[UnclDeD]

К сожалению, история не знает сослагательного наклонения. Я бы с удовольствием подискутировал на тему того, что было бы, если Столыпин успел завершить свои реформы, но увы - это будет лишь треп. Вообще, если честно, не люблю такие темы. Скажу лишь одно: практически вся политика СССР была малоэффективной. Для умников поясню: эффективно - это когда ты с гектара комбайном 500 центнеров получаешь, неэффективно - когда с 10 гектаров сохой тысячу. (сами цифры с потолка)

[Петр I]

Скажу лишь одно: практически вся политика СССР была малоэффективной.

Не согласен, НЭП позволил восстановить страну за очень короткий период, коллективизация и индустриализация позволили стране выиграть ВОВ, послевоенное восстановление прошло за считаные года, а в 1961 г. мы первые запустили человека в космос. Да согласен, позже политика была очень неэффективной, что и привело, на мой взгляд, Советский Союз к развалу

[UnclDeD]

Я как раз говорил о ранней политике. Экономическими-демократическими мерами мы бы добились бОльших результатов, чем методом внеэкономического принуждения.
Позволить-то оно позволило и выиграть вов и запустить спутник и человека в космос, но какой ценой... Вот мы тут разглагольствуем, а каково было жить тогда, когда сорвал 5 колосков - в тюрьму, написали 2 соседа кляузу, что ты ты - враг народа, - в тюрьму. Итд итп.

Сообщение от Петр I

НЭП позволил восстановить страну за очень короткий период

НЭП как раз таки являлся отходом от коммунизма и возвращением к "сгнившему капитализму". И сгнивший капитализм, таки, помог стране...

[Петр I]

Экономическими-демократическими мерами мы бы добились бОльших результатов, чем методом внеэкономического принуждения.

Отвечаю, вас же процитировав

К сожалению, история не знает сослагательного наклонения

Бухарин предлагал провести индустриализацию, опираясь на вторую группу, т.е. на легкую промышленность... И к моменту войны мы бы пришли с холодильником у каждого в доме, но с нулевой армией

[luden]

Сообщение от crazy monkey

У них же тоже очень-очень много денег и влияния.

Что бы выяснять, чего у кого много, достаточно узнать о бюджетах выделяемых на разные нужды.

Сообщение от crazy monkey

а как же постоянный суды всяких там старушек с мегакорпорациями?

Не смешите, если убивать каждого дебила подавшего в суд, то точно проблемы будут.

Сообщение от UnclDeD

О России речи не шло.

А не о России и речь, ваши права ограничиваются интересами более влиятельного лица, во всём мире. Хотя я уже заметил, что многие считают, что только в России люди злые и жестокие, во всех остальных местах, просто - зайки.

Сообщение от UnclDeD

Лол. Мы говорим не об олигархах, а о государстве. Именно поэтому небольшая война с Ираком выгодна, а с Россией - нет.

А кто правит государством, тому и выгодно. С Россией война не выгодна, потому что удержавшихся не будет, но это здесь и сейчас, что будет дальше сложно сказать.

Сообщение от UnclDeD

Отсюда согласно вашему высказыванию об отсутствии демократии в мире мы делаем вывод, что вся власть в Европе действует исключительно в своих интересах, а о народе не печется. Самим не смешно?

Понятия не имею как там в Европе, не был и особенно не интересовался. А как у них, расскажите, у них нет корпораций, или корпорации не имеют никакого политического влияния?

[NEMM]

СССР распался еще потому,что когда мы увязли в Афгане,Американцы смогли уговорить арабов снизить цены на нефть.

[UnclDeD]

Сообщение от luden

Понятия не имею как там в Европе, не был и особенно не интересовался. А как у них, расскажите, у них нет корпораций, или корпорации не имеют никакого политического влияния?

Крупнейшие корпорации имеют свои лобби, но решение всегда за государством.
это оффтоп, сворачиваемся.
ЗЫ седня чуть позже накатаю тут комплексную выкладку про распад СССР.

[Beverget]

Сообщение от RBboy

СССР распался еще потому,что когда мы увязли в Афгане,Американцы смогли уговорить арабов снизить цены на нефть.

А сама война в Афганистане уносила миллиарды рублей!!! Еслиб не это не возникло бы необходимости в перестройке Горбачева (ИМХО) А саму перестройку надо было проводить постепенно, а не за три года! Дали народу все гражд и полит права, объявили гласность, а потом удевлялись - чего это они из под контроля выходят??? Ох мы не ожидали понимаешь!!!

[Петр I]

Еслиб не это не возникло бы необходимости в перестройке Горбачева

Что вы, кризис во всех сферах жизни общества начался задолго до Афгана.

[Kurmangalief]

Ну вот а в каких конкретно сферах?

[Петр I]

Ну вот а в каких конкретно сферах?

Экономическая, идеологическая, духовная (ну или нравственная), политическая... Если подумать, то еще можно привести наверное...

[Kurmangalief]

Чтобы не слезать на банальный спор ввиде обоюдных однострочных постов хочу предложить вам (раз уж вы всех называете на вы) почитать или хотя бы пролистать книгу С.Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Просто интерсно ваше мнение, как историка по поводу сей книжки и того, что в ней излагается. На мой взгляд, книга написана очень интересно и в тоже время познавательно. Автор - человек, проживший в СССР долгую жизнь, тем более ваш совузовец. Не скрою, многие мои мысли я подчерпнул из этой книги, однако произошло это лишь по той причине, что мой взгляд на происходящее схож с видением автора. Ещё раз повторюсь, книга очень интересная, хоть и объёмная. Однако у меня есть повод доверять автору, ибо другую его книгу написанную совсем на другую тему ("Царь-Холод, или Почему вымерзают русские") я могу оценить уже как инженер и, соответственно, лучше оценить на предмет соотвествия действительности. Кстати, книжка тоже поднимает интересную тему: централизованное отопление в России и его теперешнее состояние.

[Петр I]

Kurmangalief, а у вас ссылочки не будет?

[Kurmangalief]

http://www.lib.ru/POLITOLOG/karamurza.txt
или
http://www.kara-murza.ru/books/manip...ul_content.htm

[UnclDeD]

Созрел к написанию поста.

Кризис СССР
Причины

Управление

Высшее руководство. Царит геронтократия (власть стариков), четкая дисциплинированность и преданность руководству. Опора - силовики и партия. Умами старики в сфере экономики до сих пор в эпохе мобилизационной экономики 30-40х, в сфере политики - холодной войны.
политическая номенклатура (чиновники, сотрудники министерств, генералитет и проч.) - царит раздробленность и фрагментация. Но всех их объединяет одно общее - неопределенность - после окончании работы их ждет скудная пенсия. Поэтому каждый пытается обустроить свой быт, обрасти личным имуществом. Также номенклатуру, частенько ездившую за границу, дико раздражало то, что по меркам Запада, она не дотягивает даже до среднего класса по материальному обеспечиванию. Да, в СССР они - крупные и важные чиновники, но по западным меркам их положение - пшик. Средний класс за границей жил лучше, чем многие высокие звенья номенклатуры СССР.
Аппарат управления - огромная сложная малоподвижная машина. Бюрократизм без обратной связи: у людей на местах было виденье ситуации но не было властных полномочий, у людей наверху были властные полномочия, но не было видения ситуации.

Экономика

Кризис планирования и директив
Планирование относительно эффективно в условии слабой экономики (20е-30е), эффективно в условиях одной острой проблемы (WW2), но крайне неэффективно в условиях сложной и большой экономики.
План не выполнялся и становился фикцией.
Военная, милитаризованная экономика
Огромное кол-во сил уходило на поддержание паритета с США. Все лучшие ресурсы шли на армию.
Далее, оставшиеся ресурсы шли на тяжелую промышленность и энергетику. Остатки шли в легкую промышленность (товары народного потребления), котиорая находилась в упадке, и совсем почти ничего не оставалось на с/х, где были несколько единичных крупных агрокомплексов, а все остальное загнивало.

На предприятиях была крайне низкая продуктивность труда вследствии провального менеджмента, вертикальных связей (директивы власти. В рыночной экономики вместо них горизонтальные связи - координация производства между производителями), низкой заинтересованности рабочих и предприятий, экстенсивного развития.
Экстенсивное развитие
Модернизация производства практически не велась, вместо этого необходимые мощности достигались за счет открытия новых цехов, фабрик итд. Именно поэтому в стране не было безработицы - везде пестрели объявления "нужны рабочие туда, нужны рабочие сюда". Был даже дефицит рабочей силы (правда, небольшой).
Всем этим рабочим платилась одинаковая з/п, а в условиях низкой производительности это вело к необходимости печатанья лишних денег, чем ЦБ и занимался. Каждый год количество денег, необеспеченных товарами, росло.
Именно из-за этого развивался кризис потребительского рынка: денег много, цены фиксированы, производительные мощности низкие.

Общество
Тотальное воровство.
Теневой, черный рынок.
Кризис идеологии - общество уходит из рук партийной пропаганды.

Внешняя политика
Не мудрено, что в СССР действовало сильнейшее военно-промышленное лобби.
Когда страна перенапрягалась в гонке вооружений, СССР шли на переговоры (ОСВ-1, Хельсинки, мир в Европе итд). Спустя немного времени "вдруг" появлялся конфликт и военное лобби доказывало - нужно опять начинать вооружаться со страшной силой.
Наша экономика составляла в лучшие года 40% от американской, а воен.расходы были сопоставимые по абсолютным величинам. Вот и делайте выводы о тяготах воен.бюджета для СССР.

Как США способствовала распаду СССР

В США есть такое большое ведомство - Национальный Совет США - один из важнейших органов страны.
Именно там созрел план.
Глава НацСовета, МакФорлейн придумал проект "Звездные войны" (СОИ - Стратегическая Оборонная Инициатива) с космическими кораблями, вооруженными лазерами и убер-бомбами, поражающими коммуникации и проч.
____
Блин, потерял листок, где у меня было записано про все нюансы этого проекта и нашей реакции на него, теперь смогу восстановить только через 2 недели (8 марта, увы, праздник)\
____

Помощник МакФорлейна, Ричард Пайпс, заведовавший экономикой, тоже приложил руку к всему этому делу. Благодаря плану, разработанному им, на ОПЕК было совершено сильнейшее давление и цены на нефть резко обвалились. Это нанесло удар по нашей экспортной выручке и закупкам западной продукции, котоыре мы вели на эти деньги - нам стало не на что покупать зарубежные товары (они продавали их только за нефть). Мы получили кризис социальной системы.


Что Горбачев делал в этой ситуации, на какие уступки пошел, об Лондонском и Парижском клубах, договорах с США напишу завтра.

[Kurmangalief]

Петр I, после прочтения книги, обязательно вернись к вышестоящему посту UnclDeD`а. Будет о чем поговорить.

[UnclDeD]

Kurmangalief
Я тоже прочитаю приведенную вами инфу по ссылкам и включусь в разговор. Но не сегодня, увольте =)

[Петр I]

Kurmangalief
Огромное спасибо за ссылку, уже начал прочтение, но за сегодня сей труд не осилю, уж простите

[Kurmangalief]

Конечно, его и за завтра не осилить. :-)

[Prot]

В реале мы не видим, как сами на запад трудимся, кушаем синтетику в макдональсах, покупаем в "эльдорадах" отремонтированную и б\у-шную бытовую технику, сидим на компах китайского производства (еще и они прицепом), которые моментом устаревают и выжимают из вас еще бабла. А сыночек дяди джона увидел, что игруха тормозит, звякнул в СЦ и ему сделали апгрейд- он туп, сыт и молод. А МЫ поливая грязью СССР, который заботился о стариках, ветеранах, молодых семьях, детях. Ученые думали, средства были.МЫ- жители, которые доедают его(союза) обломки поливаем его грязью? Стыдно.
Все бы у нас было хорошо: здоровые и счастливые семьи, мощные компы, оптимистичный дух стремления в будущее, а не нытье о прошлом, которое было не таким уж и плохим.
Когда я жил в СССР, то в школе мне говорили о большом проценте безработицы на западе- это была правда и мы сами к этому пришли, наркомании- это была правда, теперь и мы там, проституции и моральному разложению в СМИ- все это теперь есть у нас. Где же тогда безкультурье? Я взахлеб читал наших классиков, смотрел наши фильмы, ходил в театры и походы по местам боевой славы. Я не видел, да даже и не знал в принципе, что такое наркоманы, пьяниц видел, но о них "заботились" соответствующие органы, не было ни одного бомжа на улице, в Москве, на Курском вокзале была чистота и порядок. Я ничего не видел аморального вообще. Я жил там- я знаю, процитированная проблема актуальна только на сегодняшний день- издержки западной демократии принудительно навязанной нам кем то сверху.

P.S.Кому интересны подробности распада СССР могут посмотреть здесь
А вообще, ничего хорошего в том что развалился союз нет.
Я все сказал.