[Tomas]

Итак, без каких либо лирических отступлений перейду сразу к главному: я бы хотел поговорить о Вселенной, а точнее о ее зарождении и эволюции. Конечно, на сегодняшний день есть много теорий по этому поводу: и "Божественная" и теория "большого взрыва" и даже, такая довольно молодая гипотеза, рассматривающая Вселенную, как гигантскую флуктуацию вакуума. И у каждой из этих гипотез есть довольно внушительный контингент сторонников, отстаивающие каждый свою теорию, утверждая, что она истинная.
Нохотелось бы послушать ваши мнения по этому поводу. Как, на ваш взгляд, зародилась Вселенная? Какая из теорий зарождения можно считать наиболее верной? Лично я склоняюсь к более традиционной версии: теории "Большого Взрыва"!
Плюс, можно по рассуждать о том, что могло быть до...

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

Я ничего не оспариваю, не отрицаю признанных теорий, предлагаю переосмыслить существующие.

Вы, надеюсь, хотя бы немного восприняли мой совет по поводу восприятия и осмысливания уже разработанных теорий?

[Zosia65]

Dragon27, за ссылки спасибо. Процесс самообразования не стоит на месте. Кстати, продолжается не без Ваших усилий. Однако хотелось бы видеть не столь размытые опровержения. Снова и снова никакой конкретики. В который раз меня отсылают к внешним источникам, вместо показа ошибок в моих построениях. Ошибочно все? Есть чо нить конкретное по этому поводу? Учить не беретесь, а зачем поучаете? Создается впечатление, что сказать то по существу нечего... Не боюсь высказать глупость (коль мне сие покажут), этого боятся глупцы. Глупцами и остаются.

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

В который раз меня отсылают к внешним источникам, вместо показа ошибок в моих построениях.

Тут либо лекции выкладывать прямо на форуме, либо отсылать вас к внешним источникам, чтобы вы самостоятельно разобрали ваши мысли (и разобрались в них). В последнем вашем посте отвечать, по существу, не на что. Просто набор выпущенных на форум возражений и отрывочных мыслей. На них невозможно нормально отвечать, потому что они представляют собой информационный шум.

[Systems]

Мм... Не знаю, меня больше убеждает теория о большом взрыве.

[Zosia65]

Dragon27, отсутствие аргументов, стало закономерностью. Впрочем, это по прежнему не мешает Вам выдергивать знакомые слова, для обоснования недоверия к источнику. Флаг в руки. Вполне логично, зачем обоснованные возражения, если можно подвергнуть сомнению собственно самого автора. При таких глубоких знаниях, наверняка знакомы с названием такого приема. Ну и с категорией использующих. ПО СУЩЕСТВУ ЖЕ, ВАМ СКАЗАТЬ НЕЧЕГО.

[Dragon27]

Повторяю, тут нечему говорить по существу. Ваших знаний не хватает даже на задачу нормальных вопросов (а судя по структуре ваших постов) на выражение какой-либо позиции вообще. У вас просто идёт набор слов, состоящих из "искривление достигает своего максимума", "замыкание плоскости пространства перпендикулярной направлению на ЧД самой на себя", "НЕВОЗМОЖНО ПРОСТРАНСТВО, НЕ ЗАМКНУТОЕ В ПРЕДЕЛЕ САМО НА СЕБЯ" и прочего бреда. Для того, чтобы ответить вам, мне нужно залезть вам в голову и понять о чём вы разговариваете вообще. Пока я могу сделать вывод, что вы знакомы с какими-то терминами, но понимаете их в каком-то вашем, особом, смысле, и употребляете их без особого разбора и логических связок. что-то вроде случайного генератора слов, может быть чуть-чуть поумнее.
Поймите простую вещь: пока вы не изучите эту тему не по научно-популярной литературе, а по серьёзным учебникам, вы не сможете по ней высказать что-либо вразумительное.

[Zosia65]

"НЕВОЗМОЖНО ПРОСТРАНСТВО, НЕ ЗАМКНУТОЕ В ПРЕДЕЛЕ САМО НА СЕБЯ" , невозможно пространство с бесконечным радиусом искривления. Пространство без материи, не имеет физического смысла. В случае искривления с нулевым радиусом ("искривление достигает своего максимума"), получим материю без пространства. Что так же не имеет физического смысла. Впрочем такие состояния определяются как сингулярности, и не запрещают существования между своими границами.

Рассмотрим горизонт событий ЧД. В плоскости этой сферы (она весьма условна и зависит от скорости приближающегося тела), любая материя имеет состояние около световой скорости по отношению к внешнему наблюдателю. Даже если она неподвижна относительно центра. Таковы в ней свойства пространства. НО МАТЕРИЯ ЕГО ПРОХОДИТ ПРОДОЛЖАЯ УСКОРЯТЬСЯ. Ни один участок тела, не торчит из нее (свет бы еще прорывался). Тело не пропадает и за ним (масса не исчезает). Материя, каким то образом проходит сие невозможное для себя состояние.

Теперь рассмотрим кривизну пространства. Геометрия указывает на максимальную кривизну в точке с нулевым радиусом. Но ЧД искривляющая его до критического (куда дальше?) состояния НА СВОЕЙ ГРАНИЦЕ, не является точкой. Учтем? Протяженность тела в плоскости горизонта событий, со стороны внешнего наблюдателя, стремится к нулю (относительная длина ). ИСКРИВЛЕНИЕ ПРОСТРАНСТВА С ОКОЛО НУЛЕВЫМ РАДИУСОМ, НАСТУПАЕТ В ПЛОСКОСТИ ГОРИЗОНТА СОБЫТИЙ. А глубже то, что то есть... Какое там искривление? Аналогий не знаю, поэтому пытался определить сам. Выворачивание, мнимое искривление, растяжение, рождение локальной вселенной (не в виде утверждения!)... Да, для нас ЧД ограничена конечной сферой. А вот состояние тела по отношению к пространству внутри этой сферы, уже относительно к нам. Длина тела уменьшалась до около нуля, как обозвать дальнейшее логическое продолжение? Ведь для тела около нулевой длины, дальнейшее расстояние до центра стремится к бесконечности.

Откуда сингулярность в центре? От взаимной компенсации гравиполя в любую сторону? Чего там невозможного? Гравиполе в любом месте под горизонтом событий, всегда много меньше напряженности создаваемой ЧД для внешнего объекта. Вот в ЧД, с разрывающим гравиполем от центра в любую сторону, эквивалентным гравиполю внешней ЧД... Вот уж объектик был бы.

И вывод есть у этих рассуждений: физическим пространством является гравитационное поле. Его напряженность, определяет временную функцию и свойства математического пространства для объекта приложения. Оно же является средой проводящей ЭМ волны. Оно же ограничивает их максимальную частоту, и делает без относительной скорость.

Dragon27, понятна позиция? Может продолжим не опровержениями, а ее уточнением? Формулировки доморощенные, могу быть просто не понят. Несколько странными выглядят возражения и признания в непонимании по сути моих постов. Вы не находите? Этакий парадокс, смысла не вижу, а в ошибочности уверен. И Вы предлагаете мне э-э-э... Выходить на Ваш уровень? Заманчивое предложение. Я подумаю.

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

невозможно пространство с бесконечным радиусом искривления.

То есть невозможна сингулярность, говорите проще.

Сообщение от Zosia65

В случае искривления с нулевым радиусом ("искривление достигает своего максимума"), получим материю без пространства.

А откуда взялся этот вывод?

Сообщение от Zosia65

В плоскости этой сферы (она весьма условна и зависит от скорости приближающегося тела), любая материя имеет состояние около световой скорости по отношению к внешнему наблюдателю. Даже если она неподвижна относительно центра. Таковы в ней свойства пространства. НО МАТЕРИЯ ЕГО ПРОХОДИТ ПРОДОЛЖАЯ УСКОРЯТЬСЯ. Ни один участок тела, не торчит из нее (свет бы еще прорывался). Тело не пропадает и за ним (масса не исчезает). Материя, каким то образом проходит сие невозможное для себя состояние.

Почему вы так упорно считаете это состояние невозможным? Вы пытаетесь прямо положить выводы СТО (которые применяются в отношении плоского пространства-времени) на совершенно не плоское (и очень не плоское) пространство-время ОТО.

Сообщение от Zosia65

ИСКРИВЛЕНИЕ ПРОСТРАНСТВА С ОКОЛО НУЛЕВЫМ РАДИУСОМ, НАСТУПАЕТ В ПЛОСКОСТИ ГОРИЗОНТА СОБЫТИЙ.

Вот это я понять никак не могу.
Искривление ПВ возле ЧД можно примерно представить так:

Скрытый текст:

Искривляется, искривляется, световой конус наклоняется всё сильнее и сильнее. На ГС одна из стенок светового конуса становится вертикальной. Дальше оно искривляется ещё сильнее. Никаких мнимых искривлений не нужно.

Сообщение от Zosia65

От взаимной компенсации гравиполя в любую сторону?

Нет в центре никакой взаимной компенсации гравиполя в разные стороны.

Сообщение от Zosia65

И вывод есть у этих рассуждений: физическим пространством является гравитационное поле. Его напряженность, определяет временную функцию и свойства математического пространства для объекта приложения. Оно же является средой проводящей ЭМ волны. Оно же ограничивает их максимальную частоту, и делает без относительной скорость.

И неожиданно откуда-то выскакивает вывод, да ещё с ЭМ-волнами каким-то образом связанный (откуда, например, ограничения на максимальную частоту?).

[Zosia65]

Искривление с нулевым радиусом кривизны, это пространство в виде материальной точки, математическая абстрактность. Ну и где будет материя в отсутствии пространства? Там же, где пространство в отсутствии материи. В теории.

Теперь возьмем центр масс некоего материального тела (это не ЧД, тело в виде сферы произвольной толщины). Поместим в нем наблюдателя. Какое гравитационное возмущение нарушающее равновесное состояние испытывает наблюдатель? Теперь он не в центре (все еще внутри сферы). Возникнет ли сила сопоставимая по взаимодействию с аналогичным объектом вне нашей сферы, на том же расстоянии? Каково искривление пространства равноудаленного от двух тел одинаковой массы (вот только квантовую физику оставим в покое)? Ответы очевидны, поэтому смело перехожу к ЧД. В плоскости ГС, искривляющая пространство гравитация максимальна. Кривизна максимально удаленной области пространства, равна искривлению в центре (исключим для простоты все другие объекты). Масштабность конечно другая. Вот и получаем ГС, с максимальным искривлением. Теоретически в его плоскости радиус кривизны равен нулю. Нулю же равна его толщина. Практические показатели зависят от полной энергии падающего тела (математику не дам, нет ее, ленивый без стимула). Интересное место этот самый ГС. Для внешнего наблюдателя, свет от падающего объекта не виден по причине безнадежного отставания от оного, для внутреннего по причине безнадежного опережения.

Прямо граница миров, связанных лишь гравитацией. Гравиполем (!). Которое еще и отличный претендент на роль пресловутого эфира. Наполняет физическим смыслом математическое пространство, позволяет или запрещает прохождение ЭМ волн, и время зависит от его напряженности. И само оно результат наличия масс. Чувствуете, как единой теорией поля пахнет?

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

Искривление с нулевым радиусом кривизны, это пространство в виде материальной точки

Технически, искривление с нулевым радиусом кривизны - это абсолютно плоское пространство. Если ты имеешь в виду сингулярность, так и скажи. Если что-то другое, будь добр - объясни нормально.

Сообщение от Zosia65

Поместим в нем наблюдателя. Какое гравитационное возмущение нарушающее равновесное состояние испытывает наблюдатель?

В сфере? Он не будет никуда ускоряться.

Сообщение от Zosia65

Теперь он не в центре (все еще внутри сферы). Возникнет ли сила сопоставимая по взаимодействию с аналогичным объектом вне нашей сферы, на том же расстоянии?

Не в центре сферы, но находясь внутри, человек также не будет испытывать гравитационного ускорения (если меня память не подводит). По крайней мере по законам Ньютона. А законы Эйнштейна предельно переходят к ним.

Сообщение от Zosia65

Ответы очевидны, поэтому смело перехожу к ЧД.

ЧД - очень хитрый объект, так просто не получится

Сообщение от Zosia65

В плоскости ГС, искривляющая пространство гравитация максимальна.

Вы, наверное, имеете в виду сферу ГС? Нет, не максимальна. Внутри сферы есть побольше искривление. Или что вы имели в виду?

Сообщение от Zosia65

Кривизна максимально удаленной области пространства, равна искривлению в центре (исключим для простоты все другие объекты).

Нет, нет и ещё раз нет.

[Zosia65]

Dragon27, ой, я определял кривизну наоборот. Прямая же не имеет кривизны (ноль кривизны), значит радиус бесконечный, любое другое значения радиуса (кроме нуля, это вообще материальная точка) дает окружность,- уже не прямая, а кривая.

С примерами был не удачен. Возьмем тело падающее на землю, и попадающее на поверхности в сверхглубокую скважину пробуренную до центра. И рассмотрим ускорение свободного падения (УСП) действующее на него. На бесконечном расстоянии, УСП исчезающе мало. При приближении к земле, оно растет, достигая максимума на поверхности. Под поверхностью, снова начинает уменьшаться до нуля в центре. Вы согласны, что УСП характеризует результатирующую напряженность гравиполя, которое собственно и искривляет пространство? Может это по каким то причинам это не применимо вот так запросто к ЧД? Откуда там искривления больше? Вот масштабность пространства в разрывающих условиях гравиполя будет другая. Начиная от самого ГС и до центра. С компенсированной равными силами кривизной в центре. Где там искривляющие силы больше чем на поверхности? Что искривляет пространство в центре? Там какая то асимметрия?

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

Dragon27, ой, я определял кривизну наоборот. Прямая же не имеет кривизны (ноль кривизны), значит радиус бесконечный, любое другое значения радиуса (кроме нуля, это вообще материальная точка) дает окружность,- уже не прямая, а кривая.

А может и действительно так, и я всё напутал
Лучше всё-таки говорить просто про кривизну, нулевая, бесконечная, ок?

Сообщение от Zosia65

Возьмем тело падающее на землю, и попадающее на поверхности в сверхглубокую скважину пробуренную до центра. И рассмотрим ускорение свободного падения (УСП) действующее на него. На бесконечном расстоянии, УСП исчезающе мало. При приближении к земле, оно растет, достигая максимума на поверхности. Под поверхностью, снова начинает уменьшаться до нуля в центре. Вы согласны, что УСП характеризует результатирующую напряженность гравиполя, которое собственно и искривляет пространство?

В данном случае это если шар (а не сфера) совершенно однороден.

Сообщение от Zosia65

Может это по каким то причинам это не применимо вот так запросто к ЧД?

В ЧД вся материя сосредоточена в центре. А не в виде шара по всему объёму, ограничиваемому сферой ГС.

[Zosia65]

Договорился, помнится сам же указывал на несовпадение ГС и собственно материи ЧД. А значит на появление под ним (под ГС) пространства с парадоксальными свойствами. Даже его граница, уже критическое состояние относительно внешнего наблюдателя. Вся последующая захваченная материя: никогда не доберется до центра (или границы материи); ее длина будет стремиться к нулю. Внешний наблюдатель, принявший длину падающего тела постоянной, может говорить о расширении его пространства в измерении длины. Падающее тело, я рассматриваю всякий раз одномоментно, и только по состоянию одного измерения в аналогии с летящим телом в ОТО. Изменения в двух других измерениях можно рассматривать уже для самого тела, относительно других тел падающих со всех сторон вместе с ним. Опять же без СТОшки, не делая последнего шага под горизонт.
Вот и сравнил ЧД с нашей Вселенной... В ОТО не имеет значения направление вектора скорости между телами. Относительная длина визави уменьшается для наблюдателя в обоих случаях. Значит в любом случае он видится с красным смещением. Это свойство пространства времени. Парадокс относительности.

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

А значит на появление под ним (под ГС) пространства с парадоксальными свойствами.

Да не такие уж парадоксальные там свойства. Просто очень сильная кривизна.

Сообщение от Zosia65

Падающее тело, я рассматриваю всякий раз одномоментно, и только по состоянию одного измерения в аналогии с летящим телом в ОТО.

Объясните смысл этого предложения.

Сообщение от Zosia65

В ОТО не имеет значения направление вектора скорости между телами. Относительная длина визави уменьшается для наблюдателя в обоих случаях. Значит в любом случае он видится с красным смещением.

Вы что, намекаете на то, что если тело будет приближаться к нам, то оно тоже будет иметь красное смещение? Если да, то я категорически не согласен.

[Synchro23]

Происхождение вселенной выходит за рамки нашего понимания, но мне всегда было интересно, а что было до Вселенной?

[Dragon27]

А почему все зебры зелёные?

[Zosia65]

Dragon27, релятивистское изменение длины, одно измерение. Одномоментно, коряво выразился. Мгновенное состояние.
А насчет красного смещения... Без относительность придумал не я. Речь идет о релятивистских эффектах. Метричность времени при любом направлении меняется одинаково. Почему это должно иметь разные последствия?
Честно говоря, когда я пытаюсь использовать логические построения при описании феномена времени, то спотыкаюсь уже на втором ходу. Логика сама фундаментально исходит из факта течения времени: причина-->следствие. И наверное просто не подходит для описания самой себя.

Synchro23, а что там, где ничего нет? ТАМ НИЧЕГО НЕТ. Что было, когда ничего не было...

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

Dragon27, релятивистское изменение длины, одно измерение.

*бесится с терминологии*
А с чего у вас только одно измерение? При вхождение в сингулярность тело не имеет ни длины, ни ширины, ни толщины.

Сообщение от Zosia65

А насчет красного смещения... Без относительность придумал не я. Речь идет о релятивистских эффектах. Метричность времени при любом направлении меняется одинаково. Почему это должно иметь разные последствия?

Когда тело приближается к нам эффект Доплера обращается. Это вам объяснять или сами знаете?
А по космологическому мировому движению всех тел в ОТО тела будут приближаться при сжатии пространства, а значит волновые пакеты также будут сжиматься (а не расширяться), и эффект противоположный - частота увеличивается. Синее смещение.

Сообщение от Zosia65

Честно говоря, когда я пытаюсь использовать логические построения при описании феномена времени, то спотыкаюсь уже на втором ходу.

Вы учебники-то читаете?

[Zosia65]

Dragon27, не имело бы длины, ширины, высоты в нулевое время. Такое возможно только для тела... имеющего бесконечную энергию. Практически, объем тела только стремится к нулю в минимальное время. В его ИСО, можно говорить о расширении пространства ограниченном ГС. ЕГО ПРОСТРАНСТВА.

А есть учебники по теории Времени? Что общего и какая разница между локальным временем точки ЧД, и временем внешнего наблюдателя? Как сравнить их время? ОНИ ОБА ЕСТЬ КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ. ОНИ РАЗНЫЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ. ИХ ВРЕМЯ ОТЛИЧАЕТСЯ КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ. Это не противоречие. Это отсутствие правильного определения.

[RiddikCAT]

Привет вам всем кто тут обитает. Не знаю может кто писал тут уже, но вот мне Очень понравилось то что я недавно прочел у Девида Уилкока про космос и как он все связал в своих книгах других авторов. Честно сказать у меня сразу перевернулось представление мира. Все его работы можно прочитать тут