[FENL]

Сообщение от Hartmann

либо мы начинаем верить в говорящие кусты, непорочное зачатие, воскрешение и прочих единорогов, либо остается лишь унылая концепция, чье содержание явно противоречит природе человека.

А доводы не?

[Biosmoke]

Сообщение от FENL

Топчик религий до сих пор актуален. Их общество еще не переросло, по крайней мере достаточно большое количество содержимого из стержневых, а не следствий. Ну а если ты об форме передачи, то да наверное.

Покуда у человека будет страх смерти и желание справедливости - религии будут актуальны всегда. О форме кстати. Те же католики в последнее время куда менее заскоруздлы. И большой взрыв признали и на нетрадиционалов не ополчаются уже, может это проявление желания выжить в современных условиях, но так они хотя бы не мешают прогрессу.

Сообщение от FENL

Ты все так утрировал что хз.
Тут же куча всего происходило. И тайминги жизни идей и количество вовлеченных и имеющих возможность не пахать от рассвета до заката и специализация как переход от физических границ одиночек к границам групповым, и дофига еще чего.
Сейчас именно что тот ход, когда будет актуально именно что общество в размере все больших групп вовлечения в проблематику. Более того я думаю что даже других вариантов то не остается, ну разве что возможность появления ии. Понятно что это в нормальных таймингах. Завтра и через год, как получали нобелевку команды так и будут получать команды под лидерством. Малые специализированные группы еще не совсем вышли за свои пределы возможностей.
Ну и конечно если смотреть линейно и векторно ибо графом уже нет никаких "обществу жить по наитию".

Для вовлечения масс нужен толчок. Малые группы скорее обособляются в своих цивилизованных микромирах и не сильно стараются помочь осталым. Им либо суют палки в колеса, либо сама помощь в итоге выходит боком. Через ту же религию можно замечательно культурно и духовно подталкивать отстающих. Вот только на выходе почему-то получается культ карго и имитация взлетно-посадочной полосы.

[FENL]

Сообщение от Biosmoke

Покуда у человека будет страх смерти и желание справедливости - религии будут актуальны всегда.

Для обывателя из прошлого и лишь конкретные религии разве что. И то сомнительно.

Сообщение от Biosmoke

Для вовлечения масс нужен толчок.

Я про него и пушу тебе. Толчок это именно что наступающий момент предела возможностей малых групп. Деваться просто некуда будет.

[Hartmann]

Сообщение от FENL

А доводы не?

Ну конкретные доводы можно приводить бесконечно, тут аж целый пласт от Генона, Юнга и Эволы до Ла Вея и Кроули. Если просто и кратко, то в биосе человеческой психики нет изначального стремления возлюбить ближнего, или подставить щеку обидчику. Эти ценности навязываются искуственно, ради контроля над ширнармассами (просто чтобы не мешали навязывающему ими управлять), но сами по себе не несут практического смысла, ибо без веры в рай и Сатану сугубо исходя из инидивудальных интересов у них нет задач. Как-то так.

[FENL]

Сообщение от Hartmann

Если просто и кратко, то в биосе человеческой психики нет изначального стремления возлюбить ближнего, или подставить щеку обидчику.

Это ложь. Человек вид с социальной организацией. У видов с социальной организацией хвататет в биосе механизмов под это. Более того их просто дочерта. Ты бы еще начал рассуждать как муравьям блин навязывают искусственные ценности работы на благо матки. Вот же блин какая-то там матка наверно просто захватила власть и теперь оболванивает искусственно бедных муравьишек. Ну в самом деле, влезь в вопрос что ли, популяций видов и их регуляторов, особенно в виды с высокоразвитой социальной организацией. Да и вообще социальных животных.
Понятное дело что в биосе нет программы возлюбить ближнего своего, как нет программы ненавидеть\не замечать и прочее и даже определителя конкретно ближнего и дальнего своего. Потому что это биос а не операционка, это пускатели. Но программы запуска под все это есть присутствуют. У видов с несоциальной организацией их, нет а у человека есть. Но ты же не об этом, ты просто утрируешь до человек человеку волк, а все остальное искусственное и противоречит природе. Что как бы и лол, ибо волки собственно тоже стайные животные что предпологает наличие того что волк может возлюбить волка, и в рамках своих организаций собственно волки и делают. Вообще посмотри на собак например, чет им биос не сильно так мешает любить ближнего своего хозяина и нападать на дальнего своего не хозяина. Сколько можно уже проецировать как приближение к природе, взгляды которые той самой природе противоречат.

Сообщение от Hartmann

Эти ценности навязываются искуственно, ради контроля над ширнармассами (просто чтобы не мешали навязывающему ими управлять), но сами по себе не несут практического смысла,

Снова ложь. При стайной организации это базовые ценности выживания стаи. Искусственные базовые ценности не имеющие смысла. Да ты жжешь.

Сообщение от Hartmann

без веры в рай и Сатану сугубо исходя из инидивудальных интересов у них нет задач

Вера в рай и сатану вообще не имеет отношения к описываемым ценностям. Вы батенька дилетант или демагог?

[Hartmann]

Сообщение от FENL

Человек вид с социальной организацией.

Социальная организация это одно, подставление щеки другое. Изодя из ваших аналогий, если кто-то нападет на муравейник, муравьи его атакуют, тоже самое касается стаи волков.

Сообщение от FENL

При стайной организации это базовые ценности выживания стаи.

Выживанию стаи нужны сильные особи, которые могли бы добыть еду и защитить от хищников, что немного идет в разрез с учением про подставление щек и прочий хиппи-пацифизм.

Сообщение от FENL

Вера в рай и сатану вообще не имеет отношения к описываемым ценностям.

тут просто речь про то, что без метафизической составляющей эти ценности не несут в себе практического смысла.

[FENL]

Сообщение от Hartmann

Социальная организация это одно, подставление щеки другое.

Подставление щеки это просто образное описание конкретных сценариев на конкретную тему. Око за око, тебя не смущает как противоположное? Ты просто воспринимаешь это как что-то из основных догматических аксиом лежащих в основе религии. Но это не так.

Сообщение от Hartmann

Изодя из ваших аналогий, если кто-то нападет на муравейник, муравьи его атакуют, тоже самое касается стаи волков.

Внезапно ты начинаешь задумываться. В том то и дело что начнет или не начнет не суть, как я и писал выше пускатели есть на разное, но ты упорно их отрицаешь будто их нет. Есть вполне так ведь вещи которые действительно отсутсвуют у человека в биосе. И если ты захочешь привести их пример, такая фигня как подставление щеки не пойдет. Более того тебе даже сложно будет догадаться какие, ибо для этого надо или багаж знаний иметь или идти сравнивать человека и какой-то вид отличный, в том что у человека не находит проявления. Попробуй это весело.

Сообщение от Hartmann

Выживанию стаи нужны сильные особи, которые могли бы добыть еду и защитить от хищников, что немного идет в разрез с учением про подставление щек и прочий хиппи-пацифизм.

А причем тут пацифизм то вообще? Выживанию стаи еще и нужны особи которые не уничтожат друг-друга иначе не будет никакой стаи и она не выживет.
Случаи статистики, когда животные в одной стае в борьбе за доминантность, самку, или чего еще идут до конца в уничтожении членов своей стаи. Что как бы фантастика. Где ты видел вожака у приматов который уничтожит всех самцов в стае? (ну конечно не у гаремных организациях групп у приматов ибо их там не было изначально и прочих видах не подходящих).
Христианство нисколько не обусловлено пацифизмом. У реального пацифиста вообще волосы дыбом встанут от многого в христианстве. Тоже мог бы покопать вопрос прежде чем завлять. А подставить щеку, еще раз повторюсь вообще не абсолютный и центральный догмат.

Сообщение от Hartmann

что без метафизической составляющей эти ценности не несут в себе практического смысла.

Если брать основы не вроде культурных представлений про рай и сатану, а такие моменты как смерть души, свобода воли и многие другие моменты, то они никак не относятся к не имеющим практического смысла. Ну к примеру один из смертных грехов это убийство, а теперь скажи ка мне что убийства полезны для человеческой психики индивидуума, и что они не уничтожают полноценную личность и психическое здоровье. Не нравится уровень индивидуума, ну ок та же концепция свободы воли чем тебе не основа психически здоровых взаимоотношений не с богом, а например с партнером или в воспитании психически здоровых детей.
Ты можешь легко прыгать с концепций вполне так научных на концепции интерпретации религиозных. Проблемы возникают очень часто понятное дело, но в первую очередь они буду проблемами именно что багажа или интерпретации коммуникации. Ну а если ты конечно хочешь вывести что-то на основе фантиков. Пример. Если ты вдруг начнешь задаваться вопросом, если христианский бог всех любит то почему столько страданий и он не сделает чтобы всем было хорошо, то это отнюдь не проблема логичности христианства, а проблема твоего непонимания того же концепта свободы воли о которой я писал выше, выводы по фантикам следствий.

Заметь я отнюдь не религиозный человек и не считаю, что вообще религии остро нужны каждому и не претендую на знание его. Так же и я не сторонник определенных концептов в христианстве. Но я не сторонник их именно что при достаточном вникании стал, а не просто ну там чего ты называл, ну например не доказанной возможности партеногенеза у человека(что в прочем тоже не точно, даже по мнению науки) ибо мне собственно плевать вообще на подобные не состыковки, потому что они не являются критичными несовстыковками на которых судят об общем, вот если бы там описывалось что все там кругом юзают непорочное зачатие, и даже тут если бы не подразумевалось к примеру эко, клонировании и прочем, и все это вообще не имеет отношения к концептов догматов, и никак на основы не влияет даже если это чушь. Понимаешь то за что ты цепляешься говорит как раз о дилетанстве представлений о христианстве, ибо у тебя это такие сказки где родился исус и короче выдал правила полезные для управления людьми, попутно рассказывая сказки о рае и стане с рогами. Только это представление о христианстве примерно уровня того же что и у так называемых христиан считающих что телевизор от дьявола.

[Biosmoke]

Сообщение от FENL

Для обывателя из прошлого и лишь конкретные религии разве что. И то сомнительно.

Так ведь сейчас процентов эдак 80, а то и больше обывателей из прошлого по мышлению. Стоит ли судить о всем человечестве по единицам продвинутых?

Сообщение от FENL

Я про него и пушу тебе. Толчок это именно что наступающий момент предела возможностей малых групп. Деваться просто некуда будет.

Деваться некуда от чего? Пока что двигателем этического прогресса всегда было сострадание более успешных.

[FENL]

Сообщение от Biosmoke

Так ведь сейчас процентов эдак 80, а то и больше обывателей из прошлого по мышлению. Стоит ли судить о всем человечестве по единицам продвинутых?

Ты сказал " блаблабла религии всегда будут актуальны", а это аргумент за "сейчас актуальны". Улавливаешь свою сделку с подменой смысла?

[Biosmoke]

Сообщение от FENL

Ты сказал " блаблабла религии всегда будут актуальны", а это аргумент за "сейчас актуальны". Улавливаешь свою сделку с подменой смысла?

Не уверен. Религия взывает к постоянным качествам человека. Я бы даже сказал, что для её отсутствия нужен определенный постоянный контроль и весьма специфические условия (уровень жизни в том числе). В рамках государства избавиться можно, в планетарном масштабе - нет, по крайней мере в ближайшее время. Суть уловил, но проблема в том, что её актуальность очень легко вернуть. За примером далеко ходить не надо.

[Hartmann]

Сообщение от FENL

Подставление щеки это просто образное описание конкретных сценариев на конкретную тему. Око за око, тебя не смущает как противоположное?

Нет, не смущает. Ведь это в Ветхом Завете, в НЗ наоборот Иисус Пандерович проталкивает сугубо противоположные идеи.

Сообщение от FENL

В том то и дело что начнет или не начнет не суть, как я и писал выше пускатели есть на разное, но ты упорно их отрицаешь будто их нет.

Наверное потому, что борьба за место под солнцем это уже совсем не христианство, и вообще не авраамическое, это уже старое-доброе язычество, ну или современная эзотерика, которая скоро заменит авраамические религии, сама по сути являясь копией дохристианских религий.

Сообщение от FENL

Выживанию стаи еще и нужны особи которые не уничтожат друг-друга иначе не будет никакой стаи и она не выживет.

А причем здесь уничтожение друг друга?

Сообщение от FENL

Ну к примеру один из смертных грехов это убийство, а теперь скажи ка мне что убийства полезны для человеческой психики индивидуума

Смооборона, защита близких, например.

Сообщение от FENL

концепция свободы воли

Да нету там свободы воли.

Сообщение от FENL

а проблема твоего непонимания того же концепта свободы воли

Если идея не дает заранее понятного тупому обывателю концепта, значит это плохая идея.

[FENL]

Сообщение от Biosmoke

Религия взывает к постоянным качествам человека. Я бы даже сказал, что для её отсутствия нужен определенный постоянный контроль и весьма специфические условия (уровень жизни в том числе).

Ой да брось. Вон хартман тут приводил того же юнга, как бы не вкуривая что тот же юнг довольно сильно религиозные концепты вовлекал. Религиозные и социальные концепты ныне так переплетены, что как бы не суть. Понятное дело что для религиозных моментов именно что религиозного пути это будет не комфортно, но вот вообще, прям не так уж понятно, что там взаимозаменяемо, и какие байпасы сработают.

Сообщение от Hartmann

Нет, не смущает. Ведь это в Ветхом Завете, в НЗ наоборот Иисус Пандерович проталкивает сугубо противоположные идеи.

Слабо выкрутился, око за око пускай обошел, но то что принцип поставь щеку, частность конкретики, совсем нисколько не из центральных концептов никак.

Сообщение от Hartmann

Наверное потому, что борьба за место под солнцем это уже совсем не христианство, и вообще не авраамическое, это уже старое-доброе язычество, ну или современная эзотерика, которая скоро заменит авраамические религии, сама по сути являясь копией дохристианских религий.

История теизма это конечно круто, но к чему это вообще хз. Ты заявлял что пускателей в биосе нет, поэтому там что-то и как-то. Теперь что они есть, но они пришли в христианство из язычества. Я правильно понимаю твои рассуждения?

Сообщение от Hartmann

А причем здесь уничтожение друг друга?

Серьезно? То есть для тебя уничтожение существует только по отношению к траве что ли?

Сообщение от Hartmann

Смооборона, защита близких, например.

И че? Для психики убийство в защиту ближних полезно и живительно что ли для полноценной социальной личности? И да, самооборона как-то отрицается что ли, концептом смерти души, он ее запрещает что ли? Ты ей богу про телевизор от дьявола сейчас.

Сообщение от Hartmann

Да нету там свободы воли

Свободы воли вообще нету. Какая разница, это не идеализм описания какой-то сферической абсолютной свободы там, это концепт свободы воли. И если ты не понимаешь собственно концепт, то это не отрицает его применимость ну никак. Снова все так же история проблематики багажа, понимания, перевода.

Сообщение от Hartmann

Если идея не дает заранее понятного тупому обывателю концепта, значит это плохая идея.

Она дает ссылки и концепты. Они есть в упрощенном и понятном виде для обывателя. Ну то есть вот есть упрощение до подставь другую щеку. Хочешь принимай как есть, не хочешь как есть вперед включай мозги, ну или круто заявляй что это такая многоходовочка чтобы путин управлял бабушками на выборах. Твое же дело.
Ну и да заранее понятная тупому обывателю идея идеей не является скорее всего в принципе.

[Hartmann]

Сообщение от FENL

Ты заявлял что пускателей в биосе нет, поэтому там что-то и как-то. Теперь что они есть, но они пришли в христианство из язычества.

Ну смотря что за ценности такие в христианстве. Можно было бы их привести, а так мне кажется мы немного разные вещи обсуждаем.
А то как-то странно получается, что идеи Иисуса такой эпик вин, но при этом цивилизации вполне себе развивались до него.

[FENL]

Сообщение от Hartmann

Ну смотря что за ценности такие в христианстве. Можно было бы их привести, а так мне кажется мы немного разные вещи обсуждаем.

Ну да, разные я же написал нет программ каких-то там ценностей как "пацифизм" подставления второй щеки.

Сообщение от FENL

Понятное дело что в биосе нет программы возлюбить ближнего своего, как нет программы ненавидеть\не замечать и прочее и даже определителя конкретно ближнего и дальнего своего. Потому что это биос а не операционка, это пускатели. Но программы запуска под все это есть присутствуют.

Сообщение от Hartmann

то как-то странно получается, что идеи Иисуса такой эпик вин

Зачем играть со смыслами так грубо.
Ты заявлял что идеи христианства не имеют практической ценности и что они были выдуманны лишь для управления тупыми обывателями и для них нет даже основы в биосе человека они ему чужды. Об этом и поговорили. А то что идеи христианства эпик вин, это вопрос то другой. И уж тем более другой вопрос что эпиквин идеи должны работать на какой-то нужный тебе результат.
Если я заявлю что цивилизации после христа вообще не истребили друг-друга и что человек как вид еще существует благодаря идеи христианства. У тебя может и бомбануть от такого аргумента, тем более если я еще вброшу добавив что благодаря подставь другую щеку. Все это будут той еще лабудой. Но в таком варианте ты можешь вполне так увидеть насколько сама постановка вопроса про эпиквин идеи и результат чего-то стоит.

[Hartmann]

Сообщение от FENL

разные я же написал нет программ каких-то там ценностей как "пацифизм" подставления второй щеки.

Ну это уже теологический вопрос, да и вот что реально верил Иисус Пандерович мы вряд ли узнаем.

Сообщение от FENL

Ты заявлял что идеи христианства не имеют практической ценности и что они были выдуманны лишь для управления тупыми обывателями и для них нет даже основы в биосе человека они ему чужды.

Это Вы думаете что я грубо упротил, вот смотрите как я могу - основы христианства это как идеи Навального: за все хорошее, против всего плохого, что бы была хорошая погода, небыло коррупции и дети неболели. Так и с "возлюби ближнего своего", спасибо кэп, греки, римляне, персы и прочие цивилизованые народы и так себе существовали в работающем социуме, да и политеизм тех же греков по глубине мысли превосходил все иудейские секты вместе взятые, включая христианство.

[FENL]

Сообщение от Hartmann

- основы христианства это как

Сообщение от Hartmann

Так и с "возлюби ближнего своего"

ну дык возлюби ближнего своего это не основы христианства.

Сообщение от Hartmann

это как идеи: за все хорошее, против всего плохого

Чувак ты уж палегче что ли, нельзя в одном посте кричать про драгоценную понятность обывателю, а в следующем ругать за понятность обывателю. Хотя бы подождал бы следующей страницы.

Сообщение от Hartmann

Ну это уже теологический вопрос

да не теологический, а чисто демагогический. на кой черт называть биос биосом а потом отрицая существования в нем программ предназначенных для ос, что-то доказывать.

Сообщение от Hartmann

да и политеизм тех же греков по глубине мысли превосходил все

ой, нет даже не близко. не только к христианству, но и вообще ко всему нынешнему топу. возможно какие-то да, но греков уж точно. концепты развития да и вообще большая часть концептов взгляд назад. скууучненько.

Сообщение от Hartmann

все иудейские секты вместе взятые

забавный кламбур же, называть сектами то что имеет секты своих сект своих сект.

[fidel1ti]

Сообщение от FENL

человек как вид еще существует благодаря идеи христианства

А человек разумный и зародился благодаря этим богам, не прямо в физическом плане конечно, а в культурно-бытовом, а так бы и бегал сейчас полуобезьяной.

Сообщение от Hartmann

но при этом цивилизации вполне себе развивались до него.

Они умерли, отсеяны естественным отбором, так сказать жили не правильно.

[Teo:)]

Hartmann, религиозные идеи это свод общественных правил, при которых обществу должно житься более-менее комфортно в определенный период времени. По сути все цивилизации имели своих богов, которые что-то требовали. В данный период времени идеи христианства, если по ним жить, сделают общество счастливым.
Но всегда есть люди, которым хочется все обосрать. Здесь - это атеисты. Они кричат - нет Бога! А что несет такой лозунг? Пользу? Нет. Это просто нездоровое желание. Еще более нездоровое желание - провокации религиозных людей. Слушает человек рок, а у него снимают наушник и поют попсу в другое ухо...а смысл? Рождает лишь ненависть к вам. То же касается и мусульман - замечательная религия, с правильными законами, но есть радикальное течение - поэтому все они террористы! Бред.

[fidel1ti]

Сообщение от Hartmann

Как раз таки наоброт. Т.е. либо мы начинаем верить в говорящие кусты, непорочное зачатие, воскрешение и прочих единорогов, либо остается лишь унылая концепция, чье содержание явно противоречит природе человека.

Как раз таки все люди верят в говорящие кусты и это не противоречит их природе). Вот объясни к примеру в РФ, при всем образование граждан, окруженные современной техносферой, никак ни то чтобы не могут, а и не хочет сбросить с себя религиозные оковы, а даже я бы сказал люди просто тянуться к религии ( и не важно какой, конфессий у нас много)

[FENL]

Сообщение от Teo:)

Здесь - это атеисты. Они кричат - нет Бога!

Атеисты вапщет не кричат. Они вообще не обсуждают бога пока им его не начинают запихивать его. Кричат совсем другие.

Сообщение от Teo:)

религиозные идеи это свод общественных правил, при которых обществу должно житься более-менее комфортно в определенный период времени.

Нет. Что христианство что например буддизм, вполне так и личностного развитию актуальны. Как в прочем и концепты дальнейшего развития тоже захватывают, а не только здесь и сейчас.

Сообщение от Teo:)

В данный период времени идеи христианства, если по ним жить, сделают общество счастливым.

Вообще нет. Более того само христианство и не предпологает что если жить по ним ты будешь счастливым.

Сообщение от fidel1ti

при всем образование граждан, окруженные современной техносферой, никак ни то чтобы не могут, а и не хочет сбросить с себя религиозные оковы

Ты религиозных людей то много знаешь вообще? Только пожалуйста религиозных, а не тех у которых телевизор от дьявола и пр.