в том, чтобы, например, ухаживать за больной матерью, которая после инсульта двигается с большим трудом? Квартира, машина, сад, etc.? Нет их.

Сообщение от Darth Sion

Мне хватает собственных наблюдений, выводов и слов, так что эти популярные текста о "навязанном чужом мнении и т.д." можно оставить при себе.

Зачем тогда приходить на форум и писать свое мнение в теме, если нет никакого желания участвовать в диалоге? Для подобных безапелляционных мнений вполне подходит любой загаженный подъезд.

[Darth Sion]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то каждый тезис в этих двух фразах как минимум спорен. Аргументировать ничего не желаете?

Во втором сообщении я объяснил написанное, крутить одно и то же в разных интерпретациях не вижу смысла.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я может быть чего-то не понимаю в жизни, но какой может быть бизнес в том, чтобы, например, ухаживать за больной матерью, которая после инсульта двигается с большим трудом? Квартира, машина, сад, etc.? Нет их.

Буквальное понимание выражений "бизнес" и "выгода" лишь на материальном уровне - явление довольно распространенное. Я могу объяснить, что имелось ввиду, если оно вам нужно, но это уже путь в, какую-то, другую тему, не о религии.