[rainwalker]

Национальное чувство - чувство принадлежности к народу, посредством которого человек делит гордость, стыд и страдание этого народа.

Этот аспект нашей природы крайне силен и разрушителен и, думается мне, совершенное не нужен, оттого что порождает ложное отношение человека к ближнему и самому себе.

Ведь глупо гордится тем, что ты всего лишь одной национальности с теми, кто защищал своих родных и близких от фашизма.
Ведь очевидно идиотизм заочно любить\ненавидеть человека за его национальность.
Ведь нелепо и пагубно убеждать человека испытывать чувство к чему-то абстрактному.
Ведь единственное, что вообще когда-либо за все прожитые и будущие тысячелетия было и будет важно, - это моральные качества человека.

Ну и спрашивается, фигле вообще надо взращивать это в человеке? Ну кроме очевидно-практической цели - не быть поглощенным чужой враждебной культурой. Но если бы всем на земле говорили бы, что единственная цель всех стран, всех национальностей, вопреки всем непреодолимым предрассудкам - в единении, и что победа над фашизмом - это не победа нации над нацией, а победа предков над ужасом, позволившая каждому жить и не повторять ошибок прошлого, - мир бы стал чуточку ближе в утопии.

[RAULduke]

Сообщение от rainwalker

утопии

СССР эпохи Сталина - самая настоящая утопия, почти по Платону. Так что не надо про утопии

Я не чувствую своей принадлежности к русскому народу. Он слишком разобщён в мирное спокойное время. Не понимаю ненависти по национальному признаку. Вот когда диаспора становится шилом в заднице и ведет себя по-хозяйски в гостях, вот тогда во мне просыпается маленький гестаповец.

[Hast]

Сообщение от RAULduke

СССР эпохи Сталина - самая настоящая утопия, почти по Платону.

Антиутопия, я б сказал.

[RAULduke]

Hast, в XX веке увидели, к чему ведёт государство, где все роли распределены чётко и социальная мобильность стремится к нулю. Платон и Томас Мор считали это идеальным миром, утопией, а на деле

Сообщение от Hast

Антиутопия

наподобие режимов Сталина, Ким Ир Сена, Мао и так далее. Я к чему?
Утопия = антиутопия

[rubl]

если уж дальше пойдет, обсуждать утопии, политику, влияние на людей вне кпшного контекста не стоит

[OutOfNowhere]

Сообщение от rainwalker

Ведь очевидно идиотизм заочно любить\ненавидеть человека за его национальность.

Представители конкретной национальности зачастую имеют некоторые общие особенности, за которые вполне себе можно любить/ненавидеть.

Сообщение от rainwalker

Ведь нелепо и пагубно убеждать человека испытывать чувство к чему-то абстрактному.

Не факт. Под это абстрактное при желании можно подогнать очень многое.

Сообщение от rainwalker

Ведь единственное, что вообще когда-либо за все прожитые и будущие тысячелетия было и будет важно, - это моральные качества человека.

Важны для кого?

Сообщение от rainwalker

Ну и спрашивается, фигле вообще надо взращивать это в человеке?

Может для лояльности чему или кому-либо. Для объединения людей и мотивации на какой-либо род деятельности.

[rainwalker]

Представители конкретной национальности зачастую имеют некоторые общие особенности, за которые вполне себе можно любить/ненавидеть.

Национальные особенности во многом стереотип, и, конечно, не определяют человека как личность.

Не факт. Под это абстрактное при желании можно подогнать очень многое.

Я здесь тренд "родины" имел в виду.

Важны для кого?

Для тебя, например. Не?

Может для лояльности чему или кому-либо. Для объединения людей и мотивации на какой-либо род деятельности.

Как разъединяющее чувство национальной обособленности может способствовать объединению и лояльности?

[Baldwin]

Сообщение от rainwalker

Национальное чувство

Сообщение от rainwalker

аспект нашей природы

что. в природе нет понятия "нация".

вообще, большинству нациий не более 200 лет. какой, спрашивается, аспект? все эти национальные чувства обсуловлены (или даже навязаны) современным обществом - как и, например, любовь к детям.

[rainwalker]

что. в природе нет понятия "нация".

вообще, большинству нациий не более 200 лет. какой, спрашивается, аспект? все эти национальные чувства обсуловлены (или даже навязаны) современным обществом - как и, например, любовь к детям.

ахтунг, грамар нази! я вообще не претендую на наукообразность, и суть треда как бы не о том

[Kragoth]

Тоже не совсем понимаю этот вопрос...
Что тем же русским осталось сохранять, что они так гордятся принадлежностью к нации...

Складывается впечатление, что некоторым нужно ощущать принадлежность к какой-нибудь фракции, быть одним из многих, объединенных каким-то признаком... Я только не совсем понимаю, что им дает национальный признак.
А есть просто идиоты, которые действительно верят, что они принадлежат к высшей нации и должны очистить планету >< Вот их я совсем не понимаю.

[OutOfNowhere]

Сообщение от rainwalker

Для тебя, например. Не?

Да, но отнюдь не только это. Но я это я - отдельно взятый человек, а не человечество в целом.

Сообщение от rainwalker

Как разъединяющее чувство национальной обособленности может способствовать объединению и лояльности?

Против кого дружить будем? Люди продолжали будут продолжать делить других по принципу "свой-чужой". Так вот по отношению к своим как раз и должны срабатывать эти лояльность и объединение. Национальность - один из критериев такого разделения.

Сообщение от rainwalker

Национальные особенности во многом стереотип, и, конечно, не определяют человека как личность.

Но оказывают заметное влияние. Всё таки русский, японец и пакистанец различаются между собой не только цветом кожи и разрезом глаз.

Сообщение от rainwalker

Я здесь тренд "родины" имел в виду.

Ничего плохого в нем не вижу. Раздражает меня лишь ура-патриотизм. А для тебя имеет значение твоя родина?

[rainwalker]

Manshtein,

Скрытый текст:

Да, но отнюдь не только это.

Только это. Отбросим личные предпочтения и больше ничего не останется необходимого.
Хотя останется: сила противостоять искушению. Потому что что-то плохое человек совершает не только из-за бессовестности, но и по слабости духа.

Люди продолжали будут продолжать делить других по принципу "свой-чужой".

да ты капитан прям. И как справедливо отметил Болдуин, люди будут продолжать, пока чувство нац единства им навязывается.

Так вот по отношению к своим как раз и должны срабатывать эти лояльность и объединение.

Ну то есть между русским и евреем они не должны срабатывать?
Я не понимаю твоей позиции. Я говорю что сабж плох и разъясняю это. Ты просто констатируешь, что все ок.

Но оказывают заметное влияние. Всё таки русский, японец и пакистанец различаются между собой не только цветом кожи и разрезом глаз.

Конечно оказывают. Каждая культура прекрасна по своему, но везде люди приходят к одним и тем же ценностям. Иначе язык бы не был единственной преградой для русского, японца, и пакистанец. Иначе бы русский, японец и пакистанец не были объединены искусством своих соотечественников и других народов. Потому что и русский, и японец, и пакистанец одинаково испытывают любовь и печаль и радость и все разнообразие чувств свойственных человеку в принципе, независимо от расового деления. И суть басни в том, что да, на самом то деле, если призадуматься, их разделяет только цвет кожи и разрез глаз. И то чувство разъединенности, которое им впаривают с детства.

Ничего плохого в нем не вижу.

Да я в нем вообще ничего не вижу, кроме дикого хайпа и спекуляций

А для тебя имеет значение твоя родина?

Да, я слоупок, и до сих пор никто не может внятно втолковать мне, что под "родиной" понимается? Климат, при котором растут березки? Или конкретное местоположение, к которому психика привыкает через полгода? Или специфика людского окружения, в котором равно есть друзья, хорошие ребята и подонки? А среди друзей полно нерусских ребят с "охренительно нестандартным и чужеродным, что ваще пипец не понимаем друг друга" менталитетом? Ну что, блин, объясните уже?

[OutOfNowhere]

Скрытый текст:

Сообщение от rainwalker

да ты капитан прям.

А почему мне приходится очевидные вещи вам повторять.

Сообщение от rainwalker

И как справедливо отметил Болдуин, люди будут продолжать, пока чувство нац единства им навязывается.

Ну, допустим, перестанут им это навязывать. Что случиться? Да найдут себе новый критерий для деления и уже по нему будут кучковаться. И все по старому будет.

Сообщение от rainwalker

Да, я слоупок, и до сих пор никто не может внятно втолковать мне, что под "родиной" понимается? Климат, при котором растут березки? Или конкретное местоположение, к которому психика привыкает через полгода? Или специфика людского окружения, в котором равно есть друзья, хорошие ребята и подонки? А среди друзей полно нерусских ребят с "охренительно нестандартным и чужеродным, что ваще пипец не понимаем друг друга" менталитетом? Ну что, блин, объясните уже?

Я ничего объяснять не буду. Интересно тебе будет, так и без меня искать станешь. А мне упражняться в красноречии и убеждать нет смысла. Вот представь такую ситуацию: ты чиновник, по своей должности имеющий доступ к сведениям государственной тайны. И к тебе в один день обращаются люди, представляющиеся сотрудниками иностр. разведки, и предлагающие тебе эту информацию им передать за вознаграждение. Согласишся или откажешь? Только ответь честно и без увиливаний.

Сообщение от rainwalker

Потому что и русский, и японец, и пакистанец одинаково испытывают любовь и печаль и радость и все разнообразие чувств свойственных человеку в принципе, независимо от расового деления.

Вот только испытывать они эти чувства умудряются иногда по совершенно разным поводам. И особенности их выражения зачастую очень различаются. Иногда даже как в серии анекдотов "немец, поляк и русский".

Сообщение от rainwalker

А среди друзей полно нерусских ребят с "охренительно нестандартным и чужеродным, что ваще пипец не понимаем друг друга" менталитетом?

Разделение людей по национальностям вообще не предполагает прям так обязательных конфликтов и межнац. ненависти.

Сообщение от rainwalker

Я не понимаю твоей позиции.

Сообщение от rainwalker

Ты просто констатируешь, что все ок.

А почему нет. Это одна из основ нашей организации. От нее не получается никуда не уйти - люди опредяли и по прежнему определяют свою принадлежность к какой-либо национальности или стране. Они (народы и страны) могут появляться и исчезать, но система остается такой же. Почти вся известная история человечества - это история кровавых войн народов за жизнь, территорию и свободу(суверенитет). И ничьи попытки изменить это к успеху не привели. Ну не хотят люди братьями становиться, хоть ты тресни. Да и необязательно то, что получится будет лучше того, что было.

[rainwalker]

Manshtein,

Скрытый текст:

Ну, допустим, перестанут им это навязывать. Что случиться? Да найдут себе новый критерий для деления и уже по нему будут кучковаться. И все по старому будет.

ага давайте оставим все как есть, ведь неизвестно, что будет в ином случае. Что за бредовая позиция

Вот только испытывать они эти чувства умудряются иногда по совершенно разным поводам. И особенности их выражения зачастую очень различаются.

Да ну нет. Счастливы от одного и того же. Даже с ребятами строгих традиций не испытываешь чуждости. По крайней мере среди образованной части синхронизация 100%.

Я ничего объяснять не буду. Интересно тебе будет, так и без меня искать станешь. А мне упражняться в красноречии и убеждать нет смысла.

Я же говорил, что никто не может=/ К тому же люблю делать это , чо

Скрытый текст:

Вот представь такую ситуацию

Контекст как бы лажает и совершенно мимо. Ибо неприятие пропаганды национального единства и подстава общности людей в угоду жадным уродцам не одно и то же.

Разделение людей по национальностям вообще не предполагает прям так обязательных конфликтов и межнац. ненависти.

Куда-то тебя понесло. Ты говорил, что нац различия значимы для полного слияния в общении, я говорю, что они для красоты и сами по себе без чувства национальной отчужденности не создают никакого препятствия между людьми

А почему нет. Это одна из основ нашей организации. От нее не получается никуда не уйти

Ты это заключил из какого-то массового исследования?
К тому же как это может быть основой, если нац чувство навязываемо и нужно это просто прекратить. Это не значит, что следует вдалбливать детям "Такой культуры нет!", нужно просто говорить, к каким прекрасным\страшным вещам пришли ваши предки и, что никакого барьера и недопонимания между людьми нет.

Они (народы и страны) могут появляться и исчезать, но система остается такой же. Почти вся известная история человечества - это история кровавых войн народов за жизнь, территорию и свободу(суверенитет).

Здрасте, как раз часть этих гадостей, например, вторая мировая, произошли из-за сабжа, который искусственно навязывается и который я предлагаею дропнуть

И ничьи попытки изменить это к успеху не привели.

Ну и какие попытки ты знаешь?

[Chakan]

Я испытываю чувство принадлежности к народу. Однако я не замечал чтобы кто то мне его навязывал, никто не воспитывал во мне патриотизм.
Избавляться от этого чувства я не собираюсь, несмотря на то что разделять приходиться в основном стыд. У меня есть ощущение что оно скорее полезно чем вредно.

[OutOfNowhere]

Скрытый текст:

Сообщение от rainwalker

К тому же люблю делать это

Смысл диалога тогда?

Сообщение от rainwalker

Контекст как бы лажает и совершенно мимо. Ибо неприятие пропаганды национального единства и подстава общности людей в угоду жадным уродцам не одно и то же.

Не-не. Вопрос как раз для людей, не имеющих понятия о Родине.

Сообщение от rainwalker

Куда-то тебя понесло. Ты говорил, что нац различия значимы для полного слияния в общении, я говорю, что они для красоты и сами по себе без чувства национальной отчужденности не создают никакого препятствия между людьми

Меня никуда не несет. "Значимы" не равно "исключают".

Сообщение от rainwalker

Ты это заключил из какого-то массового исследования?

А зачем тут массовое исследование?

Сообщение от rainwalker

Ну и какие попытки ты знаешь?

Любителей объеденить все страны в одну хватало. Не важно их отношение к межнациональному вопросу - советская уравниловка или жесткое разделение как в Третьем Рейхе. Все равно все остальные сильно сопротивляются, а если не получилось, то ждут удобного момента для отделения и запила своего государства с нац героями и соотв. пропагандой.

Сообщение от Chakan

Однако я не замечал чтобы кто то мне его навязывал, никто не воспитывал во мне патриотизм.

Ну на самом деле пропаганды хватает. Можно просто её не замечать.

Сообщение от rainwalker

сабжа, который искусственно навязывается и который я предлагаею дропнуть

Чем это поможет? Начнутся в таком случае ли людские отношения с чистого листа? Сомневаюсь.

[rainwalker]

Chakan,

Избавляться от этого чувства я не собираюсь, несмотря на то что разделять приходиться в основном стыд.

зачем испытывать стыд за то, в чем ты не виноват?

[Chakan]

Сообщение от rainwalker

Здрасте, как раз часть этих гадостей, например, вторая мировая, произошли из-за сабжа, который искусственно навязывается и который я предлагаею дропнуть

Людям лишь навязали идею. Идея о превосходстве собственной нации, а так же идею о необходимости вести войну. Это не имеет прямой связи с национальным чувством. И ты не можешь просто устранить нац чувство. Это не результат воспитания, это родство, это принадлежность к одним предкам, кровная связь, пускай и далекая.

То что людьми манипулируют играя на их нац чувствах это несомненно проблема, и то что люди используют принадлежность к нации как повод для излияния личной ненависти тоже проблема. Вот как раз подобные проблемы создаются и решаются воспитанием. Так что то о чем ты говоришь проблема не национального чувства, а воспитания.
А устранение нац чувства не только задача сложная, это к тому же столь же эффективно решает проблему как лоботомия лечит.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Manshtein

Ну на самом деле пропаганды хватает. Можно просто её не замечать.

В наши дни пропаганда не слишком эффективна. Да и к тому же единственно надежный способ внушить что то человеку это через родителей, а так как меня почти не воспитывали я от этого свободен. Да и вообще я не склонен пускать инородные идеи в свою голову.

Сообщение от rainwalker

зачем испытывать стыд за то, в чем ты не виноват?

Тебе бывало стыдно за друзей или близких? Это называется сочувствием. Я сочувствую своей нации, ей должно быть стыдно.

Скрытый текст:

Сообщение от rainwalker

зачем испытывать

Эта фраза предполагает что я должен выбирать что чувствовать? Делать это на постоянной основе очень вредно.

[Gantu]

Сообщение от Baldwin

что. в природе нет понятия "нация".

Зато есть вид. И не только с нашей точки зрения, звери тоже относятся различно к особям из своего вида и к остальным. Нация = вид. Это наша звериная составляющая и она не от чего не зависит, она просто есть. А вот разум и понимание, а не воспитание=дрессировка, определяет, что мы с этой составляющей делаем. Воспитание должно быть осознанным, иначе оно будет работать, только когда неподалеку будет маячить наказание. Никто не может гарантировать ее наличия, даже если так будет казаться.

[Борсал]

Здоровый патриотизм и даже национализм - это нормально. Человек должен гордиться принадлежностью к какому-то народу, нации. Только за счёт этого народ может выжить. Отличный пример - немцы. После войны быть немцем стало не кошерно, немецкие же политики, в первую очередь левые вдалбливали людям в головы, что они - говно. Благодаря этому сейчас процветают движения "Antideutsche", это в первую же очередь немцы, считающие, что немецкое государство, народ и культура должны быть стёрты с лица земли. Да и стандартного немца совершенно не заботит судьба его народа и государства. В большинстве других стран такие явления если и наблюдаются, то не так масштабно, как в Германии.