[Червь Угаага]

И снова ходим кругами. %)

Скрытый текст:

Сообщение от Sadicist

Ну так можно сказать, что "достоверный" и "научный" это синонимы. Поймите же уже наконец, что в нашем мире нет и не может быть чего-то достоверней, чем научно доказанные, объективные факты.

А кто с этим спорит?

Сообщение от Sadicist

Одно из самых ужасных деяний - с детского возраста промывать мозги религией.

Если вы не заметили, то о религии там не говорилось. Это банальная педагогика.

Сообщение от Sadicist

Я читал Канта, но очень давно уже, я тогда ещё не умел как-то разделять и обдумывать информацию и почти ничего не помню. Какая основная идея?

К сожалению уже сам толком не помню где и что. Но вроде вот тут все есть.
Правда читать там придется достаточно много.

Сообщение от Sadicist

Если пользоваться законами логики, то не вытекает.

Где у меня там нарушены законы логики?
На основании христианской догматики из полученных достоверно наукой фактов я делаю вполне закономерный вывод.
Почему я не могу сделать такой вывод?

Сообщение от Sadicist

Для объяснения возникновения и функционирования любой части мира не нужен Бог.

Наука уже абсолютно точно доказала как возникла вселенная, что было до ее возникновения и почему она возникла? Также доказала как возникла на Земле жизнь и почему она возникла?

Сообщение от Sadicist

И среди них были такие, где с математической точки зрения результат одинаков, но тем не менее ответы были различны.

Ну, так математика и жизнь разные вещи.
И вообще, по-моему, в первых вариантах вопроса нравственным является ответ, что не нужно трогать ничего и предоставить случаю, Богу, карме и т.п. самому решить вопрос кому жить, а кому нет.
А так выбирается всегда путь наименьшего зла. В первом случае легко оправдаться тем, что спас пять жизней. Во втором случае оправдаться уже сложней, поскольку человек совершает непосредственно убийство. А то, что убивать не хорошо известно каждому нормальному человеку.
Но как это относится к появлению нравственности и религии не совсем понятно.

Сообщение от Sadicist

Пчела вряд ли. Но в аналогичных ситуациях разные животные (одного вида), как и люди, уже поступают по разному.

В их поступках фигурирует свобода воли?

Сообщение от Sadicist

У них есть системы нравственности в этих культах?

Точно не знаю. Наверное есть. Но, говоря "религия" я имел в виду нечто большее, чем какой-нибудь примитивный шаманизм.

Сообщение от Sadicist

И как раз существуют неоспоримые исследования, которые прекрасно сходятся с теорией.

Конкретно, какие исследования неоспоримо доказывают, что у первобытного человека была нравственность, которая никак не связанна с его религией?

Сообщение от Sadicist

Напоминаю, вопрос был почему вы так уверены, что христианская мистика не строится на подобных (особенности человеческой психики) вещах, как сектанская.

Я вам на это уже ответил. Потому что я христианин и знаю, что и как в христианстве строится.

Сообщение от Sadicist

Ну да. Только вы же начали нести бред о том, что происхождение человека не доказано.

Сообщение от Dragon27

И фактов
раз
два

Сообщение от Dragon27

Ну на нём не написано, что он конкретно наш предок. Зато есть кости множества питеков, и из них можно выстроить генеалогическое древо.

Друзья. Я вас уже давно прошу предоставить мне доказательства происхождения человека. Все ограничилось отсылками на Википедию где, кстати, также написано, что единого мнения на этот счет нет (по-моему, вы и не читали).
Известно, что Homo erectus изготавливал орудия. До него вроде как подобного не наблюдается. Австралопитек не изготавливал орудия. Если изготовление орудий черта исключительно человека, то в случае с австралопитеком, его сложно назвать человеком в полном смысл этого слова.
Вопрос, где заканчивается обезьяна и где начинается человек. И что должно было, случится с обезьяной, чтобы она стала человеком?
Какой конкретно ученый, в какой конкретно научной работе ответил на эти вопросы, приведя неопровержимые доказательства?
Но все-таки напомню вам, что ни одна из существующих теорий происхождения человека не является строго доказанной. Но вы почему-то упорно выдает желаемое за действительное.

Сообщение от Sadicist

Посмотреть с точки зрения науки - это посмотреть со всех сторон

Я не про точку зрения науки. Я про то, как смотрят некоторые ученные на религию. Для них религия это тонкая простая линия, которая не дает никакой адекватной информации.

Сообщение от Sadicist

Прочитайте хотя бы это, чтобы было понятней, о чём идёт дискуссия.

Так и скажите, что формулировать своими словами вы не хотите.

Сообщение от Sadicist

Но истинные результаты даёт только наука. Те примеры о которых вы читали - результат не научного подхода к опровержению.

Я поэтому и говорил про нечистоплотность идеологически выдержанной науки.

Сообщение от Sadicist

Нет научного метода.

Не ужели?
Такое предположение является всего лишь гипотезой. И строится на вполне известных фактах истории.

Сообщение от Sadicist

Дак он и был побочной ветвью.

Сообщение от Dragon27

Неандертальцы, судя по всему, были параллельной ветвью эволюции, и нашими предками не являются. Хотя частичное перемешивание с ними возможно было.

Товарищи, если вы не заметили, вопрос был в ином.

Сообщение от Sadicist

Именно такое складывается впечатление. Даже более того - складывается ощущение, что вы читали только какую-то ересь.

Сообщение от Dragon27

Судя по вашим постам, довольно плохо представляете.
А в эволюции разбираетесь ещё хуже.

А у меня складывается ощущение, что вы фанатично преданы науке и беспрекословно верите, в ее истинность и непогрешимость и не можете (или не хотите) посмотреть на свои убеждения критически.
Всесилие науки это миф. Любой метод познания имеет границы своего применения, за пределами которого он перестает адекватно работать. Вот и выходит, что Бога нет, человек произошел от обезьяны в процессе эволюции, а жизнь возникла случайно, также как и все мировые константы.

Сообщение от Dragon27

Ну это ваше дело, каковым считать человека.

Если нет эталона, по которому можно сверить какой поступок является нравственным, а какой нет, то нет смысла в нравственности.

Сообщение от Dragon27

Нет, от некоторых условностей не избавиться никогда. Во многих случаях рассматривать можно только приближенно. Однако при достаточной степени подтверждённости мы уже не можем говорить о теории, как о "просто теории".

Научный метод требует исключения субъективизма.
Пока теория не доказана она остается теорией.

Сообщение от Dragon27

Я ещё раз говорю, одними находками дело не обходится.

Меня не оставляет мысль, что вы постоянно уходите от ответа.

Сообщение от Dragon27

Именно это не устраивает. Возврат в средневековье. Уж больно сильно это приближается в навязыванию веры (вы только вспомните, что в МИФИ произошло ).

Вы читали, что такое ОПК. Как будет вестись предмет и что и кто будет детям рассказывать?
И что в МИФИ произошло? Я не слышал.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

И снова ходим кругами. %)

Вы всерьёз считаете, что мы тут с вами можем прийти к какому-то общему мнению, или даже (!) убедить кого-либо в своей позиции?

Сообщение от Червь Угаага

Друзья. Я вас уже давно прошу предоставить мне доказательства происхождения человека. Все ограничилось отсылками на Википедию где, кстати, также написано, что единого мнения на этот счет нет (по-моему, вы и не читали).

Единого мнения на конкретного предка и точной предковой линии, разумеется, нету. Единое мнение насчёт обезьяноподобного происхождения человека есть.

Сообщение от Червь Угаага

Известно, что Homo erectus изготавливал орудия. До него вроде как подобного не наблюдается.

А как же Habilis?

Сообщение от Червь Угаага

Товарищи, если вы не заметили, вопрос был в ином.

Ну приведи нормальный пример, в таком случае.

Сообщение от Червь Угаага

А у меня складывается ощущение, что вы фанатично преданы науке и беспрекословно верите, в ее истинность и непогрешимость и не можете (или не хотите) посмотреть на свои убеждения критически.

Ну вот видите, у каждого складываются свои впечатления.

Сообщение от Червь Угаага

Научный метод требует исключения субъективизма.
Пока теория не доказана она остается теорией.

Множество эмбриологических, генетических, палеонтологических и прочих фактов - это субъективизм?

Сообщение от Червь Угаага

И что в МИФИ произошло? Я не слышал.

Там убрали (перенесли) такой хороший памятник студенту , и поставили православный крест.
http://habrahabr.ru/blogs/study/86332/

Сообщение от Червь Угаага

Вы читали, что такое ОПК. Как будет вестись предмет и что и кто будет детям рассказывать?

То, на чём сейчас остановились, вроде выглядит нормальным.

Сообщение от Червь Угаага

Вот и выходит, что Бога нет, человек произошел от обезьяны в процессе эволюции, а жизнь возникла случайно, также как и все мировые константы.

Утрируете (мы все тут неплохо утрируем ). Кто сказал, что жизнь случайно появилась? Пока ещё этот вопрос не является однозначно решённым (происхождение человека более однозначно выглядит).

Сообщение от Червь Угаага

Если нет эталона, по которому можно сверить какой поступок является нравственным, а какой нет, то нет смысла в нравственности.

Эталоны, правила нравственности - всё это находится в головах множеств людей, в которых эти правила действуют.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

То есть уже однозначно доказано, что мир бесконечен?

Сообщение от Dragon27

А что уже однозначно доказано, что мир конечен?

Вы же понимаете, что третий возможный вариант может быть только если атеизм не рассматривает этого вопроса, однако ж это несколько неверно. Из чего я делаю вывод, что вы не в теме, о чем собственно говоря, можно было бы сразу сказать.

Забавно, но это кстати тоже одно из отличий атеиста от христианина. Христианство запрещает лукавить (ведь лукавые погибнут) и христиане, которые лукавят, однозначно совершают нехороший поступок. Атеиста, как я смотрю, это не останавливает, лукавить можно сколько угодно.

Ведь если нет конкретики в дискуссии, нет подлинного интереса к обсуждаемому вопросу, то чем тогда будет такая беседа, как не лукавством? Вами были заданы два вопроса подряд, которые в своем сочетании бессмысленны для дискуссии. Вы это признаете?

Всем
Просто в развитие поднятой дискуссии по теме строения мира, позвольте сослаться на фрактальную теорию строения Вселенной. Отчего бы не обсудить что вернее: теория Большого Взрыва или Бесконечной Вложенности?

Затем, по нравственности. Между создание и воссозданием есть большая разница. Рассуждая о нравственности разумных приматов нельзя ссылаться на одни только физические и химические явления, поскольку они не отменяют возможности воссоздания утерянного.

Можно сколько угодно ссылаться на пчел, муравьев и т.п., только опять же эти методы хороши лишь пока не смотрят материалы самих религий. В христианстве, например, недвусмысленно сказано, что до грехопадения человека все твари жили в согласии, а вот потом, когда земля и все на ней было проклято - все твари утеряли возможность жить в согласии, хотя, к счастью, не полностью.

Скажете сказка? Ну так это сказка не больше, чем попытки неспециалиста убедить пчеловода, что в пчелиных семьях есть мир, любовь и жвачкасогласие. Потому как пчеловод знает, что в пчелиных семьях радоваться жизни могут только трутни, пока не пройдет период спаривания с матками. Все остальные аспекты жизни пчелиных семей суть постоянная борьба за выживание, где об альтруизме речи нет совершенно. Надеюсь, никто не собирается доказывать что разделение труда чем-то сродни альтруизму?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы же понимаете, что третий возможный вариант может быть только если атеизм не рассматривает этого вопроса, однако ж это несколько неверно. Из чего я делаю вывод, что вы не в теме, о чем собственно говоря, можно было бы сразу сказать.

Я лишь хочу сказать, что по вопросу конечности мира пока ещё ничего толком сказать нельзя. Ну да, мы знаем, что был БВ. Что кривизна нашей Вселенной по данным WMAP близка к единице, а темная энергия ускоряет расширение, что подтверждает т.з., что наша Вселенная скорее всего бесконечна. Но это пока ещё не так однозначно, как, например, реальность БВ.

И я всё-таки не понимаю, зачем к чему этот вопрос про бесконечность мира? Он как-то доказывает или опровергает существование Бога, или эволюцию человека?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Delaware Jarvis

Отчего бы не обсудить что вернее: теория Большого Взрыва или Бесконечной Вложенности?

А какие могут быть серьёзные доводы или факты по этому вопросу?

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Delaware Jarvis

Рассуждая о нравственности разумных приматов нельзя ссылаться на одни только физические и химические явления, поскольку они не отменяют возможности воссоздания утерянного.

А где свидетельства этого утерянного? И каким образом оно происходило? Есть что-нибудь убедительнее имеющихся доказательств имеющейся теории?

Сообщение от Delaware Jarvis

В христианстве, например, недвусмысленно сказано, что до грехопадения человека все твари жили в согласии, а вот потом, когда земля и все на ней было проклято - все твари утеряли возможность жить в согласии, хотя, к счастью, не полностью.

Каким образом в согласии - не жрали друг друга? Или жрали только в определённых, данным божественным указом, пропорциях?

Сообщение от Delaware Jarvis

Все остальные аспекты жизни пчелиных семей суть постоянная борьба за выживание, где об альтруизме речи нет совершенно. Надеюсь, никто не собирается доказывать что разделение труда чем-то сродни альтруизму?

У пчёл мозг нет такого развитого, как у человека. А признаки альтруизма есть. В последствии эти признаки альтруизма слились с сознательной деятельностью мозга.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

У пчёл мозг нет такого развитого, как у человека. А признаки альтруизма есть. В последствии эти признаки альтруизма слились с сознательной деятельностью мозга.

Ещё раз тогда - о каких признаках пчелиного альтруизма мы говорим?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ещё раз тогда - о каких признаках пчелиного альтруизма мы говорим?

Ну, например, поведение, явно служившее прообразом самопожертвования

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

Вы всерьёз считаете, что мы тут с вами можем прийти к какому-то общему мнению, или даже (!) убедить кого-либо в своей позиции?

Боже упаси меня. %)
Моя цель не убедить, кого это ни было в чем-то. Моя цель в другом.
Я ратую за то чтобы сторонники научного подхода не клеймили почем зря верующих и их позицию по ряду вопросов, обвиняя в не научности и мракобесии. Только потому, что они смеют высказываться против. Не ставить штамп в ключевых вопросах "Наука доказала". По простой причине, что наука еще много чего не доказала.
У обывателя (который книжек не читает и никакие науки не изучает) просто может сложиться ложное чувство о всесилии науки. А это далеко не так.

Сообщение от Dragon27

Кто сказал, что жизнь случайно появилась? Пока ещё этот вопрос не является однозначно решённым

Сообщение от Dragon27

Единого мнения на конкретного предка и точной предковой линии, разумеется, нету. Единое мнение насчёт обезьяноподобного происхождения человека есть.

Ну, наконец-то я от вас этого дождался.
Только все-таки мнение не такое единое.

Сообщение от Dragon27

А как же Habilis?

Извиняюсь, напутал. Просто erectus-а рассматривают как непосредственного предшественника современного человека. Вот я его и написал, хотя думал про "умелого". %)

Сообщение от Dragon27

Ну приведи нормальный пример, в таком случае.

Ну, хорошо. Тогда гиракотерий не превратился в современную лошадь.

Сообщение от Dragon27

Множество эмбриологических, генетических, палеонтологических и прочих фактов - это субъективизм?

Нет. Вы говорили про субъективное разделение.

Сообщение от Dragon27

Там убрали (перенесли) такой хороший памятник студенту , и поставили православный крест.

Ну, лично у меня памятник студенту в стиле советского модерна (или как этот называется?) не вызывает приятных впечатлений. %)
И что такого страшного в том кресте?
Заговор РПЦ по уничтожению думающего населения?

Сообщение от Dragon27

То, на чём сейчас остановились, вроде выглядит нормальным.

Тогда что за паника?

Сообщение от Dragon27

Эталоны, правила нравственности - всё это находится в головах множеств людей, в которых эти правила действуют.

Откуда они там взялись?

[Delaware Jarvis]

Хм... Мысль сформировалась и, наконец, её можно изложить.

Рано или поздно каждый из людей начинает задавать вопрос о своем месте в жизни, о том что брать за основу своей жизни и как поступать в той или иной ситуации. Так уж повелось, что в человеческом обществе старшие воспитывают младших и в спорных ситуациях, как правило, обращаются к предшественникам по этим вопросам. У каждого человека доверие к предшественникам может быть разным, как правило обусловленное каким-то личным опытом. Таким образом кому-то импонируют больше идеи методистов, а кому-то социодарвинизм. Больший интерес ведет к большей осведомленности и человеку начинает казаться, будто он все понимает именно со своих позиций. Похвально, когда человек хочет принести людям такое же вот понимание, как сам человек полагает "принести добро" людям и научить их правильному образу мысли. Однако у реальной жизни есть свои способы оценки адекватности мировоззрения.

Проведем аналогию с естественным отбором идей: выживает та, которая наиболее достоверно описывает жизненные ситуации. Сколько лет у нас иудаизму? Раз идея все ещё жива, значит в ней есть достаточно сильный жизненный потенциал. Христианство пошло от иудаизма, однако в отличие от него стало шире и известнее, значит и здесь есть жизненный потенциал. Были различные ереси типа арианства и несторианства, но они не выжили - значит они в меньшей степени соответствовали реальности.

Почему христианство, по сути дела не имея никаких доказательств не просто живет, но даже и распространяется? В данном случае речь пойдет вовсе не о моде дня, а именно о настоящем христианстве. Возможно причина в том, что христианство для начала предлагает целостную и обоснованную модель поведения. Трудно спорить с необходимостью отказа от лжи, воровства и убийства для развития здорового общества, не так ли? Трудно спорить и с тем, что для развития здорового общества нужно понимание каждым участником своего места и своих возможностей. Кстати, это забавно, но факт, что коммунистическая идея общества ближе к христианской модели, чем к социалистической.

Модель именно обоснована трудами предшественников. Будем справедливы, иудеи уважают Моисея не потому, что он притащил с горы каменные таблички, равно как Христа уважают не потому, что он проповедовал с горы. Все религиозные деятели не только словами, но делами доказывали верность своих идей. И эти идеи были не в пример совершеннее языческих версий своего времени.

К чему я клоню. Принимая идеи, например, христианства, тем самым отдаешь дань почтения тем, кто старше тебя и, надо отметить, опытнее и мудрее тебя. Эти идеи не просто были высказаны, они прошли многолетнюю шлифовку в умах людей и мало в каких из них осталось что-то лишнее. Все на своем месте, все увязано друг с другом и не противоречит друг другу. Пусть сейчас основной противник теизма атеизм, но это не отменяет простого правила - замена должна быть лучше исходного варианта, иначе она ни к чему не годна.

Поэтому я так часто и прошу показать, что же предлагается вместо критикуемого? И весьма досадно, когда оказывается что критикуется антихристианином то, что христианством не является - это бессмысленная трата сил и времени. В очередной раз призываю всех, все таки немного внимательнее относиться к смыслу своих слов, ведь вас читают.

Сообщение от Dragon27

Ну, например, поведение, явно служившее прообразом самопожертвования

Если речь идет о жалении пчел, ведущее к гибели, то это никакое не самопожертвование. Этот механизм работает в отношении насекомых, жало не застревает в хитине и пчела остается живой. Только в случае с млекопитающими, покрытыми совсем не хитином, механизм дает сбой.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Ну, наконец-то я от вас этого дождался.
Только все-таки мнение не такое единое.

Среди учёных единое - человек и обезьяна братья
А чего вы дождались? Это раньше может была прямая линия австралопитек-хабилис-эректус-сапиенс, сейчас там всё очень гораздо запутаннее, что однако не отменяет факта происхождения человека либо от австралопитека, либо от подобных ему существ. Нет единого мнения о том, что человек произошёл именно от этого питека, так как другие факты заставляют усомниться в столько гладком и прямом развитии.

Сообщение от Червь Угаага

Я ратую за то чтобы сторонники научного подхода не клеймили почем зря верующих и их позицию по ряду вопросов, обвиняя в не научности и мракобесии.

А ну да, это сейчас называется более политкорректно - альтернативное мышление.

Сообщение от Червь Угаага

Только потому, что они смеют высказываться против. Не ставить штамп в ключевых вопросах "Наука доказала". По простой причине, что наука еще много чего не доказала.

Наука многое не доказала, но очень многое она доказала.

Сообщение от Червь Угаага

Извиняюсь, напутал. Просто erectus-а рассматривают как непосредственного предшественника современного человека. Вот я его и написал, хотя думал про "умелого". %)

Ну эректус скорее всего прямой предок (хотя эректусы всякие там были).

Сообщение от Червь Угаага

Ну, хорошо. Тогда гиракотерий не превратился в современную лошадь.

Таксономическое положение гиракотериев до сих пор является предметом споров. Ранее его рассматривали как древнейшего представителя лошадиных (Equidae), однако сегодня склоняются определять их в семейство Palaeotheriidae, вымершее в олигоцене и составлявшее вместе с лошадиными группу лошадеобразных (Hippomorpha). Иногда гиракотериев считают и базисным предком всех лошадеподобных.

Сообщение от Червь Угаага

Нет. Вы говорили про субъективное разделение.

Разделение на человека и обезьяну в таких тонких классификациях, как хабилис и питекантроп - довольно субъективно и расплывчато, хотя и общепринято. Вы же тут же переносите этот субъективизмм на всё остальное.

Сообщение от Червь Угаага

Ну, лично у меня памятник студенту в стиле советского модерна (или как этот называется?) не вызывает приятных впечатлений. %)
И что такого страшного в том кресте?
Заговор РПЦ по уничтожению думающего населения?

Вы там всё читали? Кафедра теологии, братание РПЦ с руководством.. вот это уже не нравится мне :-).

Сообщение от Червь Угаага

Тогда что за паника?

Раньше (когда ещё вводили) были несколько другие вещи. Но их не ввели

Сообщение от Червь Угаага

Откуда они там взялись?

В результате эволюции, социальной и биологической.

Сообщение от Delaware Jarvis

Этот механизм работает в отношении насекомых, жало не застревает в хитине и пчела остается живой. Только в случае с млекопитающими, покрытыми совсем не хитином, механизм дает сбой.

Значит идёт самопожертвование в борьбе с млекопитающими.

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм... Мысль сформировалась и, наконец, её можно изложить.

Ой! Можно я её потом почитаю?

[Lemonade Joe]

Delaware Jarvis, ладно, такой вопрос: если христианство так хорошо устроено и организовано, что "не подкопаешься", тогда почему находятся противники и несогласные? Что ими движет (конечно кроме тех, которые явно злоупотребляют при жизни... их не рассматриваем)?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Значит идёт самопожертвование в борьбе с млекопитающими.

Странное какое-то самопожертвование. О нем не знают те, кто сам себя приносит в жертву.

Lemonade Joe, до сих пор я встречал только равнодушных или что-то не понявших. Степень активности во втором случае, конечно, различалась, но факт неверного понимания был налицо.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Странное какое-то самопожертвование. О нем не знают те, кто сам себя приносит в жертву.

Мозги не человеческие потому что, говорю же

[Gantu]

del

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

Среди учёных единое - человек и обезьяна братья

Вот тут вы верно подметили. Братья. Я с этим согласен.

Сообщение от Dragon27

А чего вы дождались? Это раньше может была прямая линия австралопитек-хабилис-эректус-сапиенс, сейчас там всё очень гораздо запутаннее, что однако не отменяет факта происхождения человека либо от австралопитека, либо от подобных ему существ.

Я дожидался того, чтобы вы сами сказали, что однозначности нет.
И самое забавное. Факта нет. «Либо», «либо» – фактом не является. Это все предположения. И есть три варианта развития событий. Либо один является предком, либо второй ну и либо ни кто их них. Да, по мнению ученных более вероятным выглядят два первых варианта. Но это еще не отменяет третьего.

Сообщение от Dragon27

А ну да, это сейчас называется более политкорректно - альтернативное мышление.

Такая наука как «История» и ее частный случай «История религий» теперь альтернативное мышление? Лол. %)

Сообщение от Dragon27

Наука многое не доказала, но очень многое она доказала.

В ряде ключевых вопросах ответов нет.

Сообщение от Dragon27

Таксономическое положение гиракотериев до сих пор является предметом споров.

Что же это за страна у вас такая, чего ни хватишься - ничего нет! (с)
Вообще-то как там на самом деле в данном случае нас не интересует и ни как не мешает понять логику того, что я хотел сказать.

Сообщение от Dragon27

Вы же тут же переносите этот субъективизмм на всё остальное.

Вы батенька фантазер.

Сообщение от Dragon27

Вы там всё читали? Кафедра теологии, братание РПЦ с руководством.. вот это уже не нравится мне :-).

Что в этом плохого?

Сообщение от Dragon27

Раньше (когда ещё вводили) были несколько другие вещи. Но их не ввели

Вы забываете, в каком обществе живете. %)

Сообщение от Dragon27

В результате эволюции, социальной и биологической.

Следовательно, было время, когда моральных эталонов в голове у человека не было?
И еще вопрос может ли человек игнорировать эти «эталоны в своей голове»?

Сообщение от Dragon27

Мозги не человеческие потому что, говорю же

Выходит человек это та же пчела только у него мозги сложней. А так точно пчела.

Сообщение от Dragon27

Значит идёт самопожертвование в борьбе с млекопитающими.

После этих слов можно с вами на эту тему дальше не разговаривать в виду вашей полной некомпетентности. %)))
Надеюсь, вы так шутите.

Сообщение от Gantu

Человек совершающий жертву, всегда не знает о том, что это жертва

Ага. Все герои не ведали что творили. %)
Самопожертвование это осознанный и свободный акт воли, личный выбор человека. И, по-моему, это видно из самого слова «Самопожертвование». Само - пожертвование. Сам жертвую.
А если нет свободной воли в этом акте, то это просто жертва. Самопожертвование и жертва это не синонимы.

Сообщение от Lemonade Joe

если христианство так хорошо устроено и организовано, что "не подкопаешься", тогда почему находятся противники и несогласные?

А я ответил бы так. Просто любой атеист знает (но никогда не признается даже самому себе), что Бог есть, но всеми силами пытается убедить себя, что это не так. Отсюда фанатичность некоторых деятелей атеизма по искоренению «религиозных заблуждений».
А вообще да. Многие несогласные происходят из-за банального не знания вопроса. Христианство сложно, а человеку свойственно все упрощать. И путь он всегда желает самый короткий. Особенно современный человек. И многие идут в секты. В которых вроде бы тоже самое в финале получаешь, но курс обучения ускоренный.
Также нужно отметить, что на пример люди других религий не видят христианство «хорошо устроенным». Для них христианство полно кризисов веры, попыток выйти из кризиса, религиозных тупиков и т.п. вещей. Это также как и для христианина выглядит например буддистская мысль. Тут не нужно заблуждаться, что христианство «ровное», а все остальные «кривые». Со стороны другой культуры их вера «ровная», а христианство «кривое».
Поэтому нет и единства мнений. Поэтому и существуют несколько принципиально отличающихся религий.

Но это правда, лишь мое мнение не претендующие на объективность.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Вот тут вы верно подметили. Братья. Я с этим согласен.

Причём не просто братья, а произошедшие от одного обезьяноподобного предка. Генетические братья

Сообщение от Червь Угаага

Я дожидался того, чтобы вы сами сказали, что однозначности нет.

Сможете почитать книжку? (не поленитесь, она очень интересная) Там в принципе и отражена эта неоднозначность. Предки, либо родственники предков, есть. Точного дерева происхождения нету, но есть некоторые линии

Сообщение от Червь Угаага

Такая наука как «История» и ее частный случай «История религий» теперь альтернативное мышление?

Нет, некоторые другие вещи (учёные их называют мракобесием ) - альтернативное мышление.

Сообщение от Червь Угаага

В ряде ключевых вопросах ответов нет.

Вы ошибаетесь. То, что человек произошёл от того же обезьяноподобного предка (близкого к австралопитекам, либо являющимся австралопитеком), что и современное шимпанзе, не вызывает сомнения.

Сообщение от Червь Угаага

Вообще-то как там на самом деле в данном случае нас не интересует и ни как не мешает понять логику того, что я хотел сказать.

Ну вы всё-таки выразите мысль

Сообщение от Червь Угаага

Вы батенька фантазер.

Всё по вашим постам

Сообщение от Червь Угаага

Что в этом плохого?

РПЦ начинает активно пробиваться в образование, и внедрять свои особенности, не слишком стыкующиеся с концепцией светского государства (зачем крест вместо памятника-то поставили, сволочи? ). Это начало конца

Сообщение от Червь Угаага

Следовательно, было время, когда моральных эталонов в голове у человека не было?

Моральные принципы были и у предков человека. У человека они сильно модифицировались в результате того, что я указал.

Сообщение от Червь Угаага

И еще вопрос может ли человек игнорировать эти «эталоны в своей голове»?

Если структура мозга (мышления) позволит, то разумеется. У разных людей это получается по-разному.

Сообщение от Червь Угаага

Выходит человек это та же пчела только у него мозги сложней. А так точно пчела.

А ещё структура всего тела, физиология, геном и всё остальное. А так, точно пчела . Разве что летать не умеет

Сообщение от Червь Угаага

После этих слов можно с вами на эту тему дальше не разговаривать в виду вашей полной некомпетентности. %)))
Надеюсь, вы так шутите.

Ну почему же, например, пчела не развила такую защиту от млекопитающих, чтобы самой не дохнуть? Самопожертвование нескольких пчёл (или многих)против наглого млекопитающего прошло отбор. А вот если бы она жертвовала собой на каждое насекомое...
А вообще, конечно, связь пчелиного самопожертвования и человеческого явно отсутствует. У человека (и у обезьян) она развилась не от пчелиных механизмов. У каждого вида она может развиться по-своему.

Сообщение от Червь Угаага

А я ответил бы так. Просто любой атеист знает (но никогда не признается даже самому себе), что Бог есть, но всеми силами пытается убедить себя, что это не так. Отсюда фанатичность некоторых деятелей атеизма по искоренению «религиозных заблуждений».
А вообще да. Многие несогласные происходят из-за банального не знания вопроса. Христианство сложно, а человеку свойственно все упрощать. И путь он всегда желает самый короткий. Особенно современный человек. И многие идут в секты. В которых вроде бы тоже самое в финале получаешь, но курс обучения ускоренный.
Также нужно отметить, что на пример люди других религий не видят христианство «хорошо устроенным». Для них христианство полно кризисов веры, попыток выйти из кризиса, религиозных тупиков и т.п. вещей. Это также как и для христианина выглядит например буддистская мысль. Тут не нужно заблуждаться, что христианство «ровное», а все остальные «кривые». Со стороны другой культуры их вера «ровная», а христианство «кривое».
Поэтому нет и единства мнений. Поэтому и существуют несколько принципиально отличающихся религий.

Таким образом споры и строятся. Атеистам достаточно поменять в этом высказывании персонажей местами (и немного фразы изменить) и получится наша "не претендующая на объективность" точка зрения.

Разве так сложно вести "философские" споры?

[Sadicist]

Эх, мало времени, но поотвечаю, сколько успею.

Сообщение от Delaware Jarvis

К чему я клоню - наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть ни теизм, ни деизм, ни атеизм. Сделать это возможно только методами философии. Поэтому давайте вернемся к философии и не будем забираться в дебри антропологии, анатомии и ещё чего-нибудь там.

Насчёт теизма - всё не так просто. Если бы было хоть какое-то воздействие Бога на мир, то это можно было бы научно исследовать. Поэтому теизм сильнее связан с наукой, чем кажется. Насчёт опровержений методами философии - зачем этим заниматься? Ведь, насколько я знаю, с доказательствами там тоже не густо. Не считать же за таковые "доказательства" Фомы или онтологический аргумент.

Сообщение от Delaware Jarvis

Поэтому, я обращаюсь к столь активным в этой теме атеистам - вы понимаете христианство как религию, подчиняющуюся определенным внутренним правилам, или же это одержимость групп людей?

Конечно же первое, но существует немало её представителей, по которым иначе, чем второе, сложно назвать.

Сообщение от Delaware Jarvis

Насколько я понимаю, научный атеизм все таки опирается на научную картину мира. Объясните пожалуйста мне, какими математическими моделями вы пользуетесь для определения вероятности самозарождения жизни? Именно математическими моделями и именно для определения вероятности.

Можно воспользоваться чем-нибудь вроде теоремы Байеса. Но зачем, если естественный отбор это противоположность случаю (который работает и в случае стабильных химических соединений), да и несмотря на то, что биологические структуры успешно синтезируются, вопрос о том, какие точно были этапы подобных реакций и в какой последовательности во времена древней Земли, ещё недостаточно изучен, чтобы можно было с уверенностью говорить о какой-то конкретной вероятности, вроде количества образующихся биологических соединений в единицу времени. Конечно, это только вопрос времени и исследований, но это не отменяет факта его сложности, ведь нужно не только узнать полный процесс этих реакций, но и лучше знать состав атмосферы и поверхности Земли в те времена. Кстати, у нас на факультете тоже занимаются этим вопросом (происхождением жизни). И уже есть некоторые результаты говорящие, в частности, о том, что температурный градиент на поверхностной плёнке воды уже в способствовал разделению на правые и левые аминокислоты и в этом виде они дошли и до нас, точнее в нас. (А также в нас есть кусочек древнего моря). Вобщем по этому вопросу уже не так долго осталось ждать, когда всё окончательно прояснится.

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем, как вами объясняется бесконечность мира? Объяснение в диалектике я знаю, но вот в отношении диамата есть некоторые сомнения.

Во-первых, далеко не факт, что она бесконечна. Она вполне может оказаться замкнутой. БАК ещё не проработал достаточно времени и не дал столько результатов, чтобы можно было отбросить некоторые из существующих теорий, сделать теорию всего и с ясностью судить о возникновении вселенной и её структуре. Во-вторых - зачем нужно объяснение бесконечности мира в рамках обсуждаемой темы? Разве это что-то доказывает или опровергает в отношении религии? Ну и в-третьих - как с помощью диалектики можно судить о бесконечности мира?

Сообщение от qer

Подтверждать не отказываюсь. Отказываюсь заниматся чужим образованием.

Вобщем ясно.

Сообщение от Червь Угаага

А кто с этим спорит?

Вы)

Сообщение от Червь Угаага

Если вы не заметили, то о религии там не говорилось. Это банальная педагогика.

Это я просто так, к слову.

Сообщение от Червь Угаага

Где у меня там нарушены законы логики?
На основании христианской догматики из полученных достоверно наукой фактов я делаю вполне закономерный вывод.
Почему я не могу сделать такой вывод?

Пользуемся догматикой - нарушение условия истинности выводов.

Сообщение от Червь Угаага

Наука уже абсолютно точно доказала как возникла вселенная, что было до ее возникновения и почему она возникла? Также доказала как возникла на Земле жизнь и почему она возникла?

К сожалению, я ещё не доучился до этих вопросов, поэтому теоретически довольно слабо подкован.
Что было до возникновения - не доказала, только неподтверждённые (хотя и неплохие) теории. Как возникла - не абсолютно точно доказала, но после порядка 10^(-43) секунды после возникновения уже довольно сносно описываются все процессы (хотя изучать и доказывать тут, конечно, есть ещё чего) и уже с уверенностью можно сказать, что после этого времени Бог для вселенной не нужен (вообще почти вся космология базируется на этом). Но возникновение вселенной изучено пожалуй даже лучше, чем возникновение жизни, благо в прошлое смотреть из-за ограничений скорости света можно, да и разного рода исследований проводилось много. Сейчас БАК построили, так что скоро на всё это прольётся больше света. Почему возникла - в скором времени будет яснее (и здесь БАК поможет), когда будет теория всего. Но сейчас имеются неплохие теории об некоторых свойствах симметрии в основе всего и теории мультивселенной. Как возникла жизнь - см. выше, этот вопрос ещё в процессе изучения. Почему - в силу законов природы. Было бы время - поискал и ответил бы про эти вопросы подробнее.

Сообщение от Червь Угаага

Но как это относится к появлению нравственности и религии не совсем понятно.

Это лишь маленький кусочек из исследований, показывающий, что в тестах задавались абсолютно разного рода нравственные вопросы.

Сообщение от Червь Угаага

В их поступках фигурирует свобода воли?

Если так назвать то, что фигурирует у людей в подобных случаях, то да. Хотя безусловно, самоосознание человека гораздо выше. Но изучаются моменты, связанные с принятием решений у животных, которые и колеблются, и принимают разные решения, и делают разного рода поступки, которые нельзя однозначно назвать вызванными программой действий (если подобные поступки людей таковыми не называть).

Сообщение от Червь Угаага

Но, говоря "религия" я имел в виду нечто большее, чем какой-нибудь примитивный шаманизм.

Но тогда уже встаёт вопрос, были ли религии у первобытных людей.

Сообщение от Delaware Jarvis

Проведем аналогию с естественным отбором идей: выживает та, которая наиболее достоверно описывает жизненные ситуации.

Это неверно, так как многие идеи, которые достоверно описывают жизнь просто неочевидны или даже кажутся противоречащими здравому смыслу. Поэтому такие идеи могут жить, только если, например, есть научная среда, в которой эти идеи могут выживать. А во многих случаях подобные идеи сталкиваются с особенностями человеческого мозга, который сформировался так, чтобы было лучше выживать. Например, всем известна особенность мозга приписывать всему цели и персонифицировать даже неодушевлённые предметы (включая погоду, которая специально мешает и машину, которая назло не заводится, потому что не надо было на неё кричать). Что, конечно же, способствовало выживанию. И в результате, когда мозг видит что-то сложное и красивое (снежинки на стекле, например), то первая идея, которая приходит в голову - что это кто-то зачем-то сделал (в то время как всякие там процессы конденсации и кристаллизации сложны и неочевидны). И мозгу сложно, смотря на красивые симметричные узоры и картины на окне, понять, что это всего лишь естественный результат некоторых физических законов. То же самое можно сказать о теории относительности - мозг не сформировался таким образом, чтобы легко понимать такие вещи, как разная скорость течения времени в зависимости от скорости движения и точки пространства, скорость сближения тел меньше определённой, хотя казалось бы, что сумма скоростей каждого даст гораздо большую скорость, всякие искривления пространства-времени и т.д. О квантовой теории и говорить нечего - уже не работают даже представления некоторых вещей как вообще о каком-то трёхмерном объекте. Какой бы правдивой и доказанной не была идея, всегда есть такие, которые мозгу чрезвычайно сложно и неприятно воспринять. Да даже простые вещи, вроде того, что совсем лёгкие предметы падают с той же скоростью, что и тяжёлые, могут в некоторых случаях встречать непонимание. Все подобные идеи выживают только в противовес восприятию мира людьми и стоит только убрать людей, которые продвигают эти идеи, как тут же они почти все забудутся, как бы точно они не описывали наш мир.

Религии и суеверия же, наоборот, всегда легко возникали и распространялись, потому что это естественно для мозга считать, что события мира как-то связаны с тобой, что что-то красивое и сложное обязательно сделано кем-то, что у всего есть какие-то цели и смысл и т. д.
Я сам обратил несколько людей в веру, и не сказал бы, что для кого-то было тяжело воспринять это, скорее даже наоборот. В то время, как идея о том, что какое-то суеверие не работает, обычно втречала сопротивление. Одним словом то, что идея выживала долгое время и находила много сторонников никак не говорит о её верности и адекватности миру. Но и то, что она сохранилась в неизменном виде лишь результат стараний многих отдельных людей. Стоит убрать их старания как тут же будут распространяться всевозможные ереси, перетрактовки, собственные выдумки и т. д. И вряд ли в то же христианство многие идут ради неизменной стройной внутренней структуры или от осознания каких-то общественных законов - скорее большинство идёт по тем же причинам, что и в какую-нибудь секту (за смыслом жизни, бессмертием, от страха конца света и т.п.). И если меньше вербовать народу в христианство, он почти с той же лёгкостью (если исключить влияние других христиан) будет идти в кажущиеся более-менее хорошими секты и другие религии (я не говорю про всех).

На остальное потом отвечу.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Проведем аналогию с естественным отбором идей: выживает та, которая наиболее достоверно описывает жизненные ситуации.

Если вы про естественный отбор, то выживает та идея, которая, как это ни банально звучит, лучше всех выживает . Выживает самый приспособленный, или тот, кто лучше размножается (это уже частности).

Сообщение от Delaware Jarvis

Модель именно обоснована трудами предшественников. Будем справедливы, иудеи уважают Моисея не потому, что он притащил с горы каменные таблички, равно как Христа уважают не потому, что он проповедовал с горы. Все религиозные деятели не только словами, но делами доказывали верность своих идей. И эти идеи были не в пример совершеннее языческих версий своего времени.

Вся существующая наука очень самосогласованна, все части науки идеально подходят друг к другу (а на краю знаний система продолжает развиваться), а уж про доказательства верности научных идей и говорить не приходится.
Почему бы не взять научный гуманизм? Светский гуманизм? Атеистичный гуманизм?
Эдакая связь науки, атеизма (или агностицизма, кому что больше по душе) и гуманизма, компоненты которой очень хорошо подходят друг к другу. Плюс добавки скептицизма, материализма, рационализма, позитивизма, может быть трансгуманизма, прочих течений..
Молодые идеи что ли слишком?

Христианство очень разнообразно в своих течениях. Также и гуманизм бывает разным.

[qer]

Сообщение от Sadicist

Вобщем ясно.

Хорошая мина при плохой игре.

[Delaware Jarvis]

Gantu, не понял этого потока сознания. Можно ли перефразировать?

Сообщение от Sadicist

Насчёт теизма - всё не так просто. Если бы было хоть какое-то воздействие Бога на мир, то это можно было бы научно исследовать. Поэтому теизм сильнее связан с наукой, чем кажется. Насчёт опровержений методами философии - зачем этим заниматься? Ведь, насколько я знаю, с доказательствами там тоже не густо. Не считать же за таковые "доказательства" Фомы или онтологический аргумент.

Мда... Проведу аналогию: наука изучает законы мира и на основании этого делает выводы. Будет ли верным на основании изучения правил форума говорить о том, что нет редакции журнала "Игромания", с подачи которой появился этот форум? И мне ли напоминать, что правила изменяются в первую очередь от того, что изменилось в политике редакции.

Разовьем мысль дальше - как эти правила доказывают лично мой статус администратора? Или как они его опровергают? Наконец, если у меня будет выбор в какой-то развилке действий, как поступлю я - опровергая своим действием установленные правила или же подтверждая их силу?

К чему я клоню. В христианстве (как и во всех авраамических религиях) одно из имен Бога - Господин Законов и это не символизм десяти заповедей Закона - это прямое утверждение. Каким же образом тогда наука может доказать или опровергнуть вопросы СОЗДАНИЯ законов, если она изучает только сами законы? Разве врач может поставить верный диагноз пациенту, опираясь только на его поделки из дерева? Или по одним только картинам кто-то может рассказать о детстве художника?

Убедительно ли такое объяснение бессильности науки в данном вопросе? Этот же материал и про ваши предположения о происхождении жизни.

Сообщение от Sadicist

Во-первых, далеко не факт, что она бесконечна. Она вполне может оказаться замкнутой. БАК ещё не проработал достаточно времени и не дал столько результатов, чтобы можно было отбросить некоторые из существующих теорий, сделать теорию всего и с ясностью судить о возникновении вселенной и её структуре. Во-вторых - зачем нужно объяснение бесконечности мира в рамках обсуждаемой темы? Разве это что-то доказывает или опровергает в отношении религии? Ну и в-третьих - как с помощью диалектики можно судить о бесконечности мира?

Разве замкнутость противоречит бесконечности? Как тогда быть, например, с кольцом Мебиуса?

В рамках этой темы это не столько обсуждение, сколько мой вопрос - я вижу атеистов и интересуюсь их видением этого вопроса. Прошу, но не требую ответить.

Затем, по диалектике:

Внимание к теме бесконечности приводит Н. Кузанского к понятиям бесконечно малого, предела и суммы бесконечно малых. Мыслитель разрабатывает структурно-математический метод, ставший непосредственным предшественником математического анализа - одной из фундаментальных математических теорий. Отправным пунктом структурно-математического метода является понятие 'бытие-возможность'. Бытие-возможность есть 'дифференциал всего мирового бытия'. Иначе говоря, это зародыш для миров. Это сжатый или стянутый максимум и как таковой он есть подобие высшего божественного максимума. Подобие двух максимумов связано, прежде всего, с их непрерывностью, становлением, текучестью. Оно есть вечное становление и неисчерпаемость. Н. Кузанский обращает внимание не на отдельные вещи и предметы, а на процессы. Именно процессуальность тварного мира составляет основу его подобия миру божественному. Вечность есть непрерывность, в которой невозможно выделить отдельные изолированные моменты. Процессуальность тварного мира объединяет его с миром вечным; прерывность, остановки, разделенность предметов во времени и пространстве отличают тварный мир от божественного. Мысль Н. Кузанского устремлена к бесконечности, а следовательно, он предпочитает рассматривать все предметы мысли в качестве процессов.

И далее по работам Гегеля и Кузанского.

В отличие от диалектики диамат отрицает сверхестественное, соответственно о подобии говорить не приходится. Как тогда в этом отношении проблему решает диамат?

Сообщение от Dragon27

Если вы про естественный отбор, то выживает та идея, которая, как это ни банально звучит, лучше всех выживает . Выживает самый приспособленный, или тот, кто лучше размножается (это уже частности).

Нечистое утверждение. Выживает не тот, кто лучше размножается, а тот кто размножается быстрее чем умирает. Ереси и заблуждения умирают быстро, в отличие от верных идей.

Сообщение от Dragon27

Вся существующая наука очень самосогласованна, все части науки идеально подходят друг к другу (а на краю знаний система продолжает развиваться), а уж про доказательства верности научных идей и говорить не приходится.
Почему бы не взять научный гуманизм? Светский гуманизм? Атеистичный гуманизм?
Эдакая связь науки, атеизма (или агностицизма, кому что больше по душе) и гуманизма, компоненты которой очень хорошо подходят друг к другу. Плюс добавки скептицизма, материализма, рационализма, позитивизма, может быть трансгуманизма, прочих течений..
Молодые идеи что ли слишком?

Читайте, пожалуйста, внимательнее написанное выше: речь идет о том, что ниша уже занята. Замена возможна лишь в том случае, если она оказывается лучше того, что было. И это мы в действительности наблюдаем в реальности, едва ли не в каждом событий. Введение сухого закона не способствует сокращению пьянства, если не будет дано лучшей замены. Формула Планка для плотности потока излучения несмотря на всю критику в начале занимает свое место вместо прежнего закона Релея-Джинса.

Подобно тому, в свое время и христианство пришло на смену древнему иудаизму и язычеству: оно стало лучшей заменой.

Поэтому, если мы говорим о замене христианства чем-либо ещё, то сначала нужно говорить о лучшей замене. Мы уже даже в вопросе нравственности увидели в этом обсуждении, что там где христианство предлагает недвусмысленные формулировки, у атеистов есть поток сознания, который по сути дела ни к чему не обязывает и саму нравственность сводит к непараметрической случайной величине. Это не лучшая замена, поэтому в жизни она (атеистическая нравственность) и не может заменить христианскую нравственность.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Нечистое утверждение. Выживает не тот, кто лучше размножается, а тот кто размножается быстрее чем умирает. Ереси и заблуждения умирают быстро, в отличие от верных идей.

Я же сказал - частности. Конкретный механизм лучшего выживания у всех разный.

Сообщение от Delaware Jarvis

Читайте, пожалуйста, внимательнее написанное выше: речь идет о том, что ниша уже занята. Замена возможна лишь в том случае, если она оказывается лучше того, что было.

Ну а что же, гуманизм (какой-нибудь там подвид) вместе с тем, что я указал, не может стать заменой религии?

Сообщение от Delaware Jarvis

у атеистов есть поток сознания

У атеистов, потому как атеист бывает разным. Помните Presen'а, который считал незазорным убить кого-нибудь, если это ему сослужит хорошую пользу в жизни?
Зато есть - научный гуманизм, атеистический гуманизм, светский...

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Delaware Jarvis

Как тогда быть, например, с кольцом Мебиуса?

А что, кольцо Мебиуса бесконечно?