Лео (Fallout 3) против P@ladiN (Fallout 3)

**GREmio** · 07.04.2009, 15:19

Leo Fallout3 (ЗА) vs P@ladiN Fallout3 (Против)

Срок дуэли:

Начало 10.04.09. в 15.00 МСК окончание 15.04.09.

Правила Дуэли:
В первом посте каждый из вас должен кратко объяснить, почему именно эту линию выбрал для защиты.
Со следующего поста начинается сама дуэль, в процессе которой рекомендуется придерживаться следующих правил:

1) Четко определяйте критерии, т.е. графику геймплей, сюжет, квесты, локализация и.т.д. Один пост - один критерий.
2) Критерии вы вольны добавлять какие угодно, также вы сами определяете как, когда и в каком порядке их называть.
3) После определения критерия аргументы и контраргументы желательно приводить только по нему до тех пор, пока стороны не сочтут вопрос исчерпанным и не будут готовы перейти к следующему (во избежание распыления внимания и винегрета из факторов)
4) Соблюдайте очередность. Аргумент-> Контраргумент.
5) Если участник отказывается от дуэли:

а) По уважительным и обоснованным причинам, то дуэль может быть перенесена (по согласию сторон) на более поздний срок.
б) По неуважительным причинам - участнику автоматически засчитывается поражение.

6) Здоровые подначки разрешены.
7) Запрещены оскорбления и переходы на личности.
8) Во избежания безразмерных постов и оверквотинга, вводится ограничения не более двух аргументов на пост, не более трех цитат в посте.

Для зрителей: После окончания дуэли вам будет дана возможность, высказаться о поединке, его участниках, а также проголосовать за них. Также будет учрежден приз зрительских симпатий по результатам нескольких туров.

Примечания:В процессе дуэли в теме могут постить только участники и организатор.
За всеми вопросами и пояснениями обращайтесь сюда или сюда

Право начала поединка предоставляется P@ladiN

**P@ladiN** · 10.04.2009, 17:29

Время пришло... не мало воды утекло с тех пор, как была предложена идея данной дуэли. И вот, свершилось!
*********

Не будем медлить и приступим к делу: первое, что я хотел бы обсудить - сюжет.
Сюжет - есть один из столбов не то что ролевого жанра, но и вообще любой хорошей или более того игры. За грамотно и интересно поданную историю можно простить очень и очень многое. Есть игры, где сюжет хорош сам по себе, но сам игровой процесс к нему жестко не привязан (Gothic 1&2). А есть редкий сорт игр, где сюжет - это все. Яркий представитель этой категории - одна из величайших, если не самая великая CRPG - Planescape: Torment. Всем этим я хочу показать, что сюжет это как бы стержень, вокруг которого строится все остальное. Кто мы, зачем мы тут - на это должен быть ясный и четкий ответ.
И что же может предложить нам Fallout 3 в сюжетном плане? А практически ничего. Любовь, ненависть, предательство, резкие сюжетные повороты, просто саспенс в конце концов. Извините, вы не по адресу, тута такого нет. Нету тебе и грамотной режиссуры (лишь "а сейчас как выскочит Бегемот, хватай базуку и мочи козла" aka "я, типа, Call of Duty v0.5"), но это уже на грани фантастики. Тогда как коллеги Bethesda из BioWare, хоть и в ущерб всему остальному, действительно продвинулись в области "создания истории", у разработчиков триквела Фола все пребывает в каменном веке. Разработчики ни разу не пытаются (точнее немного пытаются, но получается плохо, см. спойлер ниже) вызвать своей историей каких-либо эмоций. Мы лишь просто бежим вперед по ключевым точкам, с пушкой наголо. Я не прошу сделать историю, подобную тому же Torment'у, где лишь самый черствый и глупый не остановится, чтобы просто немного подумать. Нет, хватит и просто крепкого сторилайна, но и этим обделили.
Сама же история поражает своей скоротечностью. Еще вчера мы выбрались из Убежища, а сегодня - титры. "Что это было?" - всплывает немая мысль в голове. Действительно, что?
Ладно, среди скопища критики должна быть капелька хорошего, верно? Это хорошее - собственно самое начало игры, наше взросление, а так же "в гостях у доктора Брона". К этим двум сценам я никак не могу привязаться, да и не хочу. Действительно хорошо сделано. А вот остальные аттракционы - вроде гигантского робота - это, извините, удовольствие для спинного мозга.

Скрытый текст:

*********

Хочется сказать отдельное "фи" отсутствию судьбы городов в Fallout 3. Эта славная идея зародилась в оригинальных частях, перекочевала вместе с некоторыми главными людьми Black Isle Studios в Arcanum Troika Games, а последний раз мы видели нечто похожее в The Witcher. "Веселые картинки" сделана не прикола ради. Благодаря им видно, как изменился мир с приходом нашего Alter ego, сколько судеб затронуло наше приключение. Игра, она всегда игры, и капелька эпоса, если можно так выразится, не помешает.

*********

Что же я могу еще сказать на данную тему? Ах да, сюжет Fallout 3 плох еще тем, что он почти никак не развивает вселенную игры. В первой части мы покончили с Создателем, во второй состоялась наша роковая встреча с Анклавом. В F3 все застопорилось, впало в транс. К тому же Bethesda в своей погоне раскрутить купленную лицензию зачем-то воскресила пресловутый Анклав, что весьма нелогично. Что же это, в каждом штате США по президенту Анклава сидит?

Твой ход, дядя Лео!

Leo · 10.04.2009, 19:01

Явился.

Ну, приступим.

Цитата:

Сообщение от Полодин

И что же может предложить нам Fallout 3 в сюжетном плане? А практически ничего. Любовь, ненависть, предательство, резкие сюжетные повороты, просто саспенс в конце концов. Извините, вы не по адресу, тута такого нет.

Не совсем понял сравнения с другими играми. Да, в Fallout 3 весь игровой процесс не привязан к сюжетной колее. Ты говоришь, что это как в первых частях Готики. Но извините, много любви, ненависти, предательства и прочего может дать та же Готика? К чему вообще было это сказано?

Но, если опустить это неудачное сравнение, куда более интересным является твое убеждение, что именно сюжетная линия является стержнем для любой RPG.

Сперва просто пара примеров. Возьмем TES3 Morrowind (ты же не будешь оспаривать величие данной игры?), где сюжет игрока не держит вообще никак и не влияет почти ни на что. Была завязка и игрока выпускают на Вварденфелл, где он может запросто проигнорировать свое предназначение и вообще любые сюжетные потуги. Можно прожить целую жизнь в игре, занявшись поиском артефактов и помогая различным персонажам (выполняя, по сути, совершенно односложные квесты). При этом не чувствуя никакого дискомфорта.
Это прекрасно демонстрирует твою неправоту. Показывает, насколько неважной может быть сюжетная линия для ролевой игры, если дать игроку свободу, дать возможность заниматься тем, что интересно, прожить в ней жизнь, в конце концов.

Ну или тот же, упомянутый тобой, Arcanum. Пусть там основное продвижение происходит за счет сюжета, но количество ответвлений зашкаливает. Можно неделями бегать между городами, занимаясь вторичными заданиями, или на несколько игровых суток увязнуть в канализации Таранта, увлекшись масштабной и бездумной вырубкой монстрятника. И никто эту игру за это не ругает, почему-то.

Собственно, Fallout 3 именно и дает возможность прожить там жизнь. Да, это не так, как в Готике, это не так, как в Planescape: Torment. Игра дает опробовать другие, тоже весьма интересные жанровые особенности. Считать это недостатком я бы не стал, тем более, что подобных игр очень мало.

И проживать там жизнь очень интересно. Потому что мир проработан до мелочей. Можешь сколько угодно раз пытаться говорить про клонированное все на свете, но ничего подобного в игре нет.
И пусть в игре далеко не хардкорная ролевая система, но она не слабо влияет на стиль игры (хотя, хочется большего, да), что немаловажно.

Цитата:

Сообщение от Полодин

Мы лишь просто бежим вперед по ключевым точкам, с пушкой наголо.

Ты лишь просто бежишь по ключевым точкам с пушкой на голо. Надоели претензии к игре такого рода. Я вот, перед дуэлью, сел и поиграл специально, что бы лучше вспомнить игру, загрузил заброшенный сейв. Собственно, за два часа игры я не сделал вообще ни одного выстрела. Я был в Мегатонне, да. А в Ривет-Сити можно вообще на целый день зависнуть. Где там беготня с пушкой на голо, я не понимаю.
Придирка с целью придирки.

Почти в любой RPG нам приходится вырезать полчища врагов, но вот стоило сделать вид из глаз и дать герою в руки огнестрел, как игра тут же для многих, почему-то, стала тупой пострелушкой. Как будто мочилово там занимает больше всего времени. Это не говоря о том, что само мочилово там тоже не самое банальное. Все таки, бездумно бегать и стрелять у меня не получалось, хотя сильно хотелось сегодня, в Техническом музее. Но вот с наскоку не далось и пришлось действовать аккуратней.

Цитата:

Сообщение от Полодин

Может я безжалостная скотина и гореть мне в Аду, НО... когда убили отца ГГ, то я не испытал ни капельки жалости. Ну вот, кучка полигонов погибла, мне то что? В NPC никто не старался вдохнуть жизнь - вот она, проблема.

А я вот расстроился, когда Амата выгнала меня из убежища, после того, что я для них сделал.

Ради нее возвращался, можно сказать.

Цитата:

Сообщение от Полодин

Ах да, сюжет Fallout 3 плох еще тем, что он почти никак не развивает вселенную игры.

Мне как то даже стыдно говорить тебе, что ты не прав. Концовки вполне себе развивают. Только по разному.

Цитата:

Сообщение от Полодин

Хочется сказать отдельное "фи" отсутствию судьбы городов в Fallout 3.

Тут мне нечего сказать. Разве что погрустить об отсутствии возможности самому стать президентом Анклава.

Ну нет возможности и нет. Как и картинок про города. Не сказал бы, что это делает игру хуже.

**P@ladiN** · 10.04.2009, 20:24

Цитата:

Сообщение от Leo

Не совсем понял сравнения с другими играми. Да, в Fallout 3 весь игровой процесс не привязан к сюжетной колее. Ты говоришь, что это как в первых частях Готики. Но извините, много любви, ненависти, предательства и прочего может дать та же Готика? К чему вообще было это сказано?

Где я написал, что в Готике есть "много любви, ненависти, предательства"? Где я сравнивал Готику и F3? Упомянул я Готику и Planescape для того, чтоб показать - бывают RPG с умерянной свободой, а бывают с жесткой привязкой к сюжету. Но и там, и там есть хороший сюжет (а создать хороший сюжет можно разными способами), этот так называемый стержень, вокруг которого крутится остальное. Ты упоминул Morrowind. Да, ты прав, можно забить на сюжет, но от этого этот самый сюжет хуже не стал. В TES III история не идельна, но плохой ее назвать язык не повернется. И главое, какая там проработка (проработка - тоже вещь хорошая, если нет саспенса, то это хорошая альтернатива)... все эти боги, религиозные секты и прочие страшные вещи, которые пугают неподготовленные умы. Сюжет Морровинда сложен для понимания, чего не скажешь о cюжете Fallout 3. И снова мы вернулись к тому, с чего начали

.
С Арканумом тоже самое. Дополнительных заданий великое множество, но и сюжет хорош. Вот что я хочу сообщить. Не важно, как плотно соприкасаются простые приключения ГГ и сюжетная ветвь, но в любом случае сюжет должен быть... быть хорошим. Ты же не будешь читать книгу, в которой нету смысла? А лушая RPG - это именно интерактивная книга.
Сюжет - это полноценная часть любой игры. Вот если бы Fallout 3 выпустили с графикой Might & Magic 1, то это бы было вполне, на мой взгляд, сопоставимо. Что, геймплей никуда не делся, все на месте, какие проблемы

? Сам же говорил, главное прожить в этом мире, плювать на все, на сюжет там, может и на графику тоже? Почему лишь сюжет достоин того, чтобы его игнорировать?

Цитата:

Сообщение от Leo

И пусть в игре далеко не хардкорная ролевая система, но она не слабо влияет на стиль игры (хотя, хочется большего, да), что немаловажно.

Об это позже, не будем забегать вперед.

Цитата:

Сообщение от Leo

Ты лишь просто бежишь по ключевым точкам с пушкой на голо.

Какие агрессивные контраргументы. Я говорил о непосредственно сюжетных заданиях, а они в большинстве своем - экшен-забеги. А гуляние по Ривет-Сити это да, это мне нравилось более-менее, но мало, очень мало. Но о всем этом позже, всему свое время. О ролевой системе и геймплее совсем скоро.

Цитата:

Сообщение от Leo

А я вот расстроился, когда Амата выгнала меня из убежища, после того, что я для них сделал. Ради нее возвращался, можно сказать.

А, Амата... помню я путал ее с Агатой

. Я же писал, разработчики пытались, вот ты клюнул, заинтересовался. Но все это не сравнимо с Дейонаррой из Torment'а или, к примеру, чистки рядов сопартийцев в конце KotOR'а за темного персонажа.

Цитата:

Сообщение от Leo

Мне как то даже стыдно говорить тебе, что ты не прав. Концовки вполне себе развивают. Только по разному.

Скажу одно... ты там наконец понял, в каком году происходят события F3? А то мало ли. Опять скажешь, что в 2077

.

*********
Смелая попытка увести разговор в другое русло. Только как это все относится к слабенькому сюжету Fallout 3, а? Я вот не понял. Есть критерий, я высказался, а в ответ лишь глобальная мысль, что сюжет не нужен.
Я считаю, что вопрос о сюжете исчерпан.

Leo · 11.04.2009, 06:12

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Я считаю, что вопрос о сюжете исчерпан.

Ну, дорогой друг, и о чем же мне тогда тебе отвечать?

Я скажу, что я думаю о сюжете и его важности в Fallout 3.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Упомянул я Готику и Planescape для того, чтоб показать - бывают RPG с умерянной свободой, а бывают с жесткой привязкой к сюжету. Но и там, и там есть хороший сюжет (а создать хороший сюжет можно разными способами), этот так называемый стержень, вокруг которого крутится остальное. Ты упоминул Morrowind. Да, ты прав, можно забить на сюжет, но от этого этот самый сюжет хуже не стал. В TES III история не идельна, но плохой ее назвать язык не повернется.

Ну а я не могу назвать историю Fallout 3 плохой. Сам сюжет вполне адекватен, есть предыстория есть сам сторилайн, есть финал. Проблема не в самой истории, а в ее подаче. Для тех, кто любит бегать по сюжету, это действительно может стать проблемой, т. к. нет никаких ограничений, никаких обязательных перерывов, есть возможность идти и не на что не отвлекаться.
Слишком много свободы у игрока?

Да, примерно так. Стоило разбавить обязательную сюжетную линию квестами с беготней туда-сюда, и любители побыстрее пройти игру, пролетев сюжетную ветку, может и обратили бы внимание на мир и увлеклись игровым процессом.
Но Fallout 3 не старается их задерживать.
Не нравится? Вон там выход. Узнай, чем все закончилось и проваливай.
Нравится? Добро пожаловать в Столичную Пустошь, тут много всего интересного.

Сравнение с книгой без смысла немного неуместно. Пусть сюжет и не захватывает дух (что в игре с открытым миром совершенно необязательно), но он выполняет роль некоего скелета, на котором мы наращиваем свою историю.
Интерактивная книга со смыслом, это, на самом деле, очень хорошо и интересно, но вовсе не обязательно для RPG. Т. е. это традиционно, это привычно, это "как в великих представителях жанра", но совершенно не обязательно в целом.

Ролевая игра должна давать возможность прожить кусочек жизни нашего персонажа, погрузится в роль, как бы грубо это не звучало.
Тут стоит вопрос реализации. Завязывать все вокруг основного сюжета, или давать максимум свободы, позволяя игроку самостоятельно принимать решения. Оба варианта имеют право на жизнь и я не возьму на себя смелость утверждать, что один из них ущербен. Мне лично оба и нравится, но поскольку второй вариант в последнее время большая редкость (да, в Готике все равно все поэтапно, как бы нам не хотелось обратного), интерес к нему возрос. Давно не было игры, позволяющей игроку развернуться и вдохнуть полной грудью.

Скажем, в Fallout 3 (и не только в нем), большую часть этой твоей интерактивной книги пишем мы сами. Сюжет служит поводом выкинуть игрока в мир игры и указывает общие направления, некую глобальную цель, вовсе не принуждая ей следовать. В том то и особенность, что игрок ощущает себя тут действительно свободным.

Так что я не могу понять, за что ты так накинулся на сюжет данной игры, стараясь выгородить его ее стержнем и вообще основой мироздания всех игр жанра. Данная игра просто другого типа и, из-за твоего неумения воспринимать игры со свободным геймплеем, она хуже не становится.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Я же писал, разработчики пытались, вот ты клюнул, заинтересовался. Но все это не сравнимо с Дейонаррой из Torment'а или, к примеру, чистки рядов сопартийцев в конце KotOR'а за темного персонажа.

Раз я клюнул, значит попытка удалась, хоть совсем чуть-чуть и локально.

Безусловно, это вовсе не сильный эмоциональный момент. Ну и, к слову, при "чистке рядов" в финале KotOR'а я, честно признаюсь, дико веселился. Считаю самый смешной момент в игре (я был злым, естессно мне было весело заставить этого тупого вуки убить Мишшн)!

Но это уже вопрос восприятия. При чем не только восприятия окружения твоим ГГ при отыгрыше, но и твое личное воспрятие игры. Заранее настроился негативно, и тебя в этой игре ничто уже не порадует - предвзятость серьезно ограничивает.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Скажу одно... ты там наконец понял, в каком году происходят события F3?

А тебе зачем?

Я не являюсь поклонником прошлых частей. Они у меня вообще никаких теплых чувств не вызывают. Поэтому я плохо знаком со вселенной. Ну и плюс плохая память на числа и имена.

Собственно, если это любовь к прошлым частям мешает получать удовольствие от Fallout 3, то на фиг такую любовь.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Есть критерий, я высказался, а в ответ лишь глобальная мысль, что сюжет не нужен.

Зачем мне огород городить и доказывать тебе, что сюжет F3 прекрасен, если он там играет второстепенную для самой игры роль?

**P@ladiN** · 11.04.2009, 13:34

Цитата:

Сообщение от Leo

Ну а я не могу назвать историю Fallout 3 плохой. Сам сюжет вполне адекватен, есть предыстория есть сам сторилайн, есть финал. Проблема не в самой истории, а в ее подаче. Для тех, кто любит бегать по сюжету, это действительно может стать проблемой, т. к. нет никаких ограничений, никаких обязательных перерывов, есть возможность идти и не на что не отвлекаться.

Вот на этом можно было остановиться... да, пришел, увидел, победил. А дальше опять идет странный текст, мало относящийся к качеству сюжета Fallout 3. Ты все пытаешься меня убедить, что сюжет в таких играх не нужен. Вот твой главный контраргумент. Начинаются какие-то эпичные зарисовки необыкновенно интересной бессюжетной жизни. Но я снова повторю, как это все относится к плохому сюжету Fallout 3? Как? Пора закончить и понять, что сюжет там неважный. А "что в игре с открытым миром совершенно необязательно" не очень хорошее прикрытие для халтуры разработчиков. И опять же... те же люди создали TES III: Morrowind, в котором был нормальный и самодостаточный сюжет.

Цитата:

Сообщение от Leo

Не нравится? Вон там выход. Узнай, чем все закончилось и проваливай.

Цитата:

Сообщение от Leo

твоего неумения воспринимать игры со свободным геймплеем

Полегче на поворотах. Ты пытаешься навязать мне свое виденье Fallout 3, то и дело, используя довольно грубые методы. Лишь твоя точка зрения и минимум конкретики.

Цитата:

Сообщение от Leo

Завязывать все вокруг основного сюжета, или давать максимум свободы, позволяя игроку самостоятельно принимать решения.

А что мешает сделать и свободу, и СЮЖЕТ? Одно другому не мешает, как мне кажется.

Цитата:

Сообщение от Leo

Поэтому я плохо знаком со вселенной. Ну и плюс плохая память на числа и имена.

Я при чем тут вселенная в целом? Есть данная часть, третья, твоя любимая, и потратив столько часов на прохождение, не понять, в каком году все происходит - это надо суметь. Ты там все намекаешь на то, что мне лишь бы быстро пробежать сюжет. Но почему я не делаю таких глупых ошибок? Почему? Я не знаю, чем ты занимался в мире Столичных Пустошей, но явно чем-то не тем. По всему миру можно встретить множество текстовой информации из записок и терминалов, прочтя которые, вряд ли не поймешь, когда же все это было. Да что там, в Цитадели Братства живет потомок основателя БС. Есть и взятые из первого Фола воспоминания капитана Роджера Максона. Кстати, выше я говорил о том, что F3 никак почти не развивает вселенную. Ну вот, все эти тексты на самом деле повторяют F1-2 или не привносят ничего нового. Скажем в F2, найдя диск на базе Сьерра, можно узнать точную причину войны США и Китая. Если в F3 нечто столь же важное?
И развитие вселенной это не только одна концовка. Вселенная как раз таки складывается из таких мелочей - голодисков, обрывков бумаги и так далее - все это позволяет лучше понять мир, его устройство. А в F3 с устройством есть некие проблемы - откуда такая огромная популяция супермутантов, если они все страдают бесплодием? На каком топливе летают транспортники Анклава? Почему на Восточном побережье FEV изучали в Vault-Tec, хотя это прерогатива West Tek? Список можно продолжить.

*********

Теперь поговорим о квестах. Их не много, совсем плохими их не назовешь, но и восторга они не вызывают.
Во-первых, дополнительные задания довольно линейны. Очень редко бывает, чтобы было больше двух решений (вспоминая Готику 2 и кучу способов попасть в город). А эти два решения непременно будут построены по схеме "хороший-плохой". Причем я временами не понимаю, какой логикой разработчики выдают карму. Я собрал 30 бутылок квантовой ядер-колы и отдал Сьерре... и получил положительную репутацию. До сих пор не понимаю, что же я сделал такого хорошего. Похоже, что тут как раз срабатывает двухполярная система - если отдать бутылки Рональду, то это плохой поступок, а другое решение - это хороший

. Еще более показательный случай с квестом "Искусственный Человек". Если вычислить его, вернуть ему память и не сдать Зиммеру, то получим положительную карму. Вот тут прям философский вопрос - это обман, когда машина считает себя человеком. Да и Терминатора смотрели

. Но у Bethesda все просто - получи репу и свободен. Какие простые люди

.
Во-вторых, сами задания особым разнообразием не балуют. Но это ладно. Главное, что почти отсутствуют исключительно социальные квесты, да и от красноречия пользы мало (это позже, когда до ролевой системы дойдем). Что-нибудь вроде суда на Манаане из KotOR, полемики с европейцем из Jade Empire или решения о строительстве памятника в Эшбери (Arcanum). Хочется жаркий споров и хитрых расследований... того, чего я всегда рад видеть в любой ролевой игре.
И последнее пока, третье: очень спорное решение водить нас за ручку. Что ни задание, то обязательно все расписано и указано, куда идти. Не нужно думать, как же поступить для решения задания - за нас уже все сделали. Обидно

.

Leo · 11.04.2009, 16:12

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

А дальше опять идет странный текст, мало относящийся к качеству сюжета Fallout 3.

Ты можешь косить под дурака сколько угодно, но я тебя весьма прямо сказал, что качество сюжета я перед тобой оспаривать не буду, хотя бы ради того, что бы потом не слушать твоего деморализующего бурчания.
Я ставлю тебя перед фактом, что каков бы там сюжет ни был, на игре это сказывается минимальным образом. И эти непонятные тебе тексты как раз об этом, да.
Ничего хвалебного про сюжет TES3 сказать не могу. Он слишком зануден, долог и скучен сам по себе, но это ИМХО. Он там действительно проработан, это да. Но TES3 прекрасно попадает под ту же формулу - каков бы там сюжет ни был, на самой игре это сказывается минимальным образом, ибо игра дает гораздо больше, чем какую-то историю. В разы больше. Как и Fallout 3. Мысль понятна?

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Но почему я не делаю таких глупых ошибок?

Каких ошибок, друже? Я даже не буду спрашивать, как этот вопрос вообще тут оказался. Ты хочешь доказать что-то про игру или про меня?

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

По всему миру можно встретить множество текстовой информации из записок и терминалов

Помимо этого можно расспросить жителей на эту тему и даже гулей, переживших войну. Информации в мире игры действительно много и вот, хотя бы ради простого любопытства можно заниматься и ее сбором.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

А в F3 с устройством есть некие проблемы

Т. е. ты это принимаешь за явный недостаток игры? Ну скажу тебе, что супермутантов там вовсе не огромная популяция, я и сотни то за 2 прохождения не перебил, вертолеты летают на горючем топливе и список можно продолжить. Вот же поразительно, не сунули под нос информацию на блюде с бантиком, так сразу надо обвинять разработчиков в халтуре.
Даже если допусить, что эти аспекты не продуманы и притянуты за уши, становится непонятно, почему к ним такое внимание?

К наличию оружия "Толстяк" подобные претензии тоже есть?

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Во-первых, дополнительные задания довольно линейны.

Твоя неправда. Вариативность квестов имеется и неплохая. Решений зачастую действительно много, пусть финалов мало, но решения принятые в процессе могут получить продолжение в будущем.
Тот же побег из убежища в самом начале, имеет вариантов прохождения больше, чем пресловутый квест из Готики 2. Так ведь это ещеотразится на дальнейших событиях. Но это только один квест для примера.
Нелепо противопоставлять квесты Fallout 3 с единственным действительно многовариативным квестом Готики 2, у которого вообще один финал - мы попадаем в город.

Карма выдается совершенно нормальным и адекватным образом - сделал хорошее дело, получил хорошую карму. Сделал плохое - плохую. Помог девушке найти колу - молодец, помог извращенцу в его коварных планах по захвату девушки (

) - сделал нехорошо.
В случае с андроидом я не понял придирки - тебя раздражает, что тебе выдали карму за квест?

Ужас, какая плохая игра - поступил по чести и получил карму, что может быть хуже?

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Что-нибудь вроде суда на Манаане из KotOR, полемики с европейцем из Jade Empire

Эти квесты весьма унылы, к слову. Схематичность так и прет наружу, что сильно портит атмосферу. Очень, очень топорно.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Что ни задание, то обязательно все расписано и указано, куда идти.

То скудное описание в одно предложение это и есть, по-твоему, полная роспись и указание? Даже комментировать не буду.

**P@ladiN** · 12.04.2009, 02:03

Ладно, о сюжете я больше ни слова. Молчок. Оспаривать такую железную логику для здоровья опасно

.
Надо отдать тебе должное, ты прекрасно умеешь переводить разговор на нужное тебе поле и засыпать противника морем субъективизма.

Цитата:

Сообщение от Сулик

Каких ошибок, друже? Я даже не буду спрашивать, как этот вопрос вообще тут оказался. Ты хочешь доказать что-то про игру или про меня?

Да, ту немного нехорошо пошло. Но всем этим я хотел показать, что ты, к сожалению, плоховато владеешь "теорией".

Цитата:

Сообщение от Сулик

Т. е. ты это принимаешь за явный недостаток игры? Ну скажу тебе, что супермутантов там вовсе не огромная популяция, я и сотни то за 2 прохождения не перебил, вертолеты летают на горючем топливе и список можно продолжить. Вот же поразительно, не сунули под нос информацию на блюде с бантиком, так сразу надо обвинять разработчиков в халтуре.

Как бы оно так...

Для одного эксперимента супермутантов слишком много, при том-то, что чанов с FEV в Убежище 87 не было. Мутация проводилась в ручную непосредственно через ввод вируса. Сомневаюсь, что супермутанты додумались, что со всем этим делать, учитывая, что популяция мутантов Столичных пустошей обладает еще меньшим интеллектом, чем их Калифорнийские собратья.
А топлива у Анклава быть не должно. Chosen One уничтожил последний источник нефти в мире.

Мир третьей части не до конца продуман, так что это вполне можно считать небольшим, но недостатком. А про "блюдце с бантиком" - это смешно. Не надо блюдца, мне и ветхой бумажки на базе Анклава хватит. Продуманность до мелочей - залог правдоподобного виртуального мира, в который веришь

.

Цитата:

Сообщение от Сулик

Твоя неправда. Вариативность квестов имеется и неплохая.

Это не моя неправда, а твоя правда. Смекаешь

? Что могу сказать? Да, откровенной халтурой в квестах не пахнет, но и нет ничего выдающегося. Не хватает выдумки, славных идей и прочего добра. Ну почему тут нельзя сыграть в шахматы с радоскорпионом, как сами знаете где

?
А по поводу унылости... опять субъективизм. В любом случае, ты же не будешь отрицать, что отсутствие разнообразия в квестовых схемах не есть хорошо?
Интересные и инновационные задания дорогого стоят, однако.

Цитата:

Сообщение от Сулик

Карма выдается совершенно нормальным и адекватным образом - сделал хорошее дело, получил хорошую карму. Сделал плохое - плохую. Помог девушке найти колу - молодец, помог извращенцу в его коварных планах по захвату девушки () - сделал нехорошо.

Если почтовые квесты у нас теперь стали добрым делом, то да, конечно

. А вообще, Сьерру надо лечись от зависимости, вот это уже доброе дело

!

Цитата:

Сообщение от Сулик

То скудное описание в одно предложение это и есть, по-твоему, полная роспись и указание? Даже комментировать не буду.

Прошу меня извинить, не так выразился. Я имел в виду маркер, который вечно направляет нас. Всемогущий маркер карты, словно маяк в густом тумане, указывающий нам Путь. Вернемся к нашему любимому Морровинду: я до сих пор помню, как искал нужное место по заданию какой-то из гильдий. Никаких маркеров, лишь живописное описание этого самого Места. Бредешь себе часами, втихую проклиная разработчиков на всех существующих языках, но вот, Оно, нашлось! И радость вперемешку с гордостью переполняют тебя. Срабатывает своеобразный инстинкт путешественника, а в играх с открытым миром это о-го-го как важно.
*********
Немного о NPC...
Тут схожая с квестами ситуация - выполнено на стандартном среднем уровне, хотя для Bethesda это прогресс, прогресс

. После Oblivion'а на мужских персонажей не так больно смотреть. А вот женские выполнены плохенько. Страшные, ужасные и все на одно лицо. Временами сложно отличить Амату от Мойры или дочери старейшины Лайонса. Да, персонажи не производят удручающего впечатления, но вот что бы что-то по-настоящему яркое и выдающееся... м-м-м, нет. Заметил одну деталь - часто персонажи выделяются не столько своим характером, сколько внешним видом и/или озвучкой (а-а-а, сгинь, Мойра). Не сказать, что это хорошо. Как говорится, встречаем по одежке, а провожаем по уму. Я бы их спровадил куда подальше

.
Не редко персонажи, как бы это сказать, невменяемы. Тридогнайт ("О, Светлая сторона!"), Дейв ("У нас тут республика, все по-честному, даже выборы проводим да только взрослых всего 4-е человека, но это уже детали"), жители Оазиса ("А вот у нас есть говорящее дерево и глупые наряды"), даже семейка каннибалов ("Мы выиграли конкурс на лучший городок, правда круто?") - все они ведут себя ненормально. Несут какую-то околесицу, словно и не было никакой войны. По-видимому, разработчики решили создать оригинальные типажи вот таким вот особым способом. Не знаю как там с оригинальностью, но с адекватностью проблемы. Такие ребята хороши для фэнтези, но не для постапокалипсиса. Тут все серьезно.
Не грех и упомянуть и таких особых ребят, как напарники. Тут-то совсем безрадостно. Пушка и вещмешок - вот и вся характеристика. Характер, подробная история, какое-нибудь проявление себя вне боя - сударь, вы изволите шутить? Глупо будет указывать на BioWare, все равно я заранее знаю ответ - RPG с открытым миром, нам такое не нужно. Не нужно, так не нужно... Все под нож!
Временами NPC пугают своим пофигизмом. Стоишь, обезвреживаешь бомбу в Мегатонне, а местному фанатику все побоку. Так же реагирует (то бишь никак вообще) на похищение одной из своих куртизанок мистер Дуков.
Конечно мимика и жестикуляция так же не сильная сторона местных дуболомов.
И последнее - игре не хватает по-настоящему отмороженных негодяев, чтоб нецензурщина через каждое слово. Да и вообще, не брутальный в Пустошах народ. Падение нравов, ожесточение и остальные социальные "депрессоры" мало повлияли на местных жителей.

Leo · 12.04.2009, 13:08

Ну что ж, погнали. *разминает пальцы* Сперва, как всегда, о вечном.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Надо отдать тебе должное, ты прекрасно умеешь переводить разговор на нужное тебе поле и засыпать противника морем субъективизма.

Прекрати уже. Вот это уже как раз и есть уход в сторону. Отказ понимать то, что я пытаюсь тебе донести у тебя на уровне рефлексов что-ли? Или ты расстроен тем, что я не отвечаю то, что ты хочешь от меня услышать? К чему каждый раз пытаться обвинить меня в уходе от темы, если ничего подобного нет?

Субъективизм прет из твоих сообщений тугой струей, затмевая собой реальную сущность обсуждаемых вещей (данный твой пост - ярчайший тому пример), но я не использую дешевые финты, что бы не принимать эти аргументы, ловко списав их в твой субъективизм, уход от темы или еще что. Не по чести это.

Объективная реальность такова, что Fallout 3 является одной из лучших ролевых игр за последнее время. Лучшей за 2008-й год. Оценки ведущих изданий по всему миру это подтверждают. Как и высокие оценки игроков и высокая популярность игры, спустя пол года с момента выхода. Можно с лупой выискивать недостатки, стараться оторвать от игры один кусок, что бы он жалко смотрелся вне комплекса других моментов, и безжалостно отпинывать, теша себя мыслью, что таки нашел к чему придраться, нашел оправдание своей ненависти к игре. Но к объективному взгляду на вещи это не будет иметь никакого отношения.

Любая оценка строится на субъективных впечатлениях так или иначе. А объективная реальность она где-то неподалеку. Короче, советую тебе прекратить эти бесхитростные передергивания.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Но всем этим я хотел показать, что ты, к сожалению, плоховато владеешь "теорией".

Забавно. Как то давно ты спросил, в каком году происходят события игры и я неуверенно ответил, что вроде как в 77-м. Да, ступил. Но самое смешное, как ты за это ухватился и не можешь успокоиться до сих пор. Выстраиваешь целый ряд каких-то далеко идущих выводов. Пфф.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Для одного эксперимента супермутантов слишком много

Ничего подобного. Их как раз достаточно. Все можно списать на условности игровой механики в целях поддержки динамичности геймплея (случайные стычки, очень редкий, почти отсутствующий, респаун врагов), но это даже не обязательно.
Каждый сам для себя ищет объяснение непонятным ему вещам.
Кто-то просто принимает все как есть и не выпендривается.
Кто-то сразу же бездумно винит во всем разработчиков. А в данном случае у нас вообще демоны - Бесезда! Грех в них не плюнуть по поводу и без, да?
Кто-то просто может допустить, что, хотя бы 500 мутантов из того убежища да вывелось (около 1000 человек на убежище, хм). Вероятность того, что супермутанты пополняют ряды за счет мутаций людей, которых они таскают не понять куда в огромных количествах тоже отметать не стоит.
Но зачем огород городить? Ведь самым простым решением будет обвинить Бесезду, хе-хе.

Я уже говорил, это вопрос восприятия. Если кратко - все эти мои "странные тексты" должны были донести до тебя простую истину, что не все RPG можно грести под одну гребенку. Ты не той линейкой пытаешься измерять Fallout 3.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Продуманность до мелочей - залог правдоподобного виртуального мира, в который веришь .

Трудно поспорить, но ты забыл еще одну немаловажную деталь - наличие самих мелочей и глубины проработки каждой детали. Этого у Fallout 3 не отнять. Почти каждый NPC имеет за собой глубокий и проработанный бэкграунд, свою историю. Разговаривая с жителями в любом поселении можно многое узнать о мире в целом и его обитателях в частности. В игре самый минимум "болванчиков", заполняющих собой пространство. Этим вообще мало какая RPG может похвастать!

Fallout 3 содержит в себе какое-то неприлично огромное количество самых разных историй.
При чем истории эти доносятся игроку самыми разными способами, не только через прямые допросы NPC. Через слухи, через аудилзаписи, записки, терминалы, да даже через саму по себе локацию или через единственное письмо-оповещение в почтовом ящике!

Путешествуя по Пустошам на каждом углу натыкаешься на что-то эдакое, что так легко не заметить или проигнорировать. Разработчики старались, зная, что многие из их "целевой аудитории" даже не обратят внимания, но все равно наполняли игровой мир тщательно и осмысленно. А ведь один взрыв Мегатонны может лишить игрока целой кучи интересностией, благо, шанс выполнить квест Мойры еще остается.
Так вот, эти мелочи вдыхают в мир игры жизнь и делают его настоящим. Даже обидно, что при всем этом богатом наполнении, тебе мир не нравится, потому что в нем якобы слишком много супермутантов и якобы топлива для вертушек у Анклава быть никак не может.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Что могу сказать? Да, откровенной халтурой в квестах не пахнет, но и нет ничего выдающегося.

Ага, т. е. ты таки признал, что утверждение о превосходстве квестов в Готике, на примере единственного многовариативного квеста (проигрывающего подавляющему большинству квестов из Fallout 3 по вариативности), из второй части, не самое удачное?

Выдающиеся в квестаз F3 как раз таки есть, при чем выдающееся весьма не слабо. Это как раз то многообразие вариантов решения. По ходу выполнения квестов натыкаешься на тьму тонкостей и нюансов, не играющих, казалось бы, особой роли, но влияющих на события, что очень приятно.

За примерами далеко ходить не надо, бери почти любой квест.

Плюс "нежурнальные квесты". Совершенно прекрасная вещь, на самом деле. Слух, записка, аудиозапись - по сути только одна наводка, а дальше сам. Как лихо можно лишь сказав лишнего мальчику в Ривет-Сити, спровоцировать его побег из дома вместе с подружкой, а потом можно расхлебать все это, вернув их. Ни тебе маркеров, ни пометок в журнале, ничего.

Что касается главного квеста, есть совершенно прекрасная вещь - убежище 112. Можно его случайно найти и спасти отца, не посетив даже Мегатонну! Круто это не потому, что нехило сокращает основной сюжетный квест, круто потому, что у нас вообще есть такая возможность.
Вроде бы, что в этом такого? А именно то, что квесты в игре вовсе не подстроенные под игрока стандартные задания, как в большинстве игр, имеющие строго заданное начало и пару концовок. Разработчики, можно сказать, создали разные ситуации, к которым можно по разному подступить и начать распутывать. Усиливает ощущение, что этот мир не вокруг игрока вертится.

Вообще в игре действительно большие, многоступенчатые, нелинейные, разнообразные (что самое главное), квесты.
Неужто можно сказать, что тут нет ничего выдающегося?

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Я имел в виду маркер, который вечно направляет нас.

В отличие от того же Обливиона, маркер не портит в Fallout 3 ничего. Начнем с того, что направление он задает весьма условно. Лишь указывает локацию, в которую нам надо попасть, не более. Это даже не портит игру, т. к. место нам и так помечают и маркер лишь избавляет от необходимости сверяться с картой каждые 5 минут. Прошу обратить внимание, что в предыдущих играх серии тоже локации открывались на карте, что игру не портило. Негативное отношение к данному указателю просто перекочевало у игроков из TES4, где он был совсем уж топорно реализован.

Так ведь в Fallout 3 иногда маячка вообще нет. Или Агата подсвечивала тебе убежище 92 маркером?

Нет. Просто сказала, где примерно оно есть, ищи как хочешь. Нежурнальные квесты тоже дружелюбно машут лапой.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Немного о NPC...

Ну, никаких сверхкрасот тут нет, но выполнено на приличном технологическом уровне.Женские персонажи вполне приемлимы, тут мне не к чему придраться, видимо, у меня не такие завышенные запросы к внешности.

Мимика на месте, эмоции хорошо передаются даже глазами! Это вообще огромный плюс игре. Живые, настоящие глаза у персонажей встретишь не в каждой RPG (а что бы они еще и вылетали, при разрыве черепа! Мммм...).

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Заметил одну деталь - часто персонажи выделяются не столько своим характером, сколько внешним видом и/или озвучкой (а-а-а, сгинь, Мойра).

Не-не-не-не. Тут я категорически не согласен. Озвучка, она как раз передает характер. Плюс сами реплики, ведь во многом именно в диалогах мы узнаем персонажей ближе. Это вообще только плюс.
А про внешность ты бы сам определился, что ли? То все на одно лицо, то выделятся именно внешностью. Ах, к чему бы еще придраться, да?

Твоя реплика о том, что тут все серьезно вообще смешна. Ничего тут не серьезно и никогда особо серьезным не было. Тут все пропитано черным юмором. Чекнутые персонажи, идиотские постеры и реклама, идиотское оружие и даже записи в терминалах и те содержат юмор. Все это китч, если ты не понял. Соответственно и претензии выдвигаешь основанные на неверном восприятии игры.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Да и вообще, не брутальный в Пустошах народ.

Цербер воистину брутален! Брутальней Бегемотов!

**P@ladiN** · 12.04.2009, 18:35

Цитата:

Сообщение от Leo

Объективная реальность такова, что Fallout 3 является одной из лучших ролевых игр за последнее время. Лучшей за 2008-й год. Оценки ведущих изданий по всему миру это подтверждают. Как и высокие оценки игроков и высокая популярность игры, спустя пол года с момента выхода. Можно с лупой выискивать недостатки, стараться оторвать от игры один кусок, что бы он жалко смотрелся вне комплекса других моментов, и безжалостно отпинывать, теша себя мыслью, что таки нашел к чему придраться, нашел оправдание своей ненависти к игре. Но к объективному взгляду на вещи это не будет иметь никакого отношения.

Приехали! Все кончилось тем, что ты сослался на "оценки ведущих изданий по всему миру". Тогда что я тут делаю, если все уже решили массы? К сведенью, на gamerankings у F3 стоит 90.59%, а у Planescape: Torment 90.78% (да и у Морра чуть меньше). Неужели эти две игры сопоставимы в своем величии? Я уж промолчу, что у Арканума жалкие 78.96%. Да, мир справедлив

.
Много времени прошло с тех славных времен, когда жанр ролевых игр находился на наивысшей точке своего развития. Вышли Fallout 1-2, Baldur's Gates 1-2, Planescape: Torment, M&M 6-7-8, Wizardry 8, Проклятые Земли, мой любимый Arcanum, а там и до Gothic с TES III рукой подать. Изменилась сама игровая индустрия, многие талантливые команды навсегда закрыли свои двери, сменилось поколение игроков. В самом деле, я не испытываю никакой ненависти к Fallout 3 (иначе я бы не мучил себя и стер его к такой-то супермутантской бабушке), как ты все пытешься показать, мне лишь ужастно жаль наблюдать, как Fallout 3 нынче считается эталоном жанра RPG, тогда как истинные представители жанра потихоньку покрываются слоем пыли. Вы можете посчитать это старческим брюзжанием, ваше право.
Выискиваю недостатки? Хм... но что если действительно каждый в отдельности элемент F3 не самого лучшего качества? Ты ставишь сей поиск мне в укор? Что же мне тогда делать? Идти со всеми и кричать, что "STALKER и Fallout 3 лучшие игры индустрии"? Fallout 3 сравним с какими-нибудь "Трансформерами" из мира киноиндустрии. Да, хорошие отзывы, большие сборы, но эта... пустышка, блокбастер. Проработанный, но блокбастер. В данном случае это оскорбление.
По поводу "Fallout 3 является одной из лучших ролевых игр за последнее время": тут как-никогда лучше подходит поговорка "на безрыбье и рак рыба". Если подумать, то последняя действительно стоящая ролевая игра - это Vampire: The Masquerade - Bloodlines да и The Witcher еще. И все, а дальше нас, похоже, ждет тьма...
Ты прав, жанр RPG делится на подгруппы, под одну схему подгонять неправильно. Но в любом случае всегда есть некие критерии качества. Те же стрелялки разные бывают, но всегда едино для всех - хорошая графика, разнообразие "стволов" и т.д.
С другой стороны - что есть RPG с открытым миром? Правильно, это ролевая игра больших масштабов. То, что некоторые аспекты раскрыты не на все 100% - проблема лишь одних разработчиков. Некоторые вещи укоренились в мозгу под диктовкой серии TES, нету точного определения, что же должно быть в ролевках с открытым миром.
Все эти квесты, персонажи... нормально, но можно же лучше, не правда ли? Все познается в сравнении.

Цитата:

Сообщение от Leo

Трудно поспорить, но ты забыл еще одну немаловажную деталь - наличие самих мелочей и глубины проработки каждой детали.

Проработка? Хм... Расскажу одну интересную вещь. Все помнят квест о вампирах, терроризирующих Арефу? Собственно это задание дает Люст Вест - отнести письмо. Так вот, если после всех этих разборок к ней вернуться, то поговорить о странных событиях в Арефу нельзя...
У персонажей Фолла есть завязка, но нет продолжения. Они как бы статичны. Сказали, что хотели и все, тишина. В игре с открытым миром сей факт удручает. NPC должны реагировать на изменение обстановки, после n-ого возвращения в Мегатонну ты не встретишь никаких изменений. Вот я говорил о сюжете как стержне - моя идея прекрасно выражена в Готике 2. Мы идем по сюжету, сменяются главы, а с главами несколько изменяется обстановка - появляются новые квесты, орки захватывают все больше территорий и т.д. Сделано несколько искусственно, но ведь работает же! Данное достижение Пираний я считаю большим развитием жанра. Мир обрел некую динамичность, меняется обстановка и это здорово

!
Если конкретно говорить про персонажей и проработку, то, пожалуйста, купи и установи Torment, очень прошу.

Цитата:

Сообщение от Leo

Но зачем огород городить? Ведь самым простым решением будет обвинить Бесезду, хе-хе.

А еще проще ничего не объяснять

. Кому это нужно, кроме глупого Паладина. Верно?
У меня складывается впечатление, что ты просто равнодушен к мифологии виртуальных миров. Зато яростно пытаешься сделать так, будто я лишь придираюсь. Это не так. Для меня крайне важна история мира, тот же Morrowind подчинен законам так называемого TES Lore. Почему же Фоллаут не достоин иметь нечто подобное?
Странная у тебя политика - если я что напишу, то:

ты просто не понимаю чего-то;
это игра с открытым миром, ты не понимаешь;
ты просто хочешь плюнуть в Bethesd'у.

Черт, я в тупике

...

Цитата:

Сообщение от Leo

Что касается главного квеста, есть совершенно прекрасная вещь - убежище 112. Можно его случайно найти и спасти отца, не посетив даже Мегатонну! Круто это не потому, что нехило сокращает основной сюжетный квест, круто потому, что у нас вообще есть такая возможность.
Вроде бы, что в этом такого? А именно то, что квесты в игре вовсе не подстроенные под игрока стандартные задания, как в большинстве игр, имеющие строго заданное начало и пару концовок. Разработчики, можно сказать, создали разные ситуации, к которым можно по разному подступить и начать распутывать. Усиливает ощущение, что этот мир не вокруг игрока вертится.

Как бы это было еще в первой части

. Убежище 13 - Некрополис - Военная База - Собор... титры.
Небольшой комментарий к последнему предложению - меня всегда удивляло, почему кроме нашего героя не встечается других авантюристов? Есть караванщики, мародеры, а психов с пушкой, вроде нас - нет. Даже в Корсарах задумались над этим и сделали "свободных капитанов".

Цитата:

Сообщение от Leo

Вообще в игре действительно большие, многоступенчатые, нелинейные, разнообразные (что самое главное), квесты.

Многоступенчатые и разнообразные? Я уже кажется говорил про отсутствие социальных квестов... Да, я явно играл во что-то другое, единственный квест, подходящий под это описание - "Руководство по выживанию на пустошах".
За всем этим следует идти в гости к Аркануму, да.
Хочу привести пример удачного и интересного нелинейного квеста: в Каладоне дается задание о поиске серийного убийцы. Можно, что вполне логично, опросить свидетелей, обследовать место преступления, найти улики. Но куда интереснее при наличии навыков Некроманитии вызвать дух умершего! Просто и со вкусом. Далее необходимо найти сведенья о демоне-убийце (причем если мы знакомы с демонологом, то можно просто послать телеграмму и на следующий день получить ответ; в противном случае придется ехать в Тарант и обратно), отыскать особый артефакт, лишь которым возможно изгнать демона (идти самому зачищать пещеру или при прокаченном красноречии уговорить местных приключенцев достать его нам). В конце нужно освободить бедного эльфа от власти демона, применив артефакт, иначе демон не остановится. А можно уйти или уничтожить носителя обычным оружием.
И сколько тут развилок и способов решения?
Квесты Фола покажутся гениальными, если их, я не знаю, сравнивать с заданиями из Fable. Все зависит от того, что принимать за эталон.

Цитата:

Сообщение от Leo

Начнем с того, что направление он задает весьма условно. Лишь указывает локацию, в которую нам надо попасть, не более.

Да что ты говоришь?!! Вообще-то маркер указывать все со 100% точностью, если перейти на подробную карту, за исключением тех случаев, когда это невозможно по причины отсутствия точной цели (было такое пару раз). Тут, правда, есть подводные камни - неудобный консольный интерфейс с кучей вкладок и то обстоятельство, что миникарта едина для всех этажей, если помещение не одноэтажное.

Цитата:

Сообщение от Leo

Так ведь в Fallout 3 иногда маячка вообще нет. Или Агата подсвечивала тебе убежище 92 маркером? Нет. Просто сказала, где примерно оно есть, ищи как хочешь. Нежурнальные квесты тоже дружелюбно машут лапой.

Ну вообще-то она указала на офис Волт-Тек, где можно найти координаты + в Цитадели можно узнать местонахождение всех Убежищ.
А нежурнальные квесты конечно очень сложные, можно запутаться

.

Цитата:

Сообщение от Leo

Женские персонажи вполне приемлимы, тут мне не к чему придраться, видимо, у меня не такие завышенные запросы к внешности.

Конечно, не вопрос, пусть Мойра похожа на инопланетянина, нам то что

?

Цитата:

Сообщение от Leo

Не-не-не-не. Тут я категорически не согласен. Озвучка, она как раз передает характер. Плюс сами реплики, ведь во многом именно в диалогах мы узнаем персонажей ближе. Это вообще только плюс.
А про внешность ты бы сам определился, что ли? То все на одно лицо, то выделятся именно внешностью. Ах, к чему бы еще придраться, да?

Я имел в виду одежду, а не физиономию. Вот Лукас Смит - типичный пример. Выделяется исключительно своим напыщенным внешним видом.
Вот думаю, если решить персонажей Фола визуализации и озвучки, то что останется? Интересный вопрос.

Цитата:

Сообщение от Leo

Твоя реплика о том, что тут все серьезно вообще смешна. Ничего тут не серьезно и никогда особо серьезным не было. Тут все пропитано черным юмором. Чекнутые персонажи, идиотские постеры и реклама, идиотское оружие и даже записи в терминалах и те содержат юмор. Все это китч, если ты не понял. Соответственно и претензии выдвигаешь основанные на неверном восприятии игры.

Идиотские постеры и реклама? Вообще-то это стиль такой - ретробудущее. Конечно, большой ядерный гриб - это несерьезно. Мир Фоллаута был не лишен черного юмора, но никогда он не был несерьезным. Все это сильно влияет на атмосферу, о которой ниже.
*********

Под конец такой вопрос: а если в игре атмосфера? Мы уже с тобой как-то говорили на это тему. И ты даже согласился с тем, что музыка играет важную роль в создании атмосферы.
Музыка у Фола3, по моему мнению, получилась неважная. Что-то бурчить непонятное в колонках и все. В предыдущих частях музыкальное сопровождение местами по-настоящему гениально, оно стало уже классикой жанра. Что там, в близком по духу The Fall отличные треки. Музыка в Готиках, в TES III так же создает этот пьянящий эффект, эффект прилипания к экрану. Кто знает, не будь хорошей музыки в Морровинде, игра могла произвести совсем другие впечатления. Качественное аудио создает правильный настрой, закроешь глаза и вот, ты в Миртане или на базе Братства Стали.
Жаль, что жители Пустошей, подобно чернобольским сталкерам, не травят байке у костра. Меня это всегда приводило в умиление. Не хватает в Фоле какой-то изюминки, свойственной именно жизни после ядерной войны.

Leo · 13.04.2009, 17:32

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Все кончилось тем, что ты сослался на "оценки ведущих изданий по всему миру".

Этим кончилось не все, а только твои обвинения меня в субъективизме. Я лишь показал объективность, которую ты так желал от меня узреть.

Далее я хочу обратить внимание на очень важный момент - Fallout 3 не считается и не является эталоном жанра RPG! Никогда не считался и не собирается им считаться. Ты не переживай по этому поводу.

F3 это не блокбастер ни разу. Далеко не пустышка и не аттракцион. Слишком много деталей, слишком много тонкостей, слишком много приятностей там спрятано. Как правило, блокбастеры выставляют все свои достоинства на показ, в игре же большая часть удовольствия получается именно от открытий каких-то мелочей и прочих интересностей.
Очень важно, на самом деле, дать игроку почувствовать себя первооткрывателем. Я не только про исследование локаций говорю, но и про геймплей. "Пустышка", в данном случае, банальная клевета на игру, уж извини.
А еще блокбастеры это проходняк. Fallout 3 никогда таким не станет, сам знаешь. Этой игре уготована долгая жизнь.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

что есть RPG с открытым миром? Правильно, это ролевая игра больших масштабов.

Не могу согласиться. Игры с открытым миром это не просто масштабные РПГ. Эти игры смещают акцент на самого игрока. Персонаж в таких играх, как правило, предоставлен сам себе и большую часть времени нам приходится просто жить/выживать в предоставленном мире, изучать его. Это приключения, которые мы сами себе создаем, а не заранее прописанная история. С этой задачей Fallout 3 справляется на ура, за что, собственно и ценен.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

но что если действительно каждый в отдельности элемент F3 не самого лучшего качества?

Хех. Ну конечно. Так всегда. Именно гармоничное сочетание игровых элементов создает впечатление о игре в целом. Элементы должны дополнять друг-друга, создавая общую картину. Так, вообще-то, со всеми играми.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

NPC должны реагировать на изменение обстановки, после n-ого возвращения в Мегатонну ты не встретишь никаких изменений. Вот я говорил о сюжете как стержне - моя идея прекрасно выражена в Готике 2. Мы идем по сюжету, сменяются главы, а с главами несколько изменяется обстановка - появляются новые квесты, орки захватывают все больше территорий и т.д. Сделано несколько искусственно, но ведь работает же!

Спешу уверить, в Fallout 3 все это тоже есть и сделано не так уж искусственно.
Жители Мегатонны, например, начинают узнавать персонажа и выражать ему благодарность. Если удачно завершить квест Мойры, на пустошах будут попадаться люди, рассказывающие о том, как им помогла эта книга. После определенных событий местность начинают прочесывать анклавовцы, новости о наших деяниях озвучиваются по радио и так далее. И никакой грубой смены глав (а в готике только между главами и происходят изменения).

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Как бы это было еще в первой части .

Эмм.. Боюсь спросить, но все же. И что? Если это было в первой части, то это делает квесты третьей части хуже что ли?

Я тебе описал, чем хороши квесты третьей части. Считаю подобную свободу действий их огромным плюсом. И то, что разработчики не опустились до стандартных шаблонных решений очень радует. На фоне прочих игр последнего времени это действительно выдающаяся особенность. Надеюсь тенденция продолжится и в последующих частях разработчики пойдут еще дальше, на фоне катящихся в сторону казуалов BioWare (с их последними играми наблюдается шокирующая тенденция), Бесезда делает ход конем и неожиданно выдает настоящую игру для широкой аудитории, в самом хорошем смысле этих слов. Казуалы не заблудятся и смогут проскакать поверхностно, а кому интересно - углубятся в проработанные квесты, интересный мир и откроют разные геймплейные особенности. + Редактор в подарок.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Квесты Фола покажутся гениальными, если их, я не знаю, сравнивать с заданиями из Fable. Все зависит от того, что принимать за эталон.

Когда человек играет в игру, его меньше всего должно волновать, что там эталон и как было когда-то давно, в одной замечательной игре, на лавры которой никто не решился посягнуть.
Надо просто играть и получать удовольствие. Взгляд глазами критика сильно мешает восприятию игры, как есть, потому что постоянно выискивает недостатки и проводит сравнения.
Арканум был давно. Очень давно. А Fallout 3 есть сейчас. Пусть тех хитросплетений он нам не дает, но на фоне прочего, это просто глоток свежего воздуха. Это смелый шаг в сторону тех самых эталонов. Это надежда на то, что у RPG есть будущее и оно, слава богу, вовсе не там, куда радостно скачет "последняя надежда ценителей жанра" в лице BioWare.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

маркер указывать все со 100% точностью, если перейти на подробную карту, за исключением тех случаев, когда это невозможно по причины отсутствия точной цели (было такое пару раз). Тут, правда, есть подводные камни - неудобный консольный интерфейс с кучей вкладок и то обстоятельство, что миникарта едина для всех этажей, если помещение не одноэтажное.

Когда маркер указывает со 100% точностью, игроку точно говорят, куда надо идти. Т. е. это лишь избавляет от необходимости смотреть на карту каждый раз.
Маркер никак не мешает, ибо геймплей не завязан на поисках кладов.
Компас никогда у меня не вызывал дискомфорта, собственно, в отличии от Облы. Пару раз даже помогал.
Но если уж так раздражает, то все желающие могут переключить отслеживание на квест без маркера и бегать дальше.

Хотя в этой игре это необязательно.

Касательно интерфейса это ты зря. Интерфейс может вызывать определенные неудобства поначалу, но он действительно атмосферно сделан, за это я готов потерпеть час-другой, пока привыкну и начну пользоваться им быстро и эффективно.
Вкладки жизнь вовсе не портят, ибо необходимости в них постоянно ковыряться нет. Максимально актуальны только вкладки с оружием и картой, которые выбираются нажатием "F2" и "F3" соответственно. То, что броня и оружие находятся в разных вкладках - очень даже удобно, ты же не станешь с этим спорить?

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Идиотские постеры и реклама? Вообще-то это стиль такой - ретробудущее.

Я знаю, что это стиль. Но тут не просто ретрофутуризм, а некая пародия на него. Мир, в котором есть "ядер-кола" и крышки от нее - местная валюта (а от квантовой начинает светиться синим моча), в котором выпускают сахарные хлопья в виде ядерных бомб и делают совершенно идиотскую рекламу для всего этого ты называешь серьезным?
Извини, не могу согласиться никак. Мир игры комичен, это наоборот придает ему особый колорит.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

а если в игре атмосфера?

Безусловно есть. Игра стилистически выверена. Дизайн, интерфейс, геймплей, окружение, палящее солнце, музыка, черный юмор и жестокость. Все неплохо сочетается, а единый стиль.

Насчет музыки спорить трудно. Мне нравится. Главная тема игры даже очень. В самой игре играю под звуки радио, где все совсем хорошо. Радио, кстати очень тонко подчеркивает атмосферу.
Когда радио выключено, пустоту заполняют фоновые треки, и они замечательно передают атмосферу одиночества.
Но стоит включить приемник, как все меняется. Звучат запоминающие песни 50-х, новости, истории всякие. Помню как обходил стороной места, где не ловит "Новости Галактики".

Сильный момент, погружающий в мир игры.

**P@ladiN** · 14.04.2009, 16:07

Прошедшей ночью я как всегда писал ответ Leo. И вот тут я обнаружил одно интересное предложение...

Цитата:

Сообщение от Leo

Надо просто играть и получать удовольствие. Взгляд глазами критика сильно мешает восприятию игры, как есть, потому что постоянно выискивает недостатки и проводит сравнения.

Ответь мне на один простой вопрос - что я тут делаю? Что тебе не нравится? Ты меня принижаешь тем фактом, что я критикую. А для чего мы тут? Это дуэльный клуб, не аська, не забыл? Или ты считаешь, что когда я проходил Fallout 3, то сразу выискивал недостатки и записывал в блокнотик? Получается, что я играл для поиска недостатков? Самому не смешно? Данная дуэль есть ничто иное, как следствие моих нейтрально-негативных (с маленьким вкраплением позитива) впечатлений от прохождения Фола.
Дуэль на данный момент представляет собой что-то странное. Нет, мы не обсуждаем плюсы и недостатки игры (как надеялся тот, кто предложил идею дуэли). Ни в коем случае. Я сражаюсь не с Фолом, я сражаюсь с миражем, борюсь с твоим идеализированный виденьем игры. Все твои сообщения в темы - это ода величию игры. Твоя изначальная позиция такова, что в F3 идеален во всем [если сюжет ущербен по своему происхождению, то он не нужен вовсе - отличная логика!]. В результате это не дуэль, это спор с тобой, попытка тебя переубедить. А это невозможно, ты чрезмерно упрям для этого.
Это было исключительно ИМХО, лучше не надо меня переубеждать. Я тоже в некоторой мере упрям.

Цитата:

Сообщение от Leo

Этим кончилось не все, а только твои обвинения меня в субъективизме. Я лишь показал объективность, которую ты так желал от меня узреть.

Расставим точки над i. Под субъективизмом я имел в виду, что сообщения твои частенько пестрят не сколько фактами, сколь набором разномастных эпитетов. Твое отношение к F3 я давно понял, незачем в каждом сообщении мне напоминать

. У нас не соревнование по ораторскому искусству все же, а

?

Цитата:

Сообщение от Leo

Далее я хочу обратить внимание на очень важный момент - Fallout 3 не считается и не является эталоном жанра RPG! Никогда не считался и не собирается им считаться. Ты не переживай по этому поводу.

К сожалению, Fallout 3 является эталоном RPG для нового поколения игроков... игроков третьего тысячелетия. Та же Игромания преподносит третью часть как будущее жанра и это действительно будущее, неизбежное будущее. Наивно будет полагать, что жанр, каким он был раньше, переживет глобальную смену всего и вся. Тот же Dragon Age обещает нам возвращение к истокам, но это то еще вранью. Или вот сами оригинальные Фолы - коммерчески они были не очень-то удачны. В Van Buren BIS хотели ввести реалтайм сражения (к счастью, оставив и старый способ борьбы), ибо пошаговые непопулярны. Рынок решает, таланты пропадают.
Про блокбастер. Игра, сделанная с оглядкой на широкую аудиторию - уже блокбастер по определению. Когда пытаешься кому-то угодить, автоматом сковывается частью творческий потенциал. По моей "философии" все игры делятся на два типа - блокбастер и Игра. Почти все игры относятся к первой категории, а вторых - преступно мало. Такие долго не живут в большинстве случаев. The Witcher - Игра. И заметьте, исправленное издание своей RPG разработчики распространяют бесплатно, в отличие от платных кусков Фоллаута. Bethesda, как и Bioware, превратились в огромные бизнес-машины. Есть срок, к которому нужно сделать новый проект, по нему и делают. Не все так плохо, даже при таком режиме чьим-то добрым помыслам удалось появится на свет (все ж Fallout 3 - не совсем "Oblivion с пушками"). Если рассматривать ситуацию шире, то эта проблема всей индустрии, хотя Blizzard чхать и на это. Сколько хочу, столько и делаю.
Troika Games - мои кумиры. Фирма закрылась из-за банальных финансовых проблем. Они не подстраивались под толпу, они творили. За что и поплатились

!

Цитата:

Сообщение от Leo

Не могу согласиться. Игры с открытым миром это не просто масштабные РПГ.

А вот и оно самое. Это твое виденье, которое ты пытаешься передать все это время мне. Ты идеализируешь, создаешь утопию - атмосфера одиночества... ха-ха-ха, где она там? Ты чудесным образом создаешь образ, фантом чудесной игры, произведения игроискусства. Но под всеми этими красивыми словами скрываются километры Пустошей и пещер-катакомб-бункеров, наполненных ордами злобных монстров. Какое тут одиночество. Я не буду оспаривать, что это, в принципе, неплохая игра (твоя хваленая проработка все же присутствует, хоть она и не идеальна), но это СРЕДНЯЯ RPG. Ты же все пытаешься создать новый Fallout3-жанр, в котором ролевые элементы как бы и не нужны.
Неужели Готики подходят под это твое описание? Ответ отрицательный.

Цитата:

Сообщение от Leo

Спешу уверить, в Fallout 3 все это тоже есть и сделано не так уж искусственно.

Жители Мегатонны выражают нам свою благодарность не из-за каких-либо особых подвигов, которые мы совершили именно для них. У нас всего лишь большая карма. Можно где-нибудь раздобыть вагон бутылок чистой воды и скормить их все бедняку у ворот города. В результате будет аналогичный эффект.
Остальное - скрипт. Ты долго мне говорил, что мир Пустошей не привязан к игроку. А вот и нет - посиди спокойно хоть год в Мегатонне и ничего не изменится.
Тут нужна симуляция, что-то типа сталкеровского A-Life. Это ужасно, но у F3 и Сталкера есть много общего.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Я не ожидал, что так затянется обсуждение персонажей и квестов. Посему, пока не поздно, приступлю к еще одному серьезному недостатку (после сюжета) F3 - ролевой системе.
Предупреждаю сразу - придется часто сравнивать с предыдущими частями, ведь основа ролевой системы одна и та же, зато отличается глубина проработки.
Основа основ ролевой системы - это SPECIAL. В F3 показатели характеристик значат очень мало. Герои с силой 1 и силой 10 будет слабо различаться. Или вот удача - каким-то странным образом повышает все навыки героя и шанс критического урона (ну второе логично). В самой игре значения мало когда используются (удача - никогда): случается это в основном в диалогах (не так уж часто) и является, по сути, альтернативой стандартным репликам. В F 2 при низкой силе героя не взял бы на службу мафиози, он не смог бы открыть заклинившую дверь, имея низкую привлекательность, можно забыть о вытягивании информации путем соблазнения. Не говоря об интеллекте, на котором строятся все диалоги. Интеллект в связке с привлекательностью добавляет множество новых реплик, которые позволят многие проблемы решить без применения насилия, узнать что-то новое или провернуть дельце повыгоднее. Ужаснее другое - принцип работы красноречия. Я во всех играх по мере возможности отыгрываю роль дипломата, потому для меня этот навык особо важен. И что? Согласно новым правилам есть шанс для любого глупого наемника успешно уговорить собеседника при зачаточном значении навыка (работает то технология на процентах). Сколько имею дело с играми, но такое вижу впервые. Если человек не обладает даром убеждать других, то ему помогут перезагрузки. Гениально!
Каждая характеристика лишь повышает навыки, причем примитивнейшим способом, тогда как каждый скилл в прошлой редакции системы рассчитывался уникальным способом [прим.: холодное оружие - база 20% + (2 * (Сила + Ловкость))]. Многоплановость ролевой системы F 1-2 позволяло создавать целый ряд различных ролей: дипломат, вор, снайпер, рукопашник, бугай с пулеметом и т.д. И смею заверить, отыгрыш данных ролей действительно различается как в бою, так и в социальной части. Из-за слабого влияния SPECIAL (чего стоит перк "Интенсивная тренировка", имеющий аж 10 (!) ступеней) на героя не получится по-настоящему почувствовать различия ролей. Но это еще не самое страшное...
Во-первых, довольно глупой идеей было сделать ограничение уровня игрока в 20 левелов (сами разработчики сей факт признали). Одно дело потолок в KotOR'е, где этого просто не замечаешь (сильный сюжет), другое дело - игра с открытым миром. И 20 уровень мы достигаем очень быстро (парадокс: на высоком уровне сложности еще быстрее -> больше HP у монстра -> больше очков опыта).
Во-вторых, разработчики не смогли сбалансировать систему. Если очень постараться, то можно заиметь по сотне во всех навыках. Получается герой всезнайка. О каком отыгрыше может идти речь, когда герой умеет все?
Теперь главное - я специально проверил свою теорию, и результаты оказались плачевными. Я создал персонажа с интеллектом (и привлекательностью, для пущей убедительности) равным 1. Побежал в Мегатонну в поисках собеседника. Поговорил и разочаровался... Диалоги не поменялись, совсем. А ведь в Fallout 1-2, Arcanum при низком интеллекте герой изъяснялся одними междометиями. Или Bloodlines, где выбрав клан Malkavian, игрок получает почти что другую игру (и правда, не каждый день разговариваешь с телевизором или дорожным знаком). Это и есть твоя хваленая проработка Fallout 3? Только не надо про "это игра с открытым миром". Отыгрыш роли - одно из главенствующих в жанре, он на этом и основан (отринем "рогалики" aka Diablo).
---
Как бы уже из вышестоящего текста стало ясно, что диалоги в F3 сделаны криво. За убеждение NPC отвечает одна строка, помеченная как КРАСНОРЕЧИЕ. Нажал и молись, чтоб внутренний калькулятор выдал нужный результат. Не нужно прочувствовать собеседника, понять его характер, и выстраивать нужным образом диалог. Местами разработчики просто ленятся: в Тенпенни-Тауэр нужно уговорить жителей поделится местом с гулями. Так вот, ГГ убеждает всех одной и той же репликой красноречия - она одинакова для всех.
Обычный диалог же частенько выглядит так:

Я все сделаю бесплатно, всех спасу!
А что мне за это будет?
Пока!

Предвижу возражение - а в других играх не так же? Не совсем... снова к Bloodlines. Там настоящие жесткие живые диалоги, там нет места фэнтезийному пафосу из разряда "я очень хороший / я злой и эгоистичный". Да, еще в Вампирах прекрасная система диалогов - простое убеждение, угроза, соблазнение, вампирское принуждение. Вот пример для подражания!
Я советую разработчикам в следующей части сделать как в Bard's Tale - злая маска, добрая маска. Просто и понятно, казуалам понравится

!

Leo · 14.04.2009, 19:38

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Ответь мне на один простой вопрос - что я тут делаю?

Вот бы узнать.

А вообще, хорошая речь! Сколько пафоса, эмоций, отчаяния, криков о мировой несправедливости и продажности! Очень сильно сказал, я чуть не прослезился. Но "за этими красивыми словами нет ничего", кроме потока эмоций и очередных твоих заблуждений и предвзятости.

У меня в папке "History" в файлике, названном в честь твоего номера аськи, лежит очень много доказательств твоего "нейтрально-негативного" отношения к игре. Там полно презрения и лютой ненависти к разработчикам, игре и всем, кому хоть сколько-нибудь эта игра понравилась, включая завуалированные и не очень оскорбления.
Здесь ты лихо сменил позицию в сторону нейтралитета, на что усиленно пытаешься обратить внимание и откуда толкаешь трогательные речи о судьбе, якобы умирающего жанра. И при этом, ты еще обвиняешь меня в рисовании перед тобой иллюзий и вообще ведении лживой полемики.
Считаю это несколько подлым поступком и очередной раз советую на личности не переходить, двуличный Паладин.

Обойдя эти сопли-слюни стороной сразу перейду к делу, а именно к развенчанию твоих заблуждений (а еще в прошлом сообщении ты выдвигал к игре ряд претензий, основанных на твоих заблуждениях).

Во-первых, фразу "если сюжет ущербен по своему происхождению, то он не нужен вовсе", ты придумал себе сам и у тебя еще хватает наглости приписывать ее мне. Причинно-следственная, к коей ты пришел из моих рассуждений о сюжете, мне совершенно непонятна и даже не интересно, как ты до такого додумался. Но клевета тоже тебя не красит.

Во-вторых, это вовсе не проблема игры, если для отдельно взятой кучи дураков, он является эталоном жанра. Это проблема некомпетентности этой самой кучи. Это как винить GTA за то, что она популярна среди школьников, не способных увидеть там ничего, кроме мочилова на улицах города.

В-третьих

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

По моей "философии" все игры делятся на два типа - блокбастер и Игра.

Это проблема только твоей философии. Раз тебе третьего не дано, никто кроме тебя в этом не виноват. Однако мир не черно-белый, каким ты его воспринимаешь через призму своей философии. Освободи свой разум.

В-четвертых, совсем непонятно, при чем тут "та же Игромания". Но я тебе вот что скажу - я согласен с Игроманией.
Раскрой глаза и осмотрись. Ты говоришь, что нас ждет тьма, а что тогда сейчас вокруг? Ясный день? Посмотри на Mass Effect, на Oblivion, это ли не тьма? Посмотри на этого прекрасного Ведьмака, которого разработчики намерены продать уже в третий раз (!), изменив текстуры и подлатав дыры. Не удивлюсь, если потом консольную версию портируют на ПК, снова приделав два спецэффекта. А Золотое Издание - лишь распиаренный наглым образом патч. Вносящий какие-то смешные изменения (но за оптимизацию спасибо, да).

Среди всего этого кромешного мрака выходит Fallout 3, который хватает огромную толпу фанатов и тянет назад, в сторону классических RPG. Это не Bloodlines, конечно, и не Арканум, чего же ты хотел, в наши дни? Но тенденция прекрасная. Хотя я понимаю, если смотреть относительно игр Тройки, это все еще не то, что лично тебе нужно.

Совершенно непонятно, как ты не замечаешь, насколько Fallout 3 ближе к монструозному старью, нежели остальные громкие хиты. И раз уж Бесезда решилась сделать такой шаг, дай им бог смелости сделать еще один.

Вместо того, что бы лить слезы о судьбе жанра в целом, пойми простую истину - он загнется как раз из-за таких, как Troika, делающих свои шедевральные игры кривыми, страшными, малоизвестными, требуя за свое "искусство не ради денег" совсем таки реальные деньги, загибаясь следом, убивая последнюю надежду у особо ранимых. Это сказано при всем уважении к их играм. Ты, как фанат, можешь считать это ересью, но ты подумай об этом на досуге.

У Fallout 3 есть огромная армия фанатов, это не даст игре загнуться. Можно продолжать движение в заданном направлении, приближаясь к идеалам. Сейчас вообще нет ничего лучше Fallout 3 и Ведьмака (который тропу в свое светлое будущее усердно заваливает, к сожалению). Первый дает свободу и нелинейность, второй крепкий и интересный сюжет. В условиях плачевного состояния жанра (которое ты пока только прогнозируешь, не замечая, как оно давно настало), лучше этих игр просто нет. И если уж хочется свежей хорошей RPG, то вот сюда и надо смотреть, остальное - катится в пропасть.

Едем дальше.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Ты идеализируешь, создаешь утопию - атмосфера одиночества... ха-ха-ха, где она там? Ты чудесным образом создаешь образ, фантом чудесной игры, произведения игроискусства. Но под всеми этими красивыми словами скрываются километры Пустошей и пещер-катакомб-бункеров, наполненных ордами злобных монстров.

Неправда ваша, заберите ее себе и не приносите больше. Можно часами играть, не убив вообще никого, просто не встретив врагов, или зависнув в нас. пункте.
Ох нет, радтараканы в заброшенной электростанции или одинокий яо-гай! Куда бы спрятаться от этих орд? Ха-ха.
Я вот вчера играл, спустился в метро за хабаром. А там было (во всей локации), ты не представляешь, аж 10 (+/-2 штуки) гулей! Как они только там уместились, да? Твое утрирование - это как раз и есть рисование фантомов. Естественно в игре присутствуют враги. Много врагов. И нам даже приходится их убивать. Но на фоне одной только канализации Таранта из хваленого Арканума (где, право слово, каждый данж - натуральный геноцид, но ха это игру никто диаблоклоном не называет), это кажется мирной прогулкой. Пять рейдеров на квадратный километр, это весьма себе серьезный повод, обвинить Fallout 3 в наличии полчищ врагов. Или ты возмущен, что руины Вашингтона более плотно заселены врагами, чем остальная пустошь?

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Остальное - скрипт.

Совершенно верно. Изменения мира вокруг не происходит просто так, а из-за определенных действий игрока, которые активируют эти самые изменения. Ты недоволен? В хорошей RPG должна быть только симуляция? Но ты ловко ушел в сторону. Я тебя поставил перед фактом, что твое утверждение о мертвом мире, никак не реагирующем на действия игрока - неверно и подтвердил рядом доказательств. Точка. Карму можно заработать разными способами, ты можешь и разгружать вагоны воды нищим, это недоработка игры, да. Но пусть задроты наслаждаются данной возможностью, думаю, тебе она должна быть малоинтересна.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

Герои с силой 1 и силой 10 будет слабо различаться.

Совершенно неправда, опять твое невежество выливается в претензии. Слабый герой просто не утащит на себе даже необходимый минимум снаряжения! Не сможет нормально использовать холодное оружие и ему будут недоступны некоторые перки. Плюс, высокая сила открывает дополнительные реплики в диалогах. Не часто, конечно, не то что в прошлых частях - прям в каждом диалоге!

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

В F 2 при низкой силе [...] можно забыть о вытягивании информации путем соблазнения.

Ох черт! Ай да сила была в F2! А тут у нас за соблазнение перк отдельный отвечает...

Красноречие, да, нам показывают шанс. Но это не для того, что б игрок начал перезагружаться каждый раз - S/L это бич рандома. Если игрок не задрот, он не будет загружаться и пробовать снова и снова, он будет думать, рискнуть уболтать или нет, оценивая шансы.
От количества перезагрузок зависит только то, насколько ты манчкин. Так что не вижу тут проблемы.

Чем тебя не устраивает перк "Интенсивная тренировка"? Да, можно поднять характеристики, тебя это смущает?

Ты жене видишь в характеристиках никакой пользы. Я в полном замешательстве.
Но допустим, что твоя претензия к ценности характеристик была высосана из пальца. Тогда понятна претензия к этому перку. Но! Стоит понимать, какой ценой он нам дается. Поднятие характеристики всего-лишь на одну единичку лишает нас возможности взять другой, более интересный перк. Что тебе важнее - решай сам. Главное, что выбор есть и он вполне равноправный.

Немного кривой баланс ролевки виден невооруженным глазом, тут мне глупо спорить. Потолок в 20 уровней это беда некоторых игроков, ловящих себя на мысли, что интересно играть им, пока есть прокачка. Манчкизм пожирает моск. Убирать потолок уровней было бы еще большей глупостью, т. к. и на 20-м герой получается очень сильным. Меня это вообще не сильно коробило, и без прокачки как-то игралось вполне хорошо, но окончательно агладил сию шероховатость совершенно просто и изящно - поставил мод, замедляющий приток экспы в трое и убирающий бонус экспы за уровень.

Показательно то, что народу нужен именно мод, позволяющий качаться дальше, превращая персонажа в непобедимое чудовище. Тут мне остается только развести руками.

Насчет низкого интеллекта это да. Тут игра не повторяет своих могучих предшественников. Собственно, удивительно больше то, что нет вообще определенного нижнего предела для характеристик. Выросли мы в убежище и воспитывал нас отец. Тут по определению невозможно дать игроку возможность отыгрывать дебильного полуогра. Если за это тебе хочется не любить F3 - пожалуйста.
Собственно да, в старых-давних предшественниках проработка ролей была лучше. Но о том, что было давно и что есть сейчас я уже отписался.

Цитата:

Сообщение от P@ladiN

снова к Bloodlines.

Однажды ты поймешь, что больше не можешь играть в игры только потому, что тебе хочется только Bloodlines. Тебе надо что бы везде были диалоги, как в Bloodlines, ролевая система, как в Bloodlines, роли, как в Bloodlines и даже баги, как Bloodlines.
Неужели Fallout 3 так плох, что он не такой, как Bloodlines?

**P@ladiN** · 15.04.2009, 14:28

Так, ответить я уже не успею (Чтоб эту "Информатизацию бизнеса").
Надо как-то закончить. Мм-м...
[черный юмор]Если супостат победит, то тогда уж посмертно.[/черный юмор]
{Паладин достает пистолет 10-мм и, недолго целясь, стреляет в противника}

{затем Паладин разворачивается и уходит в печали, понимая, что будущее ролевого жанра во тьме}

**GREmio** · 16.04.2009, 12:23

Пришло время подвести итог, нашей необычной дуэли. Хотел расписаться да что-то в голову много не лезет. Так вот дуэль лично мне понравилось другой уровень все строго и профессионально. Дуэль получилась неоднозначной много сравнений с другими играми и РПГ жанром в целом, что не удивительно. Паладин, расписывая недостатки, игры все более уходил в ностальгия по прошлому. Лео же все больше уповает на игру, как плацдарм на будущее обе точки зрения понятны. Скажу вот что, посты Лео лично мне запомнились больше, однако это не означает, что посты Паладина были лучше или не врезались в память. Хватило этого для победы, думаю да. Посему победа присуждается доселе и впредь непобедимому модератору раздела Стратегий и всея РПГ Лео.

По тотализатору:

Dante 666, Exile, Miл$д@рь, Mr.Dan, NEREWAR, Razor347, San4eZ_91, Valtos, АК-09
classik, MaDCaT555, NEW 3444, StFather, UnReAls, КириллириК

-15 баллов кармы.

*Ath@r*, 6y3eJIok, @dministr@, Adan, ALEXEY_FIRST, Alstreim, Arantar, ASIV, blade_runner, DartByka, Desa`ya, DimX, DraKyry, Ewig Custos, Irina, KyneP, makspaderin, Manveru, Megalodon, Mirax, MMd, O.M., Regiar, rodios, Sеrgi0, VoVo4k@, WiXuS, YeeeGORka, Еlеmеnt, нейтрал, Ремус Энктос

+15 баллов кармы.

Закрыто.

**Irina** · 20.04.2009, 11:34

После долгих, бурных и кровавых споров внутри клана итог дуэли был пересмотрен впервые за время существования ДК.

Поединок был сложным, аргументация соперников сильной, однозначно определить лидера - крайне трудная задача. Одним зрителям больше импонировали эмоциональные посты Паладина, другим - Лео с его подчеркнутой хладнокровностью. Как все мы видели, в конце дуэли победа склонялась на сторону Лео, аргументация Паладина стала менее взвешенной, и вполне вероятно, что при дальнейшей пикировке Лео вышел бы победителем из этого спора. Однако на момент окончания дуэли позиции Лео в итоге не были признаны кланом достаточно сильными для победы.

Таким образом большинством голосов было принято решение считать дуэль незавершенной. Клан объявляет окончательным итогом этого поединка ничью.

Принцип "Одна игра: за или против" признается имеющим право на существование и может использоваться в дуэлях.

Результаты опроса: Делаю ставку на
P@ladin	9	19.57%
Leo	31	67.39%
Ничья	6	13.04%
Голосовавшие: 46. Вы ещё не голосовали в этом опросе