[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Sleeping, ты говоришь про наше общество, я - про идеальное.

Идеальное общество все равно будет состоять из тех же самых людей, которые населяют нашу страну.
Идеальный человек - утопия еще большая, чем идеальное общество.
Так вот, значит строим идеальное общество из реальных людей.

Сообщение от 029

Смысл его сводится к тому, что людям насрать на общество, когда обществу насрать на людей.

Неравильный вывод.
Ты пытаешься свести все к одной причине. А ее попросту нет.

Сообщение от 029

Если общество будет реально заботиться о гражданах, то граждане будут реально заботиться об обществе

Не, не будут.
К сожалению, жизненные реалии таковы, что люди умеют только ругать. Если общество ничего для людей не делает - люди общество ругают. Если делает - люди все равно ругают, потому что хотят еще большего. Человек по природе эгоистичен.

[029]

Sleeping
С чего ты взял, что в идеальном обществе будут жить те же люди, что сейчас в России? Общество состоит из людей. Если люди, как в современной России, то получаем общество современной России. Если это, скажем, современные персы, то получаем теологическое общество Ирана. Заметь, люди физиологически одинаковы, а идеология совершенно различна, соответственно получаем два совершенно различных общества с разной моралью. В Иране нет (имеется в виду основная масса населения) таких, казалось бы, неотъемлимых "человеческих" качеств, как тяга к спиртному, разврат, пренебрежение к истории собственной страны. А имеется, например, культ семьи, уважение к старшим. Если не нравятся персы, возьми тех же чеченцев или других мусульман.

А теперь, внимание, важный вывод! ЛЮДИ МОГУТ СЕБЯ ВЕСТИ НЕ ТАК, КАК СЕБЯ ВЕДУТ СОВРЕМЕННЫЕ РОССИЯНЕ. Люди не всегда были, как мы сейчас, и не всегда будут. Держи эту мысль в голове.

Маленький человек (сиречь ребенок) ведет себя в соответствии тем, что он видит. Он смотрит на окружающих его людей, в первую очередь на родителей, и ведет себя соответственно. Например, если папа - мошенник и вор, а мама все время лжет, то это становится нормой поведения и для ребенка. А если папа, мама и все (большинство) ведут себя по-другому - ребенок будет вести себя по-другому. Из человека можно слепить что угодно. Как эгоиста, так и "общественника", фанатично заботящегося об окружающих. Это и есть мораль, принципы существования в обществе. Так вот мораль, повторюсь, может быть различной у разных обществ вплоть до противоположности. Sleeping, ты пытаешься построить ИО из нынешних россиян, считая, что других людей быть не может. Так вот - может.

Свойства системы определяются свойствами ее элементов. То же с обществом - системой, элементами которой являются люди.

Законы, которые по-твоему будут регламентировать все и вся, придумывают люди, придумывают, руководствуясь своими взглядами и идеалами. Взгляды и идеалы формирует общественная мораль. Ты говоришь, что на общественную мораль всем наплевать - но в этом случае это уже не общественная мораль. Например, есть две системы ценностей, две морали, назовем их "А" и "Б".В школе, по телеку, в газетах учат, что правильная мораль - "А". Люди этого публично не отрицают. Но ведут себя в соответствии с моралью "Б". Это значит, что общественная мораль - "Б", а не "А", на которую всем наплевать.

Ты думаешь: "Что же делать с теми, кто со мной не согласен?" Ответ: вводить жесткий полицейский режим и подавлять все недовольства силой оружия (см. х/ф "Эквилибриум").
Этот метод никогда не приведет к ИО (к ИО в моем понимании).
В ИО нет такой нужды, ибо почти ВСЕМ не наплевать на общественную мораль, почти нет "клинических случаев". Ты говоришь, что все равно люди будут плевать на это. Не будут! Если их соответствующе воспитать.

Просьба отвечать целым сообщением на целое сообщение, а не цитировать и комментировать каждое мое слово по отдельности, вырывая его из контекста.

[bober_maniac]

Сообщение от 029

С чего ты взял, что в идеальном обществе будут жить те же люди, что сейчас в России?

За прошедшие 7000 лет люди нисколько не изменились.
Многое поняли, многому научились - но все те же животные инстинкты, все то звериное, что в них было - осталось.
На основании того, что за такой огромный срок ничего не изменилось, я делаю вывод в соответствии с законами логики - навряд ли что-то изменится.

Сообщение от 029

Заметь, люди физиологически одинаковы, а идеология совершенно различна, соответственно получаем два совершенно различных общества с разной моралью.

И законы разные, и идеология разная - но и там и там убивают.
Мусульмане не едят мяса - зато убивают.
Хотя и то и то запрещено Кораном.
Убивают не только неверных, но и своих.
Как же так? Разные нации, разные культуры.

Сообщение от 029

Например, если папа - мошенник и вор, а мама все время лжет, то это становится нормой поведения и для ребенка.

В общем случае - неверно.
Я видел семьи, где родители - алкоголики, а сын - преуспевающий бизнесмен, презирающий своих родителей.
Как же так? Почему алкоголизм не стал нормой для этого ребенка?
И таких случаев сотни.

Сообщение от 029

Это и есть мораль, принципы существования в обществе.

Определение морали ты не знаешь.

Сообщение от 029

Sleeping, ты пытаешься построить ИО из нынешних россиян, считая, что других людей быть не может.

Да не пытаюсь я ничего.
Я говорю, почему ваши модели работать не будут.

Сообщение от 029

Свойства системы определяются свойствами ее элементов.

В общем случае - неверно.
Система, как сущность более высокого порядка, может приобретать какие-то свойства, в корне отличные от свойств своих составляющих.

Сообщение от 029

Законы, которые по-твоему будут регламентировать все и вся, придумывают люди, придумывают, руководствуясь своими взглядами и идеалами.

Как происходит законотворчество - ты не знаешь.

Сообщение от 029

Ты говоришь, что на общественную мораль всем наплевать

Я такого не говорил.
Я говорил, что существуют люди, которым наплевать на мораль.
Их много.

Сообщение от 029

две морали,

Невозможно.
Мораль - одна.

Сообщение от 029

В ИО нет такой нужды, ибо почти ВСЕМ не наплевать на общественную мораль, почти нет "клинических случаев".

А почему?
Почему люди вдруг должны взять и стать высокоморальными?
Как произойдет этот процесс?

Сообщение от 029

Просьба отвечать целым сообщением на целое сообщение, а не цитировать и комментировать каждое мое слово по отдельности, вырывая его из контекста.

Я цитирую не слова, а мысли. Отдельные законченные логические мысли.
Там у тебя ошибок в логике - кошмар!

[029]

Сообщение от Sleeping

За прошедшие 7000 лет люди нисколько не изменились.

Ты хочешь сказать, что нравственность за последние 7000 лет не изменилась?

Сообщение от Sleeping

Определение морали ты не знаешь.

мораль
I
1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.
2. Поучение, наставление; нравоучение.
II Поучительный логический вывод из чего-либо.

Если не согласен, приведи свое.

Сообщение от Sleeping

Как происходит законотворчество - ты не знаешь.

Расскажи.

Сообщение от Sleeping

Невозможно.
Мораль - одна.

Почему одна? Я же привел пример двух разных моралей (Россия и Иран).

Сообщение от Sleeping

Почему люди вдруг должны взять и стать высокоморальными?
Как произойдет этот процесс?

Я говорю о цели. Реализовать это лично я не могу.

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Ты хочешь сказать, что нравственность за последние 7000 лет не изменилась?

Система моральных взглядов меняется.
Отношение к морали остается таким же.
А зачастую - еще и ухудшается.

Сообщение от 029

Если не согласен, приведи свое.

Правоведение определяет мораль, как систему общественных норм, не закрепленных письменно и не охраняемых законов. Примерно как это:

Сообщение от 029

Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.

Сообщение от 029

Расскажи.

Долго рассказывать. Поста точно не хватит.
Берешь книжку и читаешь. Поймешь точно больше, чем из моего рассказа.

Сообщение от 029

Я же привел пример двух разных моралей (Россия и Иран).

Разные общества - разная мораль.
Внутри общества мораль одна.
Отношение к ней тоже одно.

Сообщение от 029

Я говорю о цели.

Конкретно эта цель недостижима.

[Gofo]

Сообщение от Sleeping

Теоретически, все что нужно для идеального общества:
1. Жесткие законы, прописывающие все сферы жизнедеятельности человека.
2. Адекватное и неотвратимое наказание.

Взять за основу закона кодекс Хамурапи? Хм... было бы неплохо!

[bober_maniac]

Сообщение от Gofo

Взять за основу закона кодекс Хамурапи?

Он безнадежно устарел.

[Gofo]

Сообщение от Sleeping

Он безнадежно устарел.

Это понятно. Но я имел ввиду не перенять все его законы, а воспользоваться теми же принципами - тогда в нашем обществе будет железная дисциплина и порядок. Хотя Кодек Хамурапи не единственный способ обратить его в ИО, но его можно рассмотреть как вариант.

[Радио]

Да ты прав тока не все кодекс примут. Что тогда?

[bober_maniac]

Сообщение от Радио

Да ты прав тока не все кодекс примут. Что тогда?

А тогда все просто.
Неугодных и недовольных - казнить.

[Gofo]

Сообщение от Sleeping

А тогда все просто.
Неугодных и недовольных - казнить.

Жесть...
А если представить, что все быдло примет этот Кодекс, а те личности, что превыше быдла - не примут, и их казнят... нет, это будет явно не идеальное общество. Хотя, вполне возможно все будет наоборот. Тогда население нашей страны сократится в десятки раз...
It is bad...

[bober_maniac]

Сообщение от Gofo

а те личности, что превыше быдла - не примут, и их казнят

То есть отличительной чертой личности у нас теперь считается отрицание закона?
Так чтоли?

Сообщение от Gofo

А если представить, что все быдло примет этот Кодекс

А отличительной чертой быдла - принятие любых законов как должного?
Тогда я - самое что ни на есть серое быдло.

[Gofo]

Сообщение от Sleeping

То есть отличительной чертой личности у нас теперь считается отрицание закона?
Так чтоли?
А отличительной чертой быдла - принятие любых законов как должного?
Тогда я - самое что ни на есть серое быдло.

Ты не понял. Я лишь предположил такой вариант развития событий. Предположил также противоположный вариант.
А возможно - все будет совершенно не так. Все возможно.
Просто люди не любят резких перемен. Поэтому многие с этим не согласятся.
А ты вообще, за или против за принятие таких непоколебимых и жестоких законов? С одной стороны Кодекс имеет свои положительные стороны, а с другой - отрицательные.

[bober_maniac]

Сообщение от Gofo

Ты не понял. Я лишь предположил такой вариант развития событий. Предположил также противоположный вариант.
А возможно - все будет совершенно не так. Все возможно.

Первый вариант невозможен. Второй тоже.
Принятие или непринятие закона зависит от личностных характеристик, а не от принадлежности к "быдлу" или "интеллигенции".

Сообщение от Gofo

А ты вообще, за или против за принятие таких непоколебимых и жестоких законов?

Если все законы РФ будут исполняться - людям тоже покажется, что они жестокие.

[Радио]

Сообщение от Sleeping

А тогда все просто.
Неугодных и недовольных - казнить.

Если начать казнь, то начнутся восстания народ будет бунтовать. Идеальное общество жить в мире поэтому никаких разбоев.
А в нвшей стране православие самая сильная вера. Поэтому нужно ввести обязательную службу в храме хоть на один год, как это делают буддисты. а потом разрешить сделать выбор остаться или идти по жизни дальше

[029]

Sleeping, все твои посты наводят меня на мысль, что твое вИдение ИО кардинально отличается от моего. Не поделишься своими критериями ИО?

[bober_maniac]

Сообщение от Радио

Если начать казнь, то начнутся восстания народ будет бунтовать.

Да ну?

Сообщение от Радио

Идеальное общество жить в мире поэтому никаких разбоев.

Да ну?

Сообщение от Радио

А в нвшей стране православие самая сильная вера.

Да ну?

Сообщение от Радио

Поэтому нужно ввести обязательную службу в храме хоть на один год, как это делают буддисты.

А у них ИО?

Сообщение от 029

Sleeping, все твои посты наводят меня на мысль, что твое вИдение ИО кардинально отличается от моего. Не поделишься своими критериями ИО?

Идеальное общество - по определению, это общество, не имеющее недостатков.

[029]

Sleeping, а какие свойства ты считаешь недостатками и какие достоинствами? Вот тебе покажут общество и спросят: идеальное ли оно по-твоему. По каким критериям ты будешь это определять?

[bober_maniac]

Сообщение от 029

а какие свойства ты считаешь недостатками и какие достоинствами?

Людям плохо - недостаток.
Людям хорошо - достоинство.
Идеальное общество - оно для людей.

Сообщение от 029

Вот тебе покажут общество и спросят: идеальное ли оно по-твоему. По каким критериям ты будешь это определять?

Я скажу, что оно не идеальное, потому как идеального общества существовать не может.
Общество делают люди. А люди не идеальны.

[029]

Sleeping, т.е. твой критерий - счастье всех?
И если оградить всю страну колючей проволокой, введя жесткий полицейский режим - всем будет хорошо?

Сообщение от Sleeping

Я скажу, что оно не идеальное, потому как идеального общества существовать не может.

Хорошо, тебе показали два общества и попросили сказать, какое из них ближе к идеальному. Я хочу узнать твои критерии, ибо в противном случае мы будем спорить о разных вещах, что является пустой тратой времени.