[Jupiter]

Собственно, после одного сообщения одного участника захотелось выяснить, а действительно ли всё так плохо?

Меня как будущего учёного действительно интересует этот вопрос. Я не хочу иметь такую профессию, за которую окружающие будут меня ненавидеть. Не хочу кончить колдуном, сожжённым в башне.

Не секрет, что на науку тратится много денег. Не секрет, что не всем это нравится. Например, чиновники предлагают сокращать финансирование науки, поскольку она никому не нужна и является полем для распила бабла, в которое, собственно, сами чиновники её и превратили. Но не об этом мы сейчас.

Хочу спросить я у ВАС, читателей. Вот вы - программист/экспедитор/менеджер/рабочий/композитор и пр. и пр. Как вы относитесь к тому, что некая часть общества, которую вы содержите, кормите, одеваете и обслуживаете, занимается наукой?

Разумеется, имеется в виду т.н. "настоящая" наука, а не "лженаука". Отличия объяснять намеренно не буду. Не знаете - пишите об отношении к науке вообще.

Почему-то мне кажется, что отношение к науке сейчас безрадостное. Научный прогресс продвинулся настолько далеко, что людям уже не нужны обещания "раздвинуть границы мироздания" и пр. Им и так хорошо, и подобные идеи людей не вдохновляют, и не заставляют относиться к учёным с уважением, пиететом и верой в них как в своих спасителей.

Соответсвенно, и учёные уже не являются "волшебниками в башне", способными творить чудеса. Очередная часть "системы", которая должна быть в стране "для галочки".

((Что-то такое, мне кажется, произошло лет 80-90 назад с врачами. Но с учёными всё ещё хуже. Без их немедленного вмешательства в нашу жизнь ничего страшного вроде бы и не произойдёт.))

Хотя, я, с высоты своей башни, могу быть и не прав. Пожалуйста, поделитесь своим отношением. Только напишите при этом свою нынешнюю/будущую профессию, пожалуйста.

Добавлено через 4 минуты
Я хотел вынести это отдельным постом, чтобы модераторам было сподручнее удалять, но придётся вам вмешиваться хирургическим путём.
Моё отношение к науке я сформулирую в виде ответа на пост из другой темы. Процитирую его частично.

Сообщение от Пенчекряк

почитал. и ещё раз убедился в хитрости т.н. "учёных" ибо "если доказать напрямую нельзя, то все лохи и втюхнем чего-нибудь ещё", а я вот щас скажу, что на альфа-центавре может жить человек и вы мне поверите? я вот скажу что так долго думал над этим и приведу всякие туманные доводы.... а что, проверить ведь нельзя в ближайшее время! вот у меня и пойдут там, всякие консилиумы, денежки опять же......

Консилиумы и денежки, да. От лица учёных, потому как являюсь личинкой одного из них, признАюсь: да. Мы занимаемся так называемой "наукой" исключительно ради "консилиумов" и денежек.

Для того, чтобы как-то оправдаться в глазах общества, мы пишем книжки и статьи, которые невозможно понять обычному человеку, и говорим: вот, смотрите, это - Научные Результаты! Но раскусил нас Пенчекряк, они непонятны никому потому, что в них вообще нет смысла! Ведь за всем понятные вещи никто не будет нам, учёным, платить - действительно, зачем плаить за то, что и так понятно?! Поэтому мы специально и пишем бессмыслицу.

Неудивительно, что и толку от этих статей никакого - ну какой толк от туннельных эффектов и создания дорогих якобы микроскопов, выдающих как результат нарисованные в векторном графическом редакторе шарики? А все изобретения - от свечи до компьютера - сделаны инженерами, которые не занимаются словоблудием, а работают с материалом и делают из него осязаемые вещи.

А конференции - это вообще что-то с чем-то. Халявное размещение в отеле ради каких-то там якобы высокоинтеллектуальных бесед и докладов, каких-то там обсуждений бреда (см. выше) бредовыми словами. Да это просто ритуал. Практика несения чуши, чтобы дурачить вас! После конференций и докладов, узнав о том, как несут чушь за океаном, каждый съездивший туда учёный выдаёт бред забористей, ядрёней и ещё непонятней! Эффект - налицо.

И, конечно, обязателен банкет в конце, для укрепления, так сказать, научных связей. Ха-ха, дурачьё! И всё это за счёт налогов!

Но неудивительно, что мы туда вас не пускаем. Для того, чтобы туда попасть, надо в течение нескольких лет доказывать, что ты достаточно поднаторел в написании бреда, достаточно хорош, чтобы пускать пыль в глаза обывателям и не палить контору.

Так что наука - бесполезная, в общем-то вещь. Так что, мне кажется, следует запретить топологию, разогнать всех учёных и поставить к станку, а особо обнаглевших, выпускающих совершенно бесполезную и не понятную даже коллегам чушь (вроде Эйнштейна ) - к стенке.

Будущая профессия, если что, - учёный.

[qer]

Сообщение от Jupiter

Им и так хорошо, и подобные идеи людей не вдохновляют, и не заставляют относиться к учёным с уважением, пиететом и верой в них как в своих спасителей.

По-моему, равнодушие масс лучше, чем прыжки от поклонения до ненависти.

[Jeiz]

К науке отношусь хорошо. Считаю, что наука очень важна.

[komrad13]

К науке и исследователям отношусь сугубо положительно, мы бы не обсуждали эту тему на форуме, у нас не было бы техники, многие из нас умерли бы от черной оспы, чумы, собачьего бешенства, если бы не те люди, которых мы называем учеными(хотя правильней их называть исследователями и изобретателями). Хотя и обратной стороне медали забывать не стоит (химикаты, ядерное оружие, синтетика и прочее...)

[Jupiter]

Сообщение от qer

По-моему, равнодушие масс лучше, чем прыжки от поклонения до ненависти.

Предлагаешь мне сказать спасибо, что не убивают? Мда, хорошее отношение.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Jeiz

К науке отношусь хорошо. Считаю, что наука очень важна.

Кому? Учёным - понятно: денежки, консилиумы и "удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт". А тебе она зачем важна?

И напиши, пожалуйста, (будущую) профессию.

Добавлено через 12 минут
komrad13, ты в курсе, что вакцинацию от оспы придумал сельский врач, никогда до этого учёным не бывший и исследованиями не занимавшийся? И что вообще, многие изобретатели учёными тоже никогда не были, например, Эдисон.

Вот атомная бомба - это да, это творение исключительно учёных и военных. Добредились на симпозиумах.

Кстати, а что про учёных, которые занимаются не исследованиями, а научным руководством? Им - позор, а исследователям - "ура"?

(И, да, твоя профессия, пожалуйста)

[Ortega]

Хотя и обратной стороне медали забывать не стоит (химикаты, ядерное оружие, синтетика и прочее...)

Бомбы над мирными городами взрывают не учёные.

Основаная опасность для современной науки, всевозможная "лженаука".
Всяческие "Живые воды", высокоэнергетические биополя, прочая ересь.
Вот на это и уходят деньги как на "науку".

[luden]

Сообщение от Jupiter

Для того, чтобы туда попасть, надо в течение нескольких лет доказывать, что ты достаточно поднаторел в написании бреда, достаточно хорош, чтобы пускать пыль в глаза обывателям и не палить контору.

Что-то в этом есть, я вчера был на предзащите, так мне высказали, что мой доклад недостаточно наукообразен.
Научная деятельность обеспечивает теоретическую базу для дальнейших разработок, и я вас уверяю на науку идут совершенно смешные деньги, дабы скалить зубы на разбазаривание.
ЗЫ Инженер-программист я.

[Jupiter]

Сообщение от Ortega

Основаная опасность для современной науки, всевозможная "лженаука".
Всяческие "Живые воды", высокоэнергетические биополя, прочая ересь.
Вот на это и уходят деньги как на "науку".

Есть проблема. Сейчас между ними нет разницы. Вообще никакой. Положи перед кем угодно две статьи: одну про торсионные поля, а вторую про кольца многочленов - никто не заметит разницы.

А знаешь, почему?

Потому что её нет. Вообще. Потому что искать что-то новое в большинстве отраслей нынешней науки можно с тем же успехом, что и живую воду или философский камень. Просто лженаука перестала отличаться от науки не только по форме, но и по сути.

Ладно, врачей-исследователей, ищущих решение генетических проблем, трогать не будем, а вот физиков после постройки им соответствующих микроскопов можно было бы и разогнать. Математиков можно было разогнать уже давно, после Эйлера - а компьютер бы и без них случился (даже писатель Л. да Винчи уже рисовал схему калькулятора).

Кроме того, иногда учёные прямо вредят обывателю, отнимают у него мечту, реализацию которой он им благоговейно делегировал. Например, доказывают ему, что к далёким звёздам пути нет, и никогда мы их не увидим. Что планеты солнечной системы не пригодны для жизни. Что через N млрд. лет Солнце сожрёт нашу Землю. Как тут не обратиться в поиски святой воды и биоинформатику Вселенной?

Добавлено через 20 минут

Сообщение от luden

Что-то в этом есть, я вчера был на предзащите, так мне высказали, что мой доклад недостаточно наукообразен.

Правы они. Недостоин ты вливаться в учёную братию. А то прочтёт твой поток бреда матёрый муж учёный, тыкнет пальцем, и спросит:

- А что это у Вас, милейший, тут написано не по-заумному? Где у вас тут заумные слова как "формальная модель", "лемма", "рассчитаем область определения"? Почему у вас вместо них "опишем в общих чертах", "запомним этот факт" и "отбросим малозначащие частные случаи"? Неужели Вы хотите, чтобы любой посторонний мужик понял, о чём мы тут беседуем?

А другой, в президиуме сидящий тоже, ему вторит:

- И вообще, что это за фразочки такие: "наверняка не будет", "достоверно известно", "скорее всего", "абсолютно точно"? Как будто с пролетариями подзаборными общаетесь, как будто вы их убедить в чём-то хотите? Так, милейший, ежели вам с пролетариями охота дискутировать, то вам к ним в канаву дорога прямая, а если хотите бухло на конференциях халявное, то нужно Вам такой бред нести, что пролетарий только репу почешет, мол, эвон как!

А третий молвит:
- Это не логичные рассуждения, это поток мысли. Терминология кривая и недоопределена, разделение неясно и пр. Древние философы вообще страдали подобным, ну так у них и на симпозиумах вино за свой счёт было!

Научная деятельность обеспечивает теоретическую базу для дальнейших разработок, и я вас уверяю на науку идут совершенно смешные деньги, дабы скалить зубы на разбазаривание.

Ну так уж и смешные! Это ж их всех накормить надо, построить им дорогущие коллайдеры, медстраховки там всякие, ибо это ж художник должен быть голодный, а учёный должен быть сытый, довольный и проблем не знающий. Так уж получается, что не так заборист бред, если учёный вместо того, чтобы выдумывать хитровывернутые словечки, думает, как бы ребёнка в школу пристроить. Да и вообще, какой же он учёный, если ни конференций, ни муляжей синхрофазотронов нет - не поверит же никто!

З.Ы.

Sailor Jupiter

бгг

[Prochnow]

Сообщение от Ortega

Бомбы над мирными городами взрывают не учёные.
Основаная опасность для современной науки, всевозможная "лженаука".
Всяческие "Живые воды", высокоэнергетические биополя, прочая ересь.
Вот на это и уходят деньги как на "науку".

Так вот уровень опасности общество само себе и повышает своим невежеством и дилетантизмом. В таком обществе всегда вероятен риск профанации науки, размножение шарлатанов и проч.
Да и потом если бы у нас в правительстве сидели люди, которые разбираются в естественнонаучных дисциплинах и имеют соответствующее образование, то бюджетные деньги не уходили бы на всякую хрень и не тем людям.

[Jupiter]

Сообщение от Prochnow

Так вот уровень опасности общество само себе и повышает своим невежеством и дилетантизмом. В таком обществе всегда вероятен риск профанации науки, размножение шарлатанов и проч.

Атомную бомбу придумали не шарлатаны.
А вот шарлатаны как раз ничего опасного придумать в принципе не могут, ибо их "торсионные бомбы" не взорвутся. Почему ж тебе тогда они не нравятся?

[Prochnow]

Сообщение от Jupiter

А вот шарлатаны как раз ничего опасного придумать в принципе не могут, ибо их "торсионные бомбы" не взорвутся. Почему ж тебе тогда они не нравятся?

Потому хотя бы, что получают на нее гранты с наших же налогов, хотя их можно было бы употребить с гораздо большей пользой. Ну это так, к примеру.
А если бы Вы понимали сущность прикладной науки, то не несли обывательскую чушь об опасности атомной бомбы. Опасность представляет не она, а люди, которые держат палец на кнопке. Ученые-практики лишь проводят опыты и ставят эксперименты. Кстати подумайте, существовали бы сейчас атомные электростанции и атомные ледоколы, если бы в 1945м году американцы не взорвали первый атомный заряд.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Jupiter

Атомную бомбу придумали не шарлатаны.

Тем и опасны некоторые ученые, что они практически роботы, погруженные только в свою разработку и не способные увидеть последующие масштабы воздействия этой разработки на другие сферы жизнедеятельности человека (в инженерной практике это называется системный подход). Можеть быть всего лишь дилетантское мнение, но впечатления у меня такие.
Будь у ученого, создающего атомную бомбу чуть больше разума (не интеллекта), он бы понял, к чему это может привести впоследствии (хотя в пылу второй мировой может быть он и не задумывался об этом, хотя и мог). Так и с остальными "потенциально опасными" разработками.

На месте ученых, я бы сейчас работал над тем, как наиболее безвредно и с меньшими последствиями избавиться от ядерного оружия.

Сообщение от Ortega

Бомбы над мирными городами взрывают не учёные.

Это не оправдание для ученого.
Не было бы бомб, нечего было бы взрывать. К тому же бомбы, на сколько я знаю, для другого и не предназначены.
В любом случае над учеными висит огромнейшая ответственность за свою деятельность.

[Prochnow]

Сообщение от Lemonade Joe

Можеть быть всего лишь дилетантское мнение, но впечатления у меня такие.

Именно дилетантские и именно впечатления, проистекающие из суеверности перед всем непонятным, т.е. тем, в чем тяжело, долго и совершенно не хочется разбираться. Ну а, раз так, то приходится выдумывать какое-нибудь убеждение попроще. Не обижайтесь - это естественно, таких убеждений придерживается чуть менее, чем все население Земли.

Сообщение от Lemonade Joe

Будь у ученого, создающего атомную бомбу чуть больше разума (не интеллекта), он бы понял, к чему это может привести впоследствии (хотя в пылу второй мировой может быть он и не задумывался об этом, хотя и мог). Так и с остальными "потенциально опасными" разработками.

Этим ученым, кстати, был Роберт Оппенгеймер. И он пришел в ужас (следовательно, задумывался), узнав, что правительство страны, в которой он ее разрабатывал, устроило два взрыва над Хиросимой и Нагасаки. Он же кстати потом осваивал мирный атом в США и выступал против разработок водородной бомбы, за что был обвинен в нелояльности правительством.

[Lateralus]

Сообщение от Prochnow

Именно дилетантские и именно впечатления, проистекающие из суеверности перед всем непонятным, т.е. тем, в чем тяжело, долго и совершенно не хочется разбираться. Ну а, раз так, то приходится выдумывать какое-нибудь убеждение попроще. Не обижайтесь - это естественно, таких убеждений придерживается чуть менее, чем все население Земли.

Ты объясни это матери потерявшей своего ребёнка в Хиросиме. И другим миллионам жертв войн. Объясни что это не новейшее вооружение массового поражения убили их родственников и близких.

Сообщение от Prochnow

И он пришел в ужас (следовательно, задумывался), узнав, что правительство страны, в которой он ее разрабатывал, устроило два взрыва над Хиросимой и Нагасаки. Он же кстати потом осваивал мирный атом в США и выступал против разработок водородной бомбы, за что был обвинен в нелояльности правительством.

Не важно что было сделано, это не исправить. Важно только наше будущее, которое я надеюсь будет без войн и жертв. Вот к чему должна стремиться наука.

[PisatelRus]

Сообщение от Prochnow

. Опасность представляет не она, а люди, которые держат палец на кнопке. Ученые-практики лишь проводят опыты и ставят эксперименты..

Ну конечно! Они ни в чем не виноваты! Виноваты злые дядьки в погонах! Ухаха. Ученые (которые невинно проводят опыта и создают атомные бомбы, так ради эксперимента) уводят исследования в опасную сторону, а злые дядьки которые держат пальце на кнопке это уже последствия.

[Jupiter]

Сообщение от Prochnow

Потому хотя бы, что получают на нее гранты с наших же налогов, хотя их можно было бы употребить с гораздо большей пользой. Ну это так, к примеру.

А вместо гранта на теоретическую физику да и на эксперименты с атомами можно было бы и больницу построить. И это было бы с гораздо большей пользой. АЭС всё равно дают энергии - капля в море, а атомных взрывов, маяков и чернобылей человечеству хватит на сотню лет вперёд.

Что качается пользы так называемой "лженауки" - она просто очевидна. Вот-вот учёные найдут разгадку туринской плащеницы, исследуют биоинформационные свойства воды, и это позволит излечить нас от всех болезней. Вот она - Цель, Мечта, вот то, на что стоит тратить деньги, пусть даже это будет недостижимо! А физика - ну кому она нужна, всё видимое и достижимое она давно уже описала!

Кстати подумайте, существовали бы сейчас атомные электростанции и атомные ледоколы, если бы в 1945м году американцы не взорвали первый атомный заряд.

Да кому они нужны, ваши электростанции и ледоколы? Ну не было бы ледоколов, что бы мы, хуже жили? Ну вместо аэс во Франции жгли бы нефть да газ - от этого России только польза, и что?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от PisatelRus

Ну конечно! Они ни в чем не виноваты! Виноваты злые дядьки в погонах! Ухаха. Ученые (которые невинно проводят опыта и создают атомные бомбы, так ради эксперимента) уводят исследования в опасную сторону, а злые дядьки которые держат пальце на кнопке это уже последствия.

Я честное слово рад, что на нашей планете были учёные с твёрдым характером, готовые взорвать пару городов, чтобы увидеть последствия, готовые из любопытства сделать оружие, равных которому нет.

А сейчас что? - мягкотелые шарлатаны и пишущие бред дармоеды. Позор.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Inkvisitor

Не важно что было сделано, это не исправить. Важно только наше будущее, которое я надеюсь будет без войн и жертв. Вот к чему должна стремиться наука.

Вы, наверное, не в курсе. Плевать хотела наука на этих людишек (психология и физиология - вот две жрицы, которым до сих пор есть до них дело). Природа настолько многогранней, непредсказуемей и непостижимей, чем эта белковая масса, что наука последней почти не занимается. Более того, целые области науки (например, computer science) занимаются тем, что исследуют специально нами же созданных существ, не связанных примитивным гормональным поведением.

Учёным срать на всех и каждого из вас, людишки. А вы платите им налоги. Зачем вы это делаете?

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Lemonade Joe

Тем и опасны некоторые ученые, что они практически роботы

Ты, наверное не в курсе, что, согласно второй теореме Гильберта, машина Тьюринга (читай, "робот") не способна заниматься наукой? :-)

Будь у ученого, создающего атомную бомбу чуть больше разума (не интеллекта), он бы понял, к чему это может привести впоследствии

Не, лучше, чтобы у него было меньше разума, и он бы не смог её создать вообще. Разогнать всех учёных надо, и не будет больше бомб атомных.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Jupiter

Я честное слово рад, что на нашей планете были учёные с твёрдым характером, готовые взорвать пару городов, чтобы увидеть последствия, готовые из любопытства сделать оружие, равных которому нет.
А сейчас что? - мягкотелые шарлатаны и пишущие бред дармоеды. Позор.

И где здесь повод для горделивости? Оружие, равных которому нет? Максимум для чего оно и нужно - для самообороны.

Из твоих слов (если это не тонкий троллинг такой) можно сделать вывод, что истинный ученый, это тот, в ком нет и капли человечности, который может создавать оружие массового поражения, взрывать города (гипотетически) только ради интереса, ради идеи... Только скорее всего это происходит не благодаря смелости ученого, а за счет его безразличия к людям. Хотя и доля смелости наверное все же нужна.

Сообщение от Jupiter

Ты, наверное не в курсе, что, согласно второй теореме Гильберта, машина Тьюринга (читай, "робот") не способна заниматься наукой? :-)

Это я образно.

Сообщение от Jupiter

Не, лучше, чтобы у него было меньше разума, и он бы не смог её создать вообще. Разогнать всех учёных надо, и не будет больше бомб атомных.

Разум и способность решать сложнейшие уравнения и выводить из них формулы - не одно и то же. Фактически наличие разума говорит о том, что ты можешь адекватно и здраво распоряжаться своими знаниями и умением мыслить.
Просто не нужно выгораживать ученых - всегда виноваты обе стороны. И ученый виноват, в том что создал оружие, и злой дядька виноват в том, что воспользовался оружием, но ученый априори должен быть умнее дядьки и видеть развитие ситуации на несколько шагов вперед.

[qer]

Сообщение от Lemonade Joe

И ученый виноват, в том что создал оружие, и злой дядька виноват в том, что воспользовался оружием, но ученый априори должен быть умнее дядьки и видеть развитие ситуации на несколько шагов вперед.

Благодаря ЯО мы можем наблюдать отсуствие вооруженных конфлитков между сверхдержавами.

[Jupiter]

Сообщение от Lemonade Joe

Только скорее всего это происходит не благодаря смелости ученого, а за счет его безразличия к людям.

Большая часть наук безразлична к людям по определению.

И ученый виноват, в том что создал оружие

Как он может в этом быть виноват? Это его работа, это его задание, это то, что общество ему поручило. Как человек может быть виноватым в том, что сделал свою работу? А вот очередной учёный создаст СкайНет, компьютерный разум, который в конечном итоге захватит мир. И от сделает это не потому, что он ненавидит всех человеков. А потому, что, чёрт возьми, он на факультете EECS занимается исследованиями искуственного интеллекта, и это то, за что ему платят.

Так что выход один, похоже - уничтожить всех учёных. Позиция понятна, ты только забыл указать профессию.

[luden]

Сообщение от Jupiter

Где у вас тут заумные слова как "формальная модель", "лемма", "рассчитаем область определения"

Фи, какие же это заумные слова? В заумных словах общеизвестных корней вообще быть не должно.

Сообщение от Jupiter

Ну так уж и смешные! Это ж их всех накормить надо, построить им дорогущие коллайдеры, медстраховки там всякие, ибо это ж художник должен быть голодный, а учёный должен быть сытый, довольный и проблем не знающий.

Угу-угу, чёт их в истории не кормили, а тут вот раскачались. Относительно семейного бюджета интеллигента Василия с окраины Воронежа суммы разумеется значительные, но средний русский олигарх вполне может себе позволить зоопарк в полторы-две тыщи учёных.