Утопия и Идеальное общество - Страница 95

Lord Virus · 31.05.2006, 16:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

029 · 19.04.2012, 01:09

Здесь, как и в любой дискуссии в разделе философских вопросов, значительная часть разногласий связана с различным пониманием темы, в данном случае - идеального общества. Сначала следует определиться с критериями "идеальности", подозреваю, что они у всех разные.

Предложение к уполномоченным лицам - замутить опрос: какими качествами должно обладать идеальное общество? Ну там, равенство материального достатка, равенство доступа к культурным благам, количество свободного времени, показатели преступности и т.д. Интересно будет посмотреть, каким представляет идеальное общество контингент. Тогда уже можно будет обговаривать конкретные показатели и гипотетические способы их достижения.

**maxim 4rever** · 22.04.2012, 13:30

Цитата:

Сообщение от Lord Virus

что надо сделать чтобы было равенство?

Пойти по стопам Пола Пота. Шучу.

Когда придет осознание до каждого, что необходимо не только для себя делать, но и для окружающих сеять добро, тогда, может быть, и получится построить идеальное общество. А пока все думают только о себе и как лучше бы было для себя, то и об идеальном обществе смысла вести диалог не наблюдается.

V_Nick · 24.04.2012, 12:12

Цитата:

Сообщение от maxim 4rever

Когда придет осознание до каждого, что необходимо не только для себя делать, но и для окружающих сеять добро,

Главное понимание того, что это добро должно быть безвозмездно. Т.е. помог кому-то огород вскопать, не взимая за это плату, просто по дружески.

Цитата:

Сообщение от maxim 4rever

А пока все думают только о себе и как лучше бы было для себя, то и об идеальном обществе смысла вести диалог не наблюдается.

Дело в том, что эгоизм генетически заложен во всех живых существах. Это результат естественного отбора. Уже в утробе близнецы начинают толкать друг друга и бороться за лучшее место под солнем. Как часто, например, в помете собак рождается 3 щенка крупных и 1 мелкий, худенький весь. А потом ему еще и молока меньше достается, потому что более крупные оталлкивают его своим весом и выпивают все молоко матери. В дикой природе такие детеныши вообще погибают.
В нашем случае идального общества можно достичь только ненавязчивым, но в то же время тотальным контролем каждого. К чему в принципе сейчас и ведут крупные экономические державы мира.

Not Ideal · 26.04.2012, 21:30

Идеальное общество-это общество культурно в первую очередь развитое. Все должно быть основано на доверии, в одной из книг американской фантастики, есть описание идеального мира. Как раз таки доверие, культурность. Конечно общество должно быть без вредных привычек. Табакокурения, алкоголизма, наркомании.

**AlcD** · 29.04.2012, 02:24

Цитата:

Сообщение от Not Ideal

Идеальное общество-это общество культурно в первую очередь развитое.

Почему вдруг?

Цитата:

Сообщение от Not Ideal

Как раз таки доверие, культурность.

Утопия же.

Олдгеймер · 28.05.2012, 16:50

Идеальное общество можно построить лишь насильственным путём и уничтожением всех, кто будет противостоять новому миру. Нужны решительность, смелость, бескомпромиссность, умение слушать других и вера в своё дело.

Без слов и законов, подкреплённых силой, люди никогда не примут постоянного и глобального контроля. Нужны акции устрашения несогласных и противников режима. Все недовольные должны замолчать. К примеру, новая власть решилась на путь совершенствования человека путём генной инженерии (читай: евгеники). Сразу же начнутся вопли христанутых, скорбных умом и прочего балласта, тормозящего развитие науки. А уж какие крики будут, когда правительства признают факт перенаселения и примут ряд мер, направленных на сокращение населения.

А если вы филантроп, действующий мягкими путями Томаса Санкары, Бориса Годунова, Павла I, Сяо Вэя, Никиты Хрущёва, то вас либо сместят, либо просто убьют. А если вы создадите мощную карательную систему, тайную полицию а-ля секуритате, сеть тайных тюрем, то мало кто осмелится бросить вам вызов.

**ZeroCoolDark** · 04.06.2012, 02:16

Цитата:

Сообщение от NOD32.dll

Идеальное общество можно построить лишь насильственным путём и уничтожением всех, кто будет противостоять новому миру. Нужны решительность, смелость, бескомпромиссность, умение слушать других и вера в своё дело.

Без слов и законов, подкреплённых силой, люди никогда не примут постоянного и глобального контроля. Нужны акции устрашения несогласных и противников режима. Все недовольные должны замолчать. К примеру, новая власть решилась на путь совершенствования человека путём генной инженерии (читай: евгеники). Сразу же начнутся вопли христанутых, скорбных умом и прочего балласта, тормозящего развитие науки. А уж какие крики будут, когда правительства признают факт перенаселения и примут ряд мер, направленных на сокращение населения.

А если вы филантроп, действующий мягкими путями Томаса Санкары, Бориса Годунова, Павла I, Сяо Вэя, Никиты Хрущёва, то вас либо сместят, либо просто убьют. А если вы создадите мощную карательную систему, тайную полицию а-ля секуритате, сеть тайных тюрем, то мало кто осмелится бросить вам вызов.
__________________

Толстовато. Даже если не брать в расчет вашу явно искаженную трактовку слова "идеал" то хочу напомнить, что подобных режимов было пруд пруди, и ни один из них в итоге не устоял хоть сколько-нибудь значительное в рамках государственной истории время.

**Woo_oof** · 21.01.2013, 17:59

Послание современникам из прошлого, будущего и альтернативного настоящего, встретившихся на Перекрестке Миров:

Скрытый текст:

Цитата:

Идеальное общество
Если бы наше общество было устроено правильным образом, то важнейшей из наук являлась бы педагогика, и назначение её заключалось бы в том, чтобы нащупать и развить в каждом ребенке присущий ему и только ему драгоценный талант.
Борис Акунин

В чем заключается главная проблема современного общества? А черт его знает, попробуем разобраться. В моем понимании, общество – это совокупность более чем одного человека. Два индивидуума уже формируют какой-нибудь круг интересов - от взаимной ненависти к рыбным консервам, до различного отношения к рекламе по ТВ. Чем больше людей, тем больше вариаций подобных «вкусов». На примере «Вконтакте» ясно видно, что группы формируются, по большей части по интересам. Но. Сообщество любителей сериала “My little Pony” моментально делится на фанатов Лунной принцессы, фанатов Солнечной принцессы, фанатов умнички Твайлайт, фанатов… Если общество адекватно, то оно принимает противоположное мнение с уважением. Если нет, то устраиваются священные войны за отстаивание своих интересов. Хотя подобные действия, по сути, никому не нужны. Определенная доля развлечения в этом есть, но не для всех.

Попробуем выбрать другой пример и отдалимся, ммм, на загородную улицу из типичного американского фильма. Там стоят домики ровными рядами, брызговики дают отблески радуги, газончики сияют стриженой травой, почтальон на велосипеде бросает газеты ровно под дверь… Гипотетически, мы живем на этой улице. Нам известно, что сосед слева – владелец книжного отдела в магазине соседа через две улицы справа. Сосед прямо через дорогу – офисный менеджер. Исходных данных достаточно для комфортной жизни в районе. Но, опять же гипотетически, в один из тихих вечеров, к соседу через дорогу приезжает полиция и арестовывает его. Причина – он маньяк и все его ночные копошения в гараже связаны отнюдь не с ремонтом машины. Шок, жуть, истерика. А ведь какой примерный был семьянин, какой замечательный работник. А откуда мы это знаем? Наши предположения? Хм, именно. Нас, в большинстве случаев, не волнует, что и как творится в жизни соседей. Пример применим и к местным реалиям – дом, подъезд, все дела. При этом нам было равнодушно все происходящее до определенных событий. Вопрос – равнодушие, хорошо или плохо? Мое мнение – хорошо. Не надо лезть в чужую жизнь, даже банальное «в гости». Особенно, если не приглашают. Если человеку все равно, то подобного не будет.

Часто бывает так, что едешь в автобусе, а твоя остановка – одна из конечных, т.е. выходит не очень много пассажиров. И иногда все двигаются в одну сторону. Вот ситуация – зима, гололед, вьюга веет. Брр, ужасное сочетание. И выходит бабуська/взрослая женщина с ОГРОМНЫМИ СУМКАМИ. С одной стороны видно, как им тяжело, жаааалко, помочь бы. С другой стороны здравый смысл – какого черта они поперлись в такую погоду с такими баулами? (а ведь интересная тема для конкурса – зачем девушкам сумки невероятных объемов?). Пусть сами несут. Вот оно, равнодушие. (хотя вот и другая тема – «равенство полов, или почему нужно уступать женщинам место в автобусе?»).

В начале статьи упоминается цитата Б. Акунина. В одном из его произведений («Азазель») присутствуют дома-пансионаты, в которых у детей выявляют настоящие таланты, которые впоследствии развивают до уровня «О, во талант!11». Как мне кажется, в нынешнее время одна из проблем общества заключается в образовании. Нет, не в привычном виде, вроде математики, биологии и т.д. А в этическом. Нам говорят, что нельзя пить/курить/зиждиться, а в первой же передаче по телевизору показывают все запретные атрибуты. Нужно уступать место женщине в автобусе – пожалуйста. Только если ты сам не устал после тяжелого рабочего дня, а эта самая женщина – явно полна сил. Все сумбурно, но это самые распространенные проблемы из огромного списка.

Как вижу идеальное общество я: монархическое государство, с харизматичным/дальновидным правителем/-цей. Можно даже авторитарное (вроде Стрипа из Fallout: New Vegas, но с поправками). Элементы тирании присутствуют – особо недовольных ссылать куда подальше, врагов безжалостно уничтожать, интриги пресекать. Граждане страны – наподобие жителей «Рапчура» из Биошока, только сантехник дядя Вася может позволить себе то же самое, что и министр экономики. Роскошь и блат довести до состояния «все равно». Формируется пирамида власти, в которой уровень выше живет все-таки лучше, но так, что уровень ниже не завидует. Т.е. высшие уровни понимают, что если взбунтуются военные уровнем ниже, то все, хана идиллии. А уж если еще более низкие сантехники вздумают пустить сточные потоки в обратном направлении… Уважение и равнодушие (не синонимы ли это?) – главные составляющие идеального общества. Оно не сможет быть большим, оно не сможет иметь большую территорию. Регуляция населения сродни спартанской – если у человека есть признаки того же маньяка – избавляться. Окружающие, в том числе и родители понимают, что это для общего блага. В школах выявляются таланты в своих сферах, как по Акунину. Т.е. заранее создается механизм, который отсеивает недовольные/лишние элементы. В итоге соседи не подглядывают за забор, не лезут со своими советами как жить. Потому что таких соседей просто нет. Люди, которые сами находят выход из ситуации. Это другой образ мышления, которого просто не существует. Такое государство просто не способно существовать – даже если получиться создать такой механизм, соседние государства раздавят паровым катком. "Не беда, что своя корова сдохла, жаль - что соседа жива". Подобное уже было с Югославией – как только получился единственный в мире успешный синтез социализма и капитализма, его уничтожили. Ибо нефиг.

У писателя Джо Холдемана есть замечательный рассказ – «Бесконечная война». В ней рассказывается о столетиях кровопролитнейшей галактической войны между пришельцами и людьми. Главный герой проживает практически тысячу лет за короткий срок, благодаря нарушения пространства-времени. И вот, чудом вернувшись на родину после смертельной миссии, выясняется, что привычных людишек уже нету. Система торжественно победила саму себя и преобразовалась в единый организм – общество, которое лишено всех людских недостатков. Быть может, в будущем так все и будет, мне неизвестно. Но в данный момент развития человечества, подобное невозможно, так уж устроен человек.

Наиболее близко к идеальному обществу приблизились страны Скандинавии и Бенилюкса. Хотя кто знает, что будет, если поднести к ним горящую спичку.

**biffy** · 21.01.2013, 22:00

Идеальное общество невозможно. Красивая мечта - да. Но в то же время несбыточная, никогда не заработающий механизм, утопия. Люди слишком разные, чтобы перевоспитаться и сосуществовать, составляя что-то цельное и уж тем более "идеальное" (учитывая, что понятие этого самого идеала максимально расплывчато)

**Lateralus** · 22.01.2013, 02:54

А я наоборот, считаю что возможно. Идеал не означает всё самое положительное и хорошее. Я думаю настоящего идеала не может быть без недостатков. Другое дело, как вы с этими "недостатками" боретесь.

Идеальное общество не может быть без преступлений, но и не может быть без хорошей правоохранительной системы. Оно не может быть без коррупции, лжи и лицемерия, но важно осознавать что такое возможно и бороться с этим.

Идеальное общество может быть построено на борьбе, где действуют не только законы, но и моральные и этические нормы. А остальное - вопрос времени и глобализации.

**biffy** · 22.01.2013, 03:06

Lateralus, а какие из ныне существующих режимов на Земле ты можешь назвать наиболее близкими к "идеалу" общества? Или даже существовавших, вдруг.

**Lateralus** · 22.01.2013, 03:32

biffy, Наверное, никаких предположений. Но мне нравится Бруней. =)
Хотя конечно богатство и процветание не единственный критерий.
Для того чтобы понять как государство живёт, нужно самому в нём побывать. Так ведь и у американцев хорошее представление о России, взять хотя бы наше имущественное право.

**BloodyDagger** · 22.01.2013, 18:58

Цитата:

Сообщение от Гаф

Такое государство просто не способно существовать – даже если получиться создать такой механизм, соседние государства раздавят паровым катком.

Пожалуй, соглашусь. Тем более, такое общество не сможет существовать долго - его съедят изнутри в борьбе за равенство или власть.

**FENL** · 23.01.2013, 18:52

Ну товарищи, у нас не так давно были прямо.рабовладельческие строи, так что развитие идет потихоньку.

Другое дело что вы понимаете под идеальным. Вот например общество в котором жить хорошо вполне реально построить путем правильного подхода. и програмирования адекватных людей.

Я как-то писал концепцию важных моментов, найду скину.

**maxim 4rever** · 03.02.2013, 06:29

Понятие о идеальном обществе в наше время ошибочно.
Чаще всего, подразумевается то общество, где государство удовлетворяет сверхпотребности личности при минимальной отдаче. Паразитизм, не более того.

В моем понятии, идеальное общество то, где государство обеспечит 100% мою безопасность, будет вести социум в правильном направлении (не подменивать общепринятые ценности на неправильные), а так же создаст всевозможные рабочие места, чтобы работа была для каждого. Кто желает быть за станком - пожалуйста. Кто хочет дворы мести - пожалуйста.

И еще одним из факторов идеального общества, мне кажется, является его закрытость. Чтобы не было

Цитата:

Сообщение от BloodyDagger

соседние государства раздавят паровым катком.

. В истории, благо, есть такой прецедент. Буркино-Фасо.

**Lateralus** · 04.02.2013, 04:20

Для расширения обсуждений включил сюда тему рая и утопии.

В 2011 году в журнале GEO писали интересную статью про поиск рая на земле. Можете почитать на сайте. Потом обсудим. =)

**Baldwin** · 04.02.2013, 06:24

И почему многие теоретики идеального общества (в том числе и диванные) так любят представлять общество как некую монолитную структуру, забывая, что оно прежде всего состоит из людей?

Цитата:

Сообщение от maxim 4rever

государство обеспечит 100% мою безопасность

Ты уверен, что готов к вытекающим из этого сильному вмешательству государства в твою частную жизнь?

Ты уверен, что другие члены общества этого хотят?

Цитата:

Сообщение от maxim 4rever

будет вести социум в правильном направлении (не подменивать общепринятые ценности на неправильные)

Неужели социум настолько тупой, что может быть только ведом некими отдельными людьми? Неужели обществу (раз уж ты представляешь его чем-то единым) не лучше знать, куда двигаться?

И что такое "общепринятые ценности"? Как их определить?

Цитата:

Сообщение от maxim 4rever

создаст всевозможные рабочие места, чтобы работа была для каждого

Цитата:

Сообщение от maxim 4rever

одним из факторов идеального общества, мне кажется, является его закрытость

Так и говори - хочу в Советский Союз!

Только вот все закрытые общества или разваливались, или открывались, или вынуждены были открыться.

Создание идеального общества, по-моему, не столько невозможно, сколько бесполезно. Нет смысла создавать далекие от реальности концепты с устойчивостью карточного домика, разумнее видеть конкретные проблемы современного общества и пытаться их решить.

**Woo_oof** · 04.02.2013, 06:38

Цитата:

Сообщение от Baldwin

Создание идеального общества, по-моему, не столько невозможно, сколько бесполезно. Нет смысла создавать далекие от реальности концепты с устойчивостью карточного домика

дискриминация романтиков?

НЕплохой вариант есть в фильме Эквилибрис, кстати. Вкалывать людям дозы дряни, лишающие их эмоций и переживаний. Идеально.

**FENL** · 04.02.2013, 07:47

Цитата:

Сообщение от Baldwin

Неужели социум настолько тупой,

Да. Но дело не только в нежелании думать, а скорее в том что времена реального понимания каждым прошли. Обьемы инфы слишком большие. Неизбежна ставка на специалистов в областях, а не общую некомпетенную массу. Я уж молчу, что очень мало вообще понимают чего они хотят.
Я отнюдь не говорю что какой-то дядя должен говорить как жить. Однако и общее мнение не лучше.

**Lateralus** · 04.02.2013, 08:52

Цитата:

Сообщение от Baldwin

Создание идеального общества, по-моему, не столько невозможно, сколько бесполезно. Нет смысла создавать далекие от реальности концепты с устойчивостью карточного домика, разумнее видеть конкретные проблемы современного общества и пытаться их решить.

Но ведь идеальное общество это есть то, которое существует без конкретных проблем. =)

Люди не глупы, но и не умнее правящей верхушки. Народ всегда был ведомым, потому что нуждается в мудром и сильном руководстве, а таким может являться и руководство одного человека и многих. Этакий укоренившийся консерватизм. В этом нет ничего страшного, просто потому что нет альтернативы.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Гаф

НЕплохой вариант есть в фильме Эквилибрис, кстати. Вкалывать людям дозы дряни, лишающие их эмоций и переживаний. Идеально.

И к чему это привело? =)
Всегда будут несогласные. И если мы будем вкалывать психотропные лекарства и если у нас будет чистейшая демократия.