18.05.2006, 18:17 | #1 | ||
stuffy
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 9,104
Репутация: 1275
|
Сергей Лукьяненко Биография: Скрытый текст: Библиография: Цитата:
Скрытый текст: Последний раз редактировалось Mazarat; 02.08.2014 в 22:04. |
||
|
07.01.2009, 01:02 | #981 | ||
Игрок
Регистрация: 17.05.2006
Адрес: Там где живут
Сообщений: 722
Репутация: 80
|
Советую прочесть "Лорд с планеты Земля". Что хотелось бы сказать о Спектре - на моё взгляд - это последняя книга Лукьяненко, которого полюбил я... Всё что было написано после - читалось как то не так, как он обычно пишет... И в конце прочтения оставалась мысль:" а где Лукьяненко?"...
__________________
Одиночество - изнанка свободы. Люди, не способные самостоятельно вбить гвоздь, или срифмовать пару строчек не капли не сомневаются в своей способности судить других. Я мыслю, значит, сущестую. Возможность достижения цели обратно пропорциональна вашему желанию. Закон Гамперсона |
||
|
07.01.2009, 01:32 | #982 | ||
велег
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 419
Репутация: 539
|
Нет там Христа и никогда не было. Потому и образ его гораздо мельче.
Христос был богочеловеком от рождения, а Спасителем стал после принесения себя в жертву. Искупителю первого было не дано, а вот второго он сумел избежать (!) Да и вообще каким образом может встать в один ряд с Христом человек, успешно заваливший искушение дьяволом, которого "минула смерть постыдная", после чего он принес в мир персональные врата в ад для каждого человека. Наломав дров, он таки спохватился, но было поздно. Все, что сумел - попытаться искупить свои грехи в аду. На большее уже не потянул. По большому счету, в мире ХБ\БУ, вопреки их догмам, нет Бога, как нет и рая, а вот ад есть, стараниями Искупителя к тому же, данный в ощущениях. Образ Бога крайне абстрактен и полностью заслоняется фигурами Искупителя и Сестры. Спасение души так же слишком земное и абстрактное, вместо вознесения к небесам - обещания о воцарении на престоле. Потому-то Иуда - верный, а апостолы - предатели. Все с ног на голову, пара цитат: Цитата:
Цитата:
Ильмар же - фигура посложнее. Несмотря на все намеки, явные и не очень, на роль Мессии он не тянет, слишком уж приземленная личность. Но на пророка, подготовить плацдарм, тэсэзеть - вполне... |
||
|
07.01.2009, 02:15 | #983 | ||||||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Смерть земного воплощения Бога, как мы знаем, искупила грехи всего человечества. Однако, даже мученическая смерть человека не способна искупить грехи окружающих - калибр мелковат. И рай открывают в данном случае именно вечные мучения Искупителя, который променял собственное спасение на спасение мира, вследствие осознания того, что он совершил. То есть как Иисус отдал все, что мог отдать как человек - так и Искупитель отдает все. Только для него все оказывается куда более страшным. Цитата:
Цитата:
В нашем мире церковь Девы Марии не могла возникнуть по той причине, что нельзя поклоняться человеку, даже если она родила богочеловека. А в том мире - можно, ведь Искупитель - человек. Кроме того, если обратится к первоисточникам, можно узнать, что Свидетели Иеговы считают, что Христа распяли на столбе (как в книге), однако у них сохранился крест как сакральный символ древней традиции. А ледяной ад - это то ли одна из ересей католицизма, то ли дань европейской религиозной традиции (там мучения холодом считаются более жестокими, нежели мучения огнем, в отличии от православия или, например, буддизма). Слишком много параллелей, чтобы так просто разорвать ассоциативную связь "Искупитель-Христос". Цитата:
Христос властвовал именно над живыми душами. |
||||||
|
07.01.2009, 03:02 | #984 | ||
stuffy
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 9,104
Репутация: 1275
|
Цитата:
|
||
|
07.01.2009, 03:04 | #985 | |||||||
велег
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 419
Репутация: 539
|
Цитата:
Цитата:
Ты просто не так понял. Бог есть, но для людей он всего лишь абстракция, своего рода высшая сила, которая стоит за тотемами - Сестрой и Искупителем. Цитата:
Через всю книгу проступает тема явной инверсии по сравнению с нашим миром. Далее Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возвращаясь к теме инверсии - я считаю, что Искупитель оказался Антихристом(согласно канонам нашего мира), но, очевидно невольно - потому и отправил себя в ад. За свои грехи по моей версии. И, говоря твоими словами - рай открыть не сумел Цитата:
Судя по разного рода отзывам, большинство считает Искупителя - Искупителем. По мне же - чистый Антихрист, так что я все эти сравнения грубыми не счел бы Последний раз редактировалось vel33; 07.01.2009 в 03:11. |
|||||||
|
07.01.2009, 03:27 | #986 | |||||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Цитата:
То, что он не упоминается - это да. Однако, на самом деле становится непонятно, а сумел ли Искупитель своим снисхождением в ад открыть людям дорогу в рай, или же он был низвергнут в ад за свои грехи, как любой другой человек? Я придерживаюсь первой трактовки, потому как в противном случае вся религия просто теряет смысл. Дорога в рай закрыта, зачем тогда думать о спасении души? Придерживаться каких-то догм какого-то грешника, павшего наравне с остальными? Такая религия не может существовать - сознанию обывателя тяжело вынести мысль о том, что после смерти ему в любом случае уготованы вечные муки. Формальная логика в данном случае позволяет сделать вывод, что смерть души (как в христианстве толкуется ад) Искупителя открыла все-таки рай. То есть в данном случае, самопожертвование Искупителя выше Искупительной Жертвы Христа, так как тот пожертвовал лишь своим человеческим воплощением. Цитата:
На роль антихриста он не тянет - нельзя же называть антихристом глупого ребенка, который ломает игрушки только потому, что не понимает, что с ними еще нужны. В данном случае происходит именно так. Бог возлагает на человека задачу, которая человеку в приницпе не по силам - и получает закономерный результат. Цитата:
Цитата:
Начиная с того момента, что антихрист богопротивен по сути, Искупитель же был избран Богом для великой задачи. И в итоге задачу выполнил - открыл дорогу в рай, однако заплатив за это самую дорогую цену - собственную душу. Почему дорога в рай все-таки была открыта - я уже писал, иначе бы не существовало церкви, без надежды на спасение. Другой вопрос, что поступки Искупителя выглядят, мягко говоря, неумно. Однако, это только с нашей стороны - у нас есть пример того, как должно было быть, в виде Иисуса Христа. У них этого примера нет. Если абстрагироваться от нашего мира и попытаться встать на сторону Искупителя - то ты оказываешься в положении 14-летнего ребенка, которому надо починить ядерный реактор. |
|||||
|
07.01.2009, 03:58 | #987 | ||||
велег
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 419
Репутация: 539
|
Цитата:
Почему так вышло, ты уже ответил - плоть слаба Цитата:
Цитата:
Цитата:
От этой религии и видения ее людьми того мира, особенно на последних страницах - глазами Ильмара, у меня тягостное ощущение. Ощущение недосказанности, почти обреченности. Мне кажется что пришествие Спасителя только предстоит. Отсюда и странности с личностью Ильмара, но он уж явно не Искупитель. А вот пророк, как я уже говорил вышел бы знатный... |
||||
|
07.01.2009, 04:05 | #988 | ||||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
А как же 12 убийств, которые прощаются? То есть даже с 12 убийствами есть надежда на спасение, то есть на рай. Цитата:
Цитата:
Если был открыт - то он не антихрист. Если не был открыт - тогда возможно. Цитата:
Религия существует и имеет такое же влияние, как имела христианская церковь в Средние Века. |
||||
|
07.01.2009, 04:20 | #989 | ||||
велег
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 419
Репутация: 539
|
Цитата:
Впрочем, это неверная интертрепация, я не об этом. Я о перспективах Которых нет, точнее они неведомы Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
|
07.01.2009, 14:31 | #990 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Цитата:
Другой вопрос, что спасение каждый понимает по-своему. Любой. Иудаизм, христианство, буддизм. |
||
|
07.01.2009, 20:09 | #991 | ||
Новичок
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 0
Репутация: 54
|
При чем тут религиозные дебаты к творчеству Лукьяненко?
__________________
Show me myself without the shell Like the advent of May I`ll be there when you say Time to never hold our love... ===================== May the Force be with you |
||
|
07.01.2009, 21:39 | #992 | |||
велег
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 419
Репутация: 539
|
Цитата:
Цитата:
Кроме того искушение Сатаной один в один - искушение Христа, за исключением некоторых мелочей. Например, вместо - ангелы понесут тебя на руках, - люди понесут его(Маркуса) на руках, не давая коснуться земли(это к вопросу об общей приземленности религии. Ангелы-люди... ну это так, лирика) Более важное отличие, вместо - властью моей, будешь царствовать над всей землей, Сатана заявляет - с помощью Слова он объеденит все царства земные. Тоже намек на то, чьим словом и по чьим заветам действовал Искупитель. Маркус же, идущий точно по пути Искупителя и считающийся его последователем - явно не ангел... Я щщетаю Искупитель принес религию не Бога, но Сатаны. Отсюда и выводы мои - нет рая, есть ад А вот что ты думаешь об Ильмаре? Откуда у простого человека, далеко не праведника, эти видения, почему именно его искушает Дьявол, причем он в отличие от Маркуса-Искупителя, успешно отверг все предложения. И в заключение - уход от всей этой шайки и выход к Генисаретскому озеру, на берегу которого рыбаки вытягивали сети. Еще одна прямая аналогия. Вот только к чему она ведет... Не стоит искать черную кошку в темной комнате... Но мне кажется, это тот случай, когда кошка в комнате есть: Цитата:
Последний раз редактировалось vel33; 07.01.2009 в 21:49. |
|||
|
08.01.2009, 00:24 | #993 | |||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Иисус, как ипостась Бога - Создатель этого мира, а значит имеет власть надо всем. В том числе и над адом. Искупитель - смертный человек, никакой власти не имеет. Единственное, что он смог сделать - помереть и гнить в аду во имя спасения. Цитата:
Тем более, в древнегреческих и древнеримских верованиях тоже существует надежда на спасение от вечных мук аида - Елисейские поля, куда отправляют тех, кто жил по заветам политеистического пантеона. Цитата:
Однако, на роль Христа человек, убивший восьмерых, как-то не годится, здесь я согласен. Если бы его образ был ближе к Иоанну Крестителю - тогда было бы все понятно, но так - слишком много противоречий. |
|||
|
08.01.2009, 01:46 | #994 | ||||
велег
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 419
Репутация: 539
|
Цитата:
Что думаешь? Цитата:
Приведенный в качестве примера греко-римский пантеизм напоминает мне не мифологией и устоями, а логической связкой праведная-неправедная жизнь - воздаяние. Идея Элизиума возникла позднее, кроме того, это своего рода "рай для богатых", туда попадали не праведники, а немногочисленные Герои, все как один, имеющие божественное происхождение. Цитата:
Цитата:
|
||||
|
08.01.2009, 02:14 | #995 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
В любом случае, суть в том, что он сам обрек себя на вечные мучения в аду. Не важно даже, в общем-то, в телесной форме или в духовной. То есть по факту это самоосуждение. Важным моментом является именно то, что не Бог отправил Искупителя в ад за грехи - а сам искупитель добровольно отправил себя туда. Мотив, однако, мне несколько непонятен - вряд ли он знал про Искупительную Жертву. Цитата:
Она специально не оформляется, для того, чтобы не было людей, которые бы подумали "а, такой рай мне не интересен". Таким образом, религия оставляет terra incognita, страхуя себя от слишком минималистического описания рая. Это в порядке вещей. Опять же, если рассматривать буддизм - там не дается описание состояния нирваны, зато горячие и холодные ады описаны досконально. |
||
|
08.01.2009, 02:35 | #996 | ||
велег
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 419
Репутация: 539
|
Цитата:
Цитата:
Касательно завуалированности рая - так и есть. Но в дилогии постоянно упоминается спасение, прощение, но никак не воздаяние. Вот это меня смущает Кстати, откуда странное деление на небесные и земные грехи? То есть как оно пошло в книге, понятно - Искупитель был человеком и грехи небесные прощать не имел морального права. Но что за странное деление? Мне кажется это заимствование |
||
|
08.01.2009, 02:52 | #997 | |||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Тень - не в том плане, что солнечная, а в том плане, в каком метафорично говорится о том, что кто-то есть "жалкая тень настоящего человека". Цитата:
Кроме того, как ты понимаешь, Искупитель ввиду человеческой природы, не мог ничего обещать. И рая он не знал. Иисус рай знал - Искупитель же нет. И он не мог рассказать о том, чего не знал. А его рассказы - единственный источник информации. Цитата:
В христианстве есть "смертные грехи", то есть грехи, ведущие к смерти души (в ад). Однако, это явно не то, потому как смертные грехи - они как раз самые что ни на есть земные. Если бы были хотя бы примеры земного или небесного греха - можно было бы делать выводы. |
|||
|
08.01.2009, 03:18 | #998 | ||
велег
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 419
Репутация: 539
|
Цитата:
Отдельные личности живьем спускались в Аид, Одиссей хотя бы |
||
|
08.01.2009, 10:49 | #999 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
И, насчет того, что у Лукьяненко не написано - не следует забывать про штаны Арагорна. Последний раз редактировалось bober_maniac; 08.01.2009 в 17:07. |
||
|
10.01.2009, 18:26 | #1000 | ||
Новичок
Регистрация: 10.01.2009
Адрес: Плоский мир
Сообщений: 9
Репутация: 5
|
К Лукьяненко у меня довольно прохладное отношение. Может потому что когда читал "Лабиринт отражений" был очень о нем наслышан с положительной стороны, а интересного почти ничего для себя в нем не открыл...
|
||
|
|