[Delaware Jarvis]

Сообщение от Trovatore

Вера = фанатизм. Даже я с этим не согласен, но раз ты сам так говоришь... XD

Не передергивай, не в покер играем То, что ты описываешь - это не вера и не религия, это фанатизм

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

Не передергивай, не в покер играем То, что ты описываешь - это не вера и не религия, это фанатизм

Я знаю. Но все равно спасибо, что потратил на меня время. Пойду ковырять дырочку в кувуклии.

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

Ну если исключить все чудеса, сопоставить с другими историческими источниками, чтобы отсеять недостоверные факты и т. д., то что будет в остатке?

Какие недостоверные факты?

Сообщение от Dragon27

Религия всегда непосредственно лезла в те области, которые ныне заняты наукой. Будучи не в силах бороться с наукой, она дистанцировалась от неё и ушла в те области, про которые я уже говорил:

Например?
Вы не путаете момент, что когда-то религиозный взгляд на мир был единственным взглядом на мир? Появление научного метода лишь усложнило картину. Только и всего.

Сообщение от Dragon27

Полностью, или всё же частично и в нашем мире? Та часть, что полностью вне нашего мира - фиг с ней (пока что). А то его влияние, что якобы есть в этом мире, можно изучать? И если обнаруживается, что его совсем нет (или оно принципиально необнаруживаемо, а только уверовываемо), то нет оснований и на наличие остального Бога.

В христианстве полностью. Если брать для примера понятное соотношение, то Бог соотносится с миром как писатель со своей книгой. В рамках книги писателя нет, но это не мешает ему ее писать и всячески ею манипулировать.

А влияния можете изучать сколько угодно. Дело-то в том, что любое действие или явление всегда можно будет объяснить в рамках научного познания не прибегая к высшим материям. Проблема метода. Да и не нужно это. Религия отвечает на вопрос почему, а не как. На «как» отвечает наука.
Вот наука, например, изучает причины тех или иных событий произошедших с человеком в его жизни? Вроде как нет. Непонятно тогда где вы собрались искать проявления Бога.

А не регулярные явления вы ни как не выловите и заранее не предугадаете, что оно произойдет. Вот и выходит, что явления и нет, а люди всякую ерунду рассказывают. Нет, конечно и ерунду рассказывают, но не все же.

Сообщение от Dragon27

Это очень удобно, конечно, объявлять постулаты типа "если чудо обнаружено и подтверждено, значит оно есть, а если не подтверждено, значит оно просто не проявляется, когда его пытаются обнаружить". Что-то вроде волшебных вещей с желаемыми свойствами. Магическое мышление, как оно есть.

Если в эксперименте прогнозируемое явление не обнаружено, то есть два вывода. Либо его нет, либо в данных условиях эксперимента явление не проявилось. Или у вас везде идеальные эксперименты учитывающие все вероятности, условия и возможности?
Непонятно причем тут удобность.

Сообщение от Dragon27

А если это не чудеса, а обман или простое материальное шоу? Все эти чудеса с кровью святого Януария, Благодатным огнём. До Итигэлова ещё хотелось бы этого добраться, но тут вроде как ни при чём христианство?

В религиях полно мистификаций и всяких домыслов. Особенно в последнее время. За Благодатный огонь ничего сказать не могу. Не интересовался данным вопросом. Даже если это сказка придуманная попами, это никак не повлияет на людей верующих. Ибо мы верим во Христа, а не в чудеса и знамения.
И если честно, то чудеса в христианстве несколько иные. Богу не нужны массовые представления. Это грех исключительно людской.

Говорю исключительно за христианство. В других религиях свои «замуты».

Сообщение от Dragon27

А чудо в чём состоит?

Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает Самого Тела и Крови Господа.
А чудо в том, что это именно Тело и Кровь Господа. Но внешне вы никак этого не установите.
Можно сейчас сколько угодно говорить, что это символически, что может самовнушение. Однако, работает. И все обстоит именно так, как придумали попы.

[maxim 4rever]

Сообщение от Trovatore

maxim 4rever, если вместо того, чтобы верить в бога, он верит в чудеса, то да, он фанатик. Точнее, не фанатик, а обезьяна. Потому что я никак не могу отделаться от ощущения, что вера в "огонь с небеси" приближает меня к шимпанзе, а вера в бога - отдаляет.

Что вы понимаете под чудесами? Если я верю в силу мысли и то, что потоки плохих мыслей плохо на мне будут отражаться - я фанатик?

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Какие недостоверные факты?

Как минимум, все чудеса и истории, которые, лулзов ради, "оправдывают" в просмотренных тобой передачках.

Сообщение от Червь Угаага

Например?

Вопросы связанные с устройством мира, человеческой души и т. д., например.

Сообщение от Червь Угаага

Вы не путаете момент, что когда-то религиозный взгляд на мир был единственным взглядом на мир? Появление научного метода лишь усложнило картину. Только и всего.

Разумеется был. Я же говорю "те области, которые ныне заняты наукой". Когда наука начала занимать эти области, религия попыталась сопротивляться, но не особенно долго (в историческом масштабе).

Сообщение от Червь Угаага

Если брать для примера понятное соотношение, то Бог соотносится с миром как писатель со своей книгой. В рамках книги писателя нет, но это не мешает ему ее писать и всячески ею манипулировать.

В рамках книги есть манипуляции? Или они есть, только если посчитать, что Бог есть и приписать манипуляции ему, а без неё манипуляции (что за манипуляции?) вполне естественны сами по себе?

Сообщение от Червь Угаага

А влияния можете изучать сколько угодно. Дело-то в том, что любое действие или явление всегда можно будет объяснить в рамках научного познания не прибегая к высшим материям.

Чудеса, описанные в Библии, нельзя будет объяснить естественным путём без существования некого высшего существа, типа Бога, если принять, что они реально были.

Сообщение от Червь Угаага

Религия отвечает на вопрос почему, а не как. На «как» отвечает наука.

Что именно "почему"? Что за вопрос, можете чуть больше конкретизировать?

Сообщение от Червь Угаага

Вот наука, например, изучает причины тех или иных событий произошедших с человеком в его жизни? Вроде как нет.

Наука, разумеется, не занимается каждым человеком лично, но человек может заниматься выявлением и анализом этих причин, используя науку и научные методики и достижения. Если в этом плане, отдельные отрасли науки изучает общие особенности поведения людей, общностей людей, народов, общие причины и закономерности этого поведения и т. д.

Сообщение от Червь Угаага

А не регулярные явления вы ни как не выловите и заранее не предугадаете, что оно произойдет.

Можно и предугадать, на основе известных регулярных закономерностей и предсказания их необычных сочетаний. Естественно, никто не предугадает чудеса, противоречащие всем известным законам. Псевдонаучные предсказатели уже продемонстрировали свою бесполезность в предугадывании таких вещей тоже.

Сообщение от Червь Угаага

Если в эксперименте прогнозируемое явление не обнаружено, то есть два вывода. Либо его нет, либо в данных условиях эксперимента явление не проявилось. Или у вас везде идеальные эксперименты учитывающие все вероятности, условия и возможности?

Второй вывод уже давным давно потерял свою равноправность по отношению к первому. Не всё так чёрно-бело, как вам бы хотелось. Чудес не обнаружено ни в каких экспериментах, однако вы по-прежнему утверждаете, что оно просто не проявилось.

Сообщение от Червь Угаага

Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает Самого Тела и Крови Господа.
А чудо в том, что это именно Тело и Кровь Господа. Но внешне вы никак этого не установите.
Можно сейчас сколько угодно говорить, что это символически, что может самовнушение. Однако, работает.

Как именно работает?

[Delaware Jarvis]

Dragon27, у меня такое ощущение, что вы с Угаагой поднимаете те же вопросы, что и когда-то в нашем диалоге

[Dragon27]

Так сколько времени прошло. Я уж всё забыл, ведь не повторял же старые знания.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Так сколько времени прошло. Я уж всё забыл, ведь не повторял же старые знания.

Краткое содержание предыдущих серий: религия/вера не вытесняет науку, средневековый опыт ученого сообщества (травля несогласных) имеет место быть до сих пор, хотя благодаря более грамотной методологии и проявляется с менее жестокими последствиями (ну или относительно так, живьем больше не жгут, но ссылки или расстрелы делали). Наука даже в самых крайних точках зрения ставит своей целью изучение законов мироздания, однако Творец не вписывается в законы вселенной, как художник не вписывается в сюжет натюрморта, поэтому научным путем Творец банально не обнаружим.

Все остальное - лирика

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Наука даже в самых крайних точках зрения ставит своей целью изучение законов мироздания, однако Творец не вписывается в законы вселенной, как художник не вписывается в сюжет натюрморта, поэтому научным путем Творец банально не обнаружим.

Я испытываю крайне отрицательное отношение к выдуманной сущности с удобными свойствами необнаружимости и неопровергаемости для всех остальных методик (а внутри себя она точно неопровергаема). Я считаю, что это свойства были даны этой сущности по причинам того, что она (или её признаки) так и не была нормально обнаружена, однако от неё было очень трудно отказаться её последователям. Я считаю, что все эти аналогии с часами, домом, натюрмортом, книгой и прочим яйца выеденного не стоят, они должны быть просто перефразированы нормальными прямыми словами, а в виде аналогии они просто пытаются быть чуть более убедительными за счёт неосознанно приписываемых дополнительных свойств (которыми обладают аналогии, а не сами объекты), переводят обсуждение на обсуждение объектов аналогии, а не тех сущностей, которые стремятся продемонстрировать аналогии, что они тянут скорее на демагогию, чем на нормальные аргументы, и уж никак не могут служит нормальным обоснованием для выводов.

[Dunkan]

Сообщение от Delaware Jarvis

Творец не вписывается в законы вселенной, как художник не вписывается в сюжет натюрморта, поэтому научным путем Творец банально не обнаружим.

При всём уважении, мне кажется, рассуждать так - значит обманывать самого себя, попирать здравый смысл.

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

творец не вписывается в законы вселенной, как художник не вписывается в сюжет натюрморта

У меня иногда такое чувство, что некоторые верующие веруют не столько в бога, сколько в собственные риторические упражнения и в то, что эта словесная эквилибристика действительно имеет силу аргумента.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Я испытываю крайне отрицательное отношение к выдуманной сущности с удобными свойствами необнаружимости и неопровергаемости для всех остальных методик

Ну так, найди отличия между мной и ботом, заявляющим что он реальный человек. Отмечу, что ни я, ни бот не намерены делиться какой-то уникальной информацией; я могу сообщать о себе верные сведения, бот ложные, но похожие по части "человечности". Да, я в курсе теста Тьюринга, но он устанавливает лишь определенную расплывчатую границу для условно пристрастной проверки.

По научным критериям мы равны (логическая задача "рыцаря и вора"), но это не делает между нами знака равенства фактического

Можно относиться к этому отрицательно, можно относиться положительно, но это факт - установить однозначное соответствие невозможно.

С другой стороны, гипотеза о сверхестественном существе с указанными свойствами не слишком сильно различается с научными теориями умеренно релятивистской достоверности (т.е. "достоверно, пока сходится с реальностью в рабочем диапазоне").

Если есть желание, можно пообщаться на эту тему, но тут вроде все очевидно. Научное познание искусственно ограничивает себя естественным миром чтобы оставаться достаточно эффективным.

Сообщение от Dragon27

Я считаю, что это свойства были даны этой сущности по причинам того, что она (или её признаки) так и не была нормально обнаружена, однако от неё было очень трудно отказаться её последователям.

Вообще-то, слова Христа о том, что лукавым не будет знамений, сказаны были задолго до Средних Веков, что уж говорить про наши дни. Слишком дальновидно для простого человека, не находишь?

Уточню: знамения лукавым однозначно должны быть объективными. Все субъективное опирается на субъективные доводы.

Сообщение от Dunkan

При всём уважении, мне кажется, рассуждать так - значит обманывать самого себя, попирать здравый смысл.

В приведенных словах есть сразу три тезиса, к которым применимы данные слова. О чем конкретно идет речь?

Сообщение от Trovatore

У меня иногда такое чувство, что некоторые верующие веруют не столько в бога, сколько в собственные риторические упражнения и в то, что эта словесная эквилибристика действительно имеет силу аргумента.

Если ты говоришь про меня, как некоторого верующего, то прошу прощения за неудобный для тебя стиль речи. Я рефлекторно

Конкретно в данном случае "риторические упражнения" приводятся как аргументы, НО! Не для убеждения кого-то в существовании Бога, нет, только в опровержение голословных заявлений о несуществовании Бога.

Я не проповедник, я не пророк и даже не миссионера не тяну - не мне доказывать что Бог существует

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так, найди отличия между мной и ботом, заявляющим что он реальный человек.

Современные боты до такого уровня ещё не дошли, так что я уверен на множество процентов, что ты реальный человек.
Или ты о какой-то гипотетической ситуации? Уточни ситуацию.

Сообщение от Delaware Jarvis

Научное познание искусственно ограничивает себя естественным миром чтобы оставаться достаточно эффективным.

Ну так и Бог ваш как-то взаимодействует с реальным естественным миром (окромя всяких деистических Богов, развелось их нынче...), это-то влияние мы и не можем никак обнаружить. Оно остаётся выдумкой, которую нельзя опровергнуть принципиально.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то, слова Христа о том, что лукавым не будет знамений, сказаны были задолго до Средних Веков, что уж говорить про наши дни. Слишком дальновидно для простого человека, не находишь?

Люди как были людьми, так и людьми и остаются. И необходимое для сохранения религии объяснение необнаружения чудес с радостью пригождается и сейчас.
Вот только познание мира сейчас (последние пару столетий) совершило качественный скачок, и такое объяснение нынче уже неприемлемо. Я считаю

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

Конкретно в данном случае "риторические упражнения" приводятся как аргументы

Они не могут приводиться в качестве аргумента, по определению. В противном случае, получается не дискуссия, а соревнование, кто образнее выразится. Я не против образности, я против, когда под ней прячут отсутствие аргументов по существу. Надеюсь, к тебе это не относится.

Сообщение от Delaware Jarvis

Не для убеждения кого-то в существовании Бога, нет, только в опровержение голословных заявлений о несуществовании Бога.

Я не совсем понял: ты развенчиваешь их голословность, или утверждаешь, что они голословны просто потому, что других (не голословных) и быть не может?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Современные боты до такого уровня ещё не дошли, так что я уверен на множество процентов, что ты реальный человек.
Или ты о какой-то гипотетической ситуации? Уточни ситуацию.

Тест Тьюринга, как и тест IQ - это показатель относительный. Просто для справки, результаты IQ усредняют для региона, так что брать людей из разных концов мира и сравнивать их уровни IQ - это все равно что сравнивать их размеры кастрюль.

Тест Тьюринга предполагает что разницу между человеком и ботом ищет сам человек. Однако люди разные, боты могут быть сделаны очень аккуратно и тщательно... законспирированы. И если оценивающий не знает о том, общается ли он с ботом, могут возникать забавные ситуации. IRC чаты тому доказательство

Сообщение от Dragon27

Ну так и Бог ваш как-то взаимодействует с реальным естественным миром (окромя всяких деистических Богов, развелось их нынче...), это-то влияние мы и не можем никак обнаружить. Оно остаётся выдумкой, которую нельзя опровергнуть принципиально.

Если бы я мог это знать, вопрос бы уже стоял не о вере, а о знании

Сообщение от Dragon27

Люди как были людьми, так и людьми и остаются. И необходимое для сохранения религии объяснение необнаружения чудес с радостью пригождается и сейчас.

Внезапный вопрос - разве кто-то обещал постоянство чудес? Они же происходят в нарушение законов природы, иначе это не чудо, а совпадение/случайность/закономерность

Сообщение от Dragon27

Вот только познание мира сейчас (последние пару столетий) совершило качественный скачок, и такое объяснение нынче уже неприемлемо.

Так ты определись: остались люди как были или познание мира теми людьми претерпело качественный скачок

Сообщение от Trovatore

Они не могут приводиться в качестве аргумента, по определению. В противном случае, получается не дискуссия, а соревнование, кто образнее выразится. Я не против образности, я против, когда под ней прячут отсутствие аргументов по существу.

Ты обратил внимание, что твои слова я взял в кавычки? Может быть потому, что я не считаю их обычными риторическими упражнениями?

В первую очередь нужно помнить о том, что религия передается как предание. Это не недвижимость, это не какие-то сокровища типа кладов, это не алхимия (ни как мистическое искусство, ни как начала современной химии). Здесь нужно понимать о чем идет речь, чтобы делать какие-то выводы. Понимание же у разных людей бывает разным, отсюда и вся привлекаемая гомилетика. Обращу внимание: именно гомилетика.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Тест Тьюринга предполагает что разницу между человеком и ботом ищет сам человек. Однако люди разные, боты могут быть сделаны очень аккуратно и тщательно... законспирированы. И если оценивающий не знает о том, общается ли он с ботом, могут возникать забавные ситуации.

Я не понимаю, ты хочешь доказать, что ты бот?
Ты здесь достаточно много и продолжительно писал, чтобы я был практически уверен, что ты не бот, а человек (или хотя бы группа людей).
Мы достаточно глубоко и продолжительно исследователи природу, чтобы утверждать, что наличие Бога в ней невероятно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Если бы я мог это знать, вопрос бы уже стоял не о вере, а о знании

Одно дело - верить в вероятный вариант. Совсем другое - в невероятный

Сообщение от Delaware Jarvis

Внезапный вопрос - разве кто-то обещал постоянство чудес?

А они были разве?

Сообщение от Delaware Jarvis

остались люди как были или познание мира теми людьми претерпело качественный скачок

А разве это взаимоисключающие вещи? Познание мира нынче ведётся гораздо более эффективным методом, чем пару тысяч лет назад. Научным. А кое-какие аргументы верующих принципиально не сильно изменились.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Я не понимаю, ты хочешь доказать, что ты бот?

Я хочу донести мысль, что все не так однозначно. Что я человек, законспирированная группа людей или мимикрирующий бот имеющимися в распоряжении данного форума инструментами достоверно выявить невозможно. Можно лишь предполагать с высокой вероятностью и по косвенным признакам какой-то один вариант

И для упрощения нашей жизни, мы принимает наиболее вероятный вариант как основной, заслуживающий доверия: Ярвис - человек и нефига тут придумывать

Сообщение от Dragon27

Мы достаточно глубоко и продолжительно исследователи природу, чтобы утверждать, что наличие Бога в ней невероятно.

И тут я с тобой совершенно и на все 100% соглашусь: в природе наличия Бога не обнаружено, да и быть не может

В конце концов, Бог же - сверхестественное (сверх природы) существо. Разумеется в силу этого утверждения в природе он не живет

Сообщение от Dragon27

А они были разве?

Это уже скорее вопрос к исторической достоверности имеющихся у нас источников. Я склонен доверять в этом деле сведениям из Ветхого или Нового Завета. Если там сказано, что было чудесным образом превращение воды в вино, что был факт прогулки по морю, что был факт исцеления прокаженных, etc., то в первую очередь я задаюсь вопросом: могу ли я представить себе как это возможно? Оказывается, мое даже школьное образование подсказывает сразу несколько путей подобных преобразований, да и фантастика не дремлет.

Вино получают как результат брожения растительных сахаров; технологии позволяющие добиться ускорения этого процесса по сравнению с заквашиванием в калебасах имеются. Таким образом вопрос лишь в том, какая была применена технология, а следовательно какие исполнительные механизмы были задействованы и в течение какого времени. И если вспомнить, что мы говорим о существе, которое сотворило мир, следует признать маловероятным несовершенство его технологий преобразования вещества.

Прогулка по воде - известное дело. Так гуляет множество насекомых, так гуляют даже некоторые пресмыкающиеся. В конце концов, каждый из нас пускал "блинчики" по воде - главное подобрать правильный камень. Вопрос в таком случае возникает скорее не в факте прогулки (это инерция в мышлении), сколько в том почему мы проваливаемся под поверхность воды. Очевидно, наш вес (и оказываемое давление ступнями на поверхность) оказывается больше, чем позволяет держать пленка поверхностного натяжения. Скорость "утопания" ноги в свою очередь зависит от вязкости воды.

Таким образом визуальный результат "прогулка по воде" может достигаться сразу несколькими путями: уменьшением веса идущего или локальным уплотнением/стабилизацией воды чтобы получилась прогулка по условному льду. И опять же, если мы не можем сделать этого прямо сейчас, это ещё не значит что это невозможно. В конце концов когда-то очень категорично заявляли, что металлические суда сразу утонут, а подводное путешествие - это такой эвфемизм утопления.

Ну и так далее.

Сообщение от Dragon27

А разве это взаимоисключающие вещи? Познание мира нынче ведётся гораздо более эффективным методом, чем пару тысяч лет назад. Научным. А кое-какие аргументы верующих принципиально не сильно изменились.

Боюсь, опять скачусь на горькую правду-матку, но все таки попытаюсь ответить.

Люди в подавляющем большинстве - безграмотная, равнодушная и инертная масса. Не так давно мне попался рассказ "Черный снег" за авторством Максимова Ю.В. и нашел там отражение, очень наглядное и мрачное, этой самой проблемы. До сих пор не нашел времени прочитать "О дивный новый мир", но полагаю что и там освещается та же самая проблема.

Так вот, о чем собственно речь. Современные телефоны, компьютеры, в конце концов даже банальное электрическое освещение и все прочие нынешние блага все большей долей людей воспринимаются как магическая норма жизни. Конечно, слово "магия" занято всякими прооккультными магистрами, но суть от этого не меняется - там в коробке какое-то колдунство, причем о функционировании которого даже в самых общих чертах не считается необходимым (типа там есть динамик, превращающий звук в электрический сигнал, есть антенна, отправляющая сигнал высокой частоты; про то, что должны быть ещё обратные элементы вообще лучше помалкивать, поскольку после слов "высокая частота" сразу начинается писк про вред для здоровья и приемный узел высшего примата на поступление новой информации больше не реагирует).

Вот и получается, что какие-то мрачные алхимики ученые в своих мрачных башнях лабораториях изучают мрачные мистические нанотехнологии, а короли правительства стран пытаются из этого наварить какую-то прибыль. Причем прибыль все так же измеряется в понятия стада высших приматов: территория, самки и еда в произвольном порядке.

Познанием мира как занималось меньшинство, так и продолжает заниматься меньшинство. Делают это профессией и того меньшее количество людей. Какое уж тут эффективное познание людей - от язычества и жертвоприношений бы остановить. И вот это как раз таки и ставит своей целью религия: заложить хотя бы самый примитивный опыт, который по сути своей должен быть в основе любого разумного существа. Отсюда и условное постоянство "аргументов верующих" - они по прежнему работают, но... для своего круга задач.

Стимулирование работы и поддержание работы ученых, тех кто познает мир, - это уже иная задача. В принципе, не скажу за другие религии, но в христианстве - не самая важная. Ученый в любом случае рассматривается как человек. Будь ты хоть трижды гением с самым рациональным рассудком, тебе придется смириться с определенного рода неизвестностью, ограниченностью даже такого гениального разума; христианство предлагает определенную картину мира, где проблема неизвестности решается.

Нет, не тем, что дается однозначный ответ, как в анекдотах "такова воля Божья". Это бред даже по меркам христиан. Действительно, без Бога ничего не делается, но все что делается и видно людям, может быть изучено. Никаких запретов нет, скорее наоборот христианство дает такую свободу действий, что можно просто растеряться. Однако это уже отдельная тема

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я хочу донести мысль, что все не так однозначно. Что я человек, законспирированная группа людей или мимикрирующий бот имеющимися в распоряжении данного форума инструментами достоверно выявить невозможно. Можно лишь предполагать с высокой вероятностью и по косвенным признакам какой-то один вариант.

Ну блин, а что такое "достоверно"? Математический термин "достоверно" - это со 100%-ной вероятностью, но в таком случае в картине мира ничего достоверного вообще нету, есть лишь вероятности. И вероятность того, что ты - бот, настолько мала, что я этот вариант (по совокупности всех обстоятельств) откидываю. Так же как я откидываю вполне возможный, но практически невероятный вариант того, что кинутый в стенку мяч квантово протуннелирует сквозь неё.

Сообщение от Delaware Jarvis

в природе наличия Бога не обнаружено, да и быть не может

Под наличием Бога я полагаю и его влияние тоже (а не то, что он целиком расположен в обозримой Вселенной).

Сообщение от Delaware Jarvis

Это уже скорее вопрос к исторической достоверности имеющихся у нас источников.

И требования к ним повыше, чем в случае подтверждения естественных событий, а не сверхъестественных сказок.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я склонен доверять в этом деле сведениям из Ветхого или Нового Завета.

Ваши субъективные доверенности критерием служить не могут.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я склонен доверять в этом деле сведениям из Ветхого или Нового Завета. Если там сказано, что было чудесным образом превращение воды в вино, что был факт прогулки по морю, что был факт исцеления прокаженных, etc., то в первую очередь я задаюсь вопросом: могу ли я представить себе как это возможно? Оказывается, мое даже школьное образование подсказывает сразу несколько путей подобных преобразований, да и фантастика не дремлет.

В качестве естественных событий, обросших легендами и додумками вполне могли происходить. Но в таком виде они говорят только о заговоре каких-то земных личностей. Даже если считать события происходившими.

То ли дело, события, которые Рон Хаббард описывал.
Ну и каких только разнообразных преданий у разных народов ни было. То, что какая-то из религий эффективно распространилась и завоевала неплохое место под Солнцем говорит только о её (религии) личных качествах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Люди в подавляющем большинстве - безграмотная, равнодушная и инертная масса.

Разумеется.

Сообщение от Delaware Jarvis

Современные телефоны, компьютеры, в конце концов даже банальное электрическое освещение и все прочие нынешние блага все большей долей людей воспринимаются как магическая норма жизни.

Ну да, только определённая прослойка людей, хотя бы на уровне информации ознакомленная с отличием естественного от чудес и магии (и возможно даже некоторого понимания, хоть и далёкого от научного), вполне присутствует.

Сообщение от Delaware Jarvis

Познанием мира как занималось меньшинство, так и продолжает заниматься меньшинство.

Естественно. И всегда так будет. Но методы познания мира отличаются от средневековых и античных, а современно научное сообщество отличается от сообщества шаманов, схоластов и др. Общие черты, разумеется, найти можно и немало, но и только.
И если для общества, совершенно незнакомого с устройством мира ещё вполне приемлемо были наличие религии, как одного из возможных вариантов, то сейчас это уже неверно.

Сообщение от Delaware Jarvis

христианство предлагает определенную картину мира, где проблема неизвестности решается

Предлагает выдумку с устаревшим вариантом затычки некоторых философских вопросов, которые вообще, может быть, не имеют смысла

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вино получают как результат брожения растительных сахаров; технологии позволяющие добиться ускорения этого процесса по сравнению с заквашиванием в калебасах имеются. Таким образом вопрос лишь в том, какая была применена технология, а следовательно какие исполнительные механизмы были задействованы и в течение какого времени. И если вспомнить, что мы говорим о существе, которое сотворило мир, следует признать маловероятным несовершенство его технологий преобразования вещества.

Прогулка по воде - известное дело. Так гуляет множество насекомых, так гуляют даже некоторые пресмыкающиеся. В конце концов, каждый из нас пускал "блинчики" по воде - главное подобрать правильный камень. Вопрос в таком случае возникает скорее не в факте прогулки (это инерция в мышлении), сколько в том почему мы проваливаемся под поверхность воды. Очевидно, наш вес (и оказываемое давление ступнями на поверхность) оказывается больше, чем позволяет держать пленка поверхностного натяжения. Скорость "утопания" ноги в свою очередь зависит от вязкости воды.

Таким образом визуальный результат "прогулка по воде" может достигаться сразу несколькими путями: уменьшением веса идущего или локальным уплотнением/стабилизацией воды чтобы получилась прогулка по условному льду. И опять же, если мы не можем сделать этого прямо сейчас, это ещё не значит что это невозможно. В конце концов когда-то очень категорично заявляли, что металлические суда сразу утонут, а подводное путешествие - это такой эвфемизм утопления.

С нетерпением жду подобного же объяснения речи Валаамовой ослицы. У ослов есть голосовые связки, язык, ну и т.д. А ангел господень, само собой, видный специалист в области прикладной зоолингвистики, зоопсихологии и проч. и проч. Таких наук еще толком не существуют, но они непременно появятся, ибо мы "склонны доверять..." и т.д. в том же духе. Блеск.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну блин, а что такое "достоверно"? Математический термин "достоверно" - это со 100%-ной вероятностью, но в таком случае в картине мира ничего достоверного вообще нету, есть лишь вероятности.

О том и речь

Сообщение от Dragon27

Под наличием Бога я полагаю и его влияние тоже (а не то, что он целиком расположен в обозримой Вселенной).

Если посмотреть на шедевры ландшафтного дизайна, следов работы человека тоже очевидных найти не получится. Только какие-то косвенные, может быть следы инструментов, но не следы того что тут ходил и работал Homo sapiens.

Как же тогда можно достоверно отрицать ещё более масштабные возможности разумного вмешательства? Ведь именно достоверное отрицание делает верным утверждение "Бога нет", вместо "следы божественного вмешательства не прослеживаются".

Сообщение от Dragon27

И требования к ним повыше, чем в случае подтверждения естественных событий, а не сверхъестественных сказок.

Боюсь тут без привлечения историков мы оба имеем неправильные мнения по данному вопросу Исторический анализ - штука сложная.

Сообщение от Dragon27

В качестве естественных событий, обросших легендами и додумками вполне могли происходить. Но в таком виде они говорят только о заговоре каких-то земных личностей. Даже если считать события происходившими.

Угум, разумных личностей на этой планете. В соответствии с определенным заговором, да

Сообщение от Dragon27

И если для общества, совершенно незнакомого с устройством мира ещё вполне приемлемо были наличие религии, как одного из возможных вариантов, то сейчас это уже неверно.

Интересное мнение, но я с ним не соглашусь. Опять таки, старая притча о доме на песке и доме на камне в действии.

Ты говоришь, что сейчас необходимости в религии нет? Тогда скажи мне, что такое наша жизнь (разумных людей) и что будет после смерти? Как, например, мне лично следует жить? Без привлечения религии и сверхъестественных понятий.

Сообщение от Trovatore

С нетерпением жду подобного же объяснения речи Валаамовой ослицы. У ослов есть голосовые связки, язык, ну и т.д. А ангел господень, само собой, видный специалист в области прикладной зоолингвистики, зоопсихологии и проч. и проч. Таких наук еще толком не существуют, но они непременно появятся, ибо мы "склонны доверять..." и т.д. в том же духе. Блеск.

Жди Авось когда и дождешься

Вообще, у тебя прямо таки шикарная непробивная позиция глухого скептика в данной теме. Одна беда - тебе нечего предложить для развития темы.