Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.02.2012, 16:42   #4661
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
В недавнем "Студенческом меридиане" (на руках нет) была статья в рубрике "Инфо" как раз на тему теории струн и множественных "пузырьковых" миров, где как раз было сказано, что наш мир не мог появиться случайн, так как он очень уютное место для жизни представляет, и следовательно является продуктом других пузырьков, каким-то образом взяв от них нужные качества.
Эволюция пузырьков друг от друга? Тогда каким образом ты сделал вывод:
Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
А это можно рассматривать и как чей-то акт творения, конструирования продуманного с определенным планом.
?
Обычно множественность миров совместно с антропным принципом наоборот рассматривают, как объяснение "тонкой настройки Вселенной" без Божественного вмешательства.
Ты лучше вот это почитай:
Аргумент Икеды-Джеффериса

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Почему же? Бог для атеиста все равно останется чем-то внешним.
А! То есть он не отправит атеиста в ад, за непослушание? А то, что он вмешивается в жизнь людей - тоже что-то внешнее и необязательное для учёта?

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Все никак не пойму чем еще эта «комплексная научная деятельность» занимается кроме описания мира?
Мы терпеливые, мы повторим:
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Наука не просто регистрирует знания, она их добывает, анализирует, синтезирует теории, на основе которых производят впечатляющие прогнозы.
Цитата:
Сообщение от Кет Посмотреть сообщение
Определяющий момент науки — возможность прогнозирования. А для этого необходимо систематизация, обобщение и моделирование.
Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
что ставит под сомнение истинность полученных таким образом выводов?
Как минимум, то, что у каждого философа строится своя система того, как устроен мир, отличающаяся от других систем других философов, и выбрать из них "истинную" нельзя (а надо, системы не могут быть верными одновременно, они очень часто взаимнопротиворечивы). Истину нужно строить и проверять на каждом шаге в тесной связи с опытом.

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Ну тут же все просто. Я сам делаю добро, значит я хороший.
Ну хороший, а что - плохой что ли? Доволен своими действиями. Если бы был не доволен - не продолжал бы.

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Я мало знаю людей, которые делают добро во имя ближнего, а не во имя себя.
По-моему, большинство вообще не особо задумываются, во имя кого они делают добро. И что плохого в том, что человек делает добра во имя себя (чтобы на себя не стыдно взглянуть было), если он не впадает в "гордыню"?

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Последний пункт забавный. %)
Последний пункт - самая соль. Люди во многом, как и животные, поступки свои совершают не обдумывая какие-то глобальные цели и глубинный смысл. Часто неосознанно, даже по привычке.

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Я делаю добро, потому что это развивает меня как личность и к тому же это важно для общества и жизни. Я вот это понимаю и достиг уже некоторого прогресса, а что сделали вы? Нищим денежку подаете? Нет? А я подаю. Я хороший, а вы так, еще не доросли.
Большинство людей таким образом не думают, когда делают что-то хорошее, они не укоряют мысленно гипотетических людей, которые "не такие хорошие".

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Следует учесть, что человек склонен к некоторой гордости. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. При желании в себе можете найти подобные мотивы. А если условия способствуют развитию гордыни, то тут удержаться весьма сложно.
Я не считаю, что человек, имеющий определённую степень гордости (т.е. любой здоровый нормальный человек) неизбежно свалится в пучину гордыни.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 23.02.2012, 17:23   #4662
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 8,452
Репутация: 2600 [+/-]
Dragon27, "Икеда и Джефферис замечают, что сторонникам теории Разумного Творения следовало бы искать доказательств того, что Творец настроил вселенную из рук вон плохо."

Вот это верное замечание, для нынешнего материального мира. Изначально же существовал мир до грехопадения, по этом происшествии изменился сам человек - стал смертен, среди прочего - и вслед за этим изменился и данный материальный мир.
Текстоплёт вне форума  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 23.02.2012, 20:04   #4663
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
Изначально же существовал мир до грехопадения
И все постоянные в нём были другие?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 23.02.2012, 20:35   #4664
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,449
Репутация: 1446 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Ну я, вроде как, прошёлся по тому, что было в последних постах.
Хм. Читается как скептическая позиция по отношению к тому, чтобы сформулировать бездоказательное "окно" на месте "дыры в стене" в белых пятнах науки
Цитата:
Сообщение от Zart Посмотреть сообщение
Да, делать добро во имя Адоная из-за плюшек после смерти гораздо круче.
А и делай. Хотя бы во имя Адоная, только делай.

Agent Cooper, что такое "статистическая невероятность"? И при чем тут статистика вообще, если мы наблюдаем одну единственную вселенную?
Цитата:
Сообщение от Agent Cooper Посмотреть сообщение
Иными словами - если Бог создал вселенную, то кто создал Бога?
Мгм... В соответствии с догматами (читай аксиомами) авраамических религий Бог не был ни рожден, ни сотворен. Он - первопричина самому себе.

Собственно, что за бесполезный вопрос? Что изменит тот или иной ответ?
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Я не считаю, что человек, имеющий определённую степень гордости (т.е. любой здоровый нормальный человек) неизбежно свалится в пучину гордыни.
Ну если брать в расчетный интервал в секундах, то да, вероятность очень низка.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
И все постоянные в нём были другие?
Нам того не ведомо в силу очевидных причин. Опять же, разве беды мира сего в физических константах? Не вижу противоречий к тому, чтобы они были и до грехопадения, нюанс-то ведь не в физике, а в наличии связи с Богом.

Проще говоря, вон сколько фентези понаписано про то, что мог бы сделать человек с помощью магии, которая неразумна, но послушна заклинаниям. О том, как бы все устроилось будь магия разумна, я пока что даже намеков у писателей не встречал. Да и мы в сущности, представить себе вряд ли сможем в хоть какой-то мере.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 23.02.2012, 23:46   #4665
Юзер
 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 431
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
где как раз было сказано, что наш мир не мог появиться случайн, так как он очень уютное место для жизни представляет,
Эм... не вижу как одно вытекает из другого? По моему как раз таки наоборот - именно идеальность могла появится случайно, потому, что неидеальность в плане возникновения жизни ведёт к неминуемой смерти... То есть, тот же принцып естественного отбора - если не совпадают идеальные условия, то жизнь попросту не появляется... а совпадение таких условий - случайность...

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Да, делать добро во имя Адоная из-за плюшек после смерти гораздо круче.
А и делай. Хотя бы во имя Адоная, только делай.
Но если просто так, чисто потому, что так воспитали, это конечно же хуже. чем во имя Адоная или из страха попасть в ад? )
Vilmind вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 00:36   #4666
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Хм. Читается как скептическая позиция по отношению к тому, чтобы сформулировать бездоказательное "окно" на месте "дыры в стене" в белых пятнах науки
Белые пятна в стенах науки потихоньку закрываются (не все), и введения такой непоследовательной сущности, как Бог, не требуют.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Agent Cooper, что такое "статистическая невероятность"? И при чем тут статистика вообще, если мы наблюдаем одну единственную вселенную?
Зачаток для новой дискуссии: объективизм vs персонализм в теории вероятностей (несмотря на употребление термна "статистика", он скорее имел в виду "вероятность" и "невероятность").

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Нам того не ведомо в силу очевидных причин. Опять же, разве беды мира сего в физических константах? Не вижу противоречий к тому, чтобы они были и до грехопадения, нюанс-то ведь не в физике, а в наличии связи с Богом.
Нет, тут вопрос был про тонкую настройку Вселенной со внезапным аргументом " а раньше Вселенная была гостеприимнее". Причём тут вообще это? Разве креационисты не имеют в виду, что Вселенная именно сейчас гостеприимно настроена?

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
О том, как бы все устроилось будь магия разумна
В смысле, одушевлена и разумна? Да наверняка есть и такое, писателей полно, произведений ещё больше.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 03:38   #4667
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 8,452
Репутация: 2600 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Нет, тут вопрос был про тонкую настройку Вселенной со внезапным аргументом " а раньше Вселенная была гостеприимнее". Причём тут вообще это? Разве креационисты не имеют в виду, что Вселенная именно сейчас гостеприимно настроена?
Не слишком разбираюсь в их школах и взглядах, но пока придерживаюсь мнения - на основе читаемых в разное время материалов - что ряд законов мира изменился вместе с человеком после грехопадения. В частности и для того, чтобы человек смог выжить в мире, а в частности и из-за того, что человек и для него устроенный мир испортились. Например, эволюция. Иногда бывают споры - хотя я согласен, что времени мало мы мало наблюдаем ещё - о том, что мол почему раньше новые виды быстро появлялись, а теперь вдруг эволюционисты утверждают о том, что развитие стало медленнее происходить? В том числе сам человек не совершенствуется (он совершенствовался в процессе творения, когда рождалось "человекоподобное существо" в которое затем был "вдохнут" разум, дух от Бога) и далее Homo Sapiens должен был бы пройти свой путь дальнейшего роста, но отпал от Бога - далее повторять пересказ не стану.
П.С.
В частности это я на основе данного рассуждения (но не только его)

UPD:
Vilmind , может поздний час сказывается, не совсем мысль понял твою?.. Если например некто - программист, скажем - создает инструментарий, а затем с его помощью создает проект, который будет работать. Значит в основе проекта лежат возможности инструментария и их параметры ведь заданы уже, другое дело, что сочетаний может быть много. Ну а мы в таком наборе условий находимся. (Собственно пока о себе любимых и должны беспокоиться )

Последний раз редактировалось Текстоплёт; 24.02.2012 в 03:47.
Текстоплёт вне форума  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 07:34   #4668
Новичок
 
Аватар для Agent Cooper
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 65
Репутация: 14 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Цитата:
тк. по определению, это высшее существо должно было быть еще более сложное, чем вселенная, которую оно создало
Это вы с чего взяли?
Приведите хотя бы один пример, в котором это не так. Кузнец создает подкову, а не подкова кузнеца.

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Цитата:
И если человек может поверить в Бога, который мог возникнуть сам, или существовал вечно, то почему он не может поверить во вселенную, которая тоже возникла сама собой?
Потому что:
Цитата:
Для того, чтобы возникла вселенная, в которой возможно жить, нужно невероятное совпадение факторов (фундаментальные физические постоянные должны были быть определенных величин, и тп).
%)
Я не вижу, к чему тут смайлики. Вселенная возникла сама при невероятном стечении обстоятельств. И вы так и не ответили на мой вопрос.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Agent Cooper, что такое "статистическая невероятность"? И при чем тут статистика вообще, если мы наблюдаем одну единственную вселенную?
Я имел в виду относительную вероятность возникновения вселенной, в которой возможно жить. Согласитесь, гораздо вероятнее возникновение необитаемой вселенной.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Мгм... В соответствии с догматами (читай аксиомами) авраамических религий Бог не был ни рожден, ни сотворен. Он - первопричина самому себе.
Я к этому и иду. Если вы можете поверить в Бога, которому не нужен создатель, то почему вы не можете поверить во вселенную, которой не нужен создатель? Принцип то один и тот же.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Собственно, что за бесполезный вопрос? Что изменит тот или иной ответ?
Я мог бы сказать то же самое о всей этой дискуссии.
Agent Cooper вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 12:54   #4669
Юзер
 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 431
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
Vilmind , может поздний час сказывается, не совсем мысль понял твою?.. Если например некто - программист, скажем - создает инструментарий, а затем с его помощью создает проект, который будет работать. Значит в основе проекта лежат возможности инструментария и их параметры ведь заданы уже, другое дело, что сочетаний может быть много. Ну а мы в таком наборе условий находимся. (Собственно пока о себе любимых и должны беспокоиться )
Вы не верно выбрали пример... Смотрите, берём оживлённое городское шоссе, через него начали ползти десять улиток, все в разных местах. Какова вероятность, что доползёт некоторое количество? Скорее всего не доползёт никто, но если совпадут несколько случайностей, ккакая-нибудь улитка окажется в нужном месте в нужное время, и не попадёт ни под одно из сотен колёс, пройдёт буквально в миллиметре от неминуемой гибели... Разве это доказывает, что этой переползшей дорогу улиткой кто-то управлял?
Vilmind вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 13:34   #4670
Игрок
 
Аватар для Червь Угаага
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 923
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
А! То есть он не отправит атеиста в ад, за непослушание? А то, что он вмешивается в жизнь людей - тоже что-то внешнее и необязательное для учёта?
Он нет. Бог никого в ад не посылает, так же как и в рай.
И что значит вмешивается? Вспомним строчки из Апокалипсиса:

«Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною».

Бог создал человека свободным. В том числе и от самого Себя.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Мы терпеливые, мы повторим:
И снова не вижу проблем. %)
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Как минимум, то, что у каждого философа строится своя система того, как устроен мир, отличающаяся от других систем других философов, и выбрать из них "истинную" нельзя
Ну так и вопросы как правило решаются такие которые лежат далеко за пределами вещественного опыта. Философия решает вообще-то несколько другие задачи, нежели наука.
И вообще если не путаю и в философии есть свои критерии «истинности».
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
По-моему, большинство вообще не особо задумываются, во имя кого они делают добро.
Может и так. Но делают они все ради себя. Это режим по умолчанию. Рыба ищет где глубже, а человек где лучше.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
И что плохого в том, что человек делает добра во имя себя (чтобы на себя не стыдно взглянуть было), если он не впадает в "гордыню"?
Если не впадает, ничего плохого. Просто это уж очень редко бывает.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Часто неосознанно, даже по привычке.
«Привычки» и «неосознанно» это как-то разные вещи. Глубинный смысл и не обдумывают, но неосознанные поступки… По пьяни может разве что.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Большинство людей таким образом не думают, когда делают что-то хорошее, они не укоряют мысленно гипотетических людей, которые "не такие хорошие".
Я и не говорю, что они так думают. Я лишь привел пример, как появляется самомнение. А там где самомнение там и недалеко и до гордости. Хотя… Может и думают так, просто неосознанно.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Я не считаю, что человек, имеющий определённую степень гордости (т.е. любой здоровый нормальный человек) неизбежно свалится в пучину гордыни.
Ну так гордость гордости рознь.
Цитата:
Сообщение от Agent Cooper Посмотреть сообщение
Приведите хотя бы один пример, в котором это не так. Кузнец создает подкову, а не подкова кузнеца.
Вы о чем? %) Может, не будем засовывать Бога в рамки нашей логики. С чего взяли, что Бог должен подчиняться ей?
Цитата:
Сообщение от Agent Cooper Посмотреть сообщение
И вы так и не ответили на мой вопрос.
Так я и не отвечал. Вы сами ответили на свой же вопрос.
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3
Червь Угаага вне форума  
Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью ICQ Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 14:08   #4671
Новичок
 
Аватар для Agent Cooper
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 65
Репутация: 14 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Вы о чем? %) Может, не будем засовывать Бога в рамки нашей логики. С чего взяли, что Бог должен подчиняться ей?
Вы не согласны с тем, что создатель всегда сложнее своего творения? Вы считаете своего Бога более простым, нежели созданная им вселенная? Вы считаете, что вы, творения его, более сложны, чем он? Но ведь Бог всемогущ, не так ли? Как же он может проще нас?

Если вы не в силах объяснить существование Бога с помощью логики, это еще не значит, что никто не может этого сделать. Я всегда считал, что здравомыслящий человек должен базировать свои взгляды на логических рассуждениях. А говорить: "Я верю потому что верю, хотя не могу объяснить почему" - это неразумно.

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Так я и не отвечал. Вы сами ответили на свой же вопрос.
Я наверное неправильно высказался. Мой вопрос таков: почему верующие люди могут поверить в Бога, который возник сам, но не могут поверить во вселенную, которая возникла сама собой?
Agent Cooper вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 14:42   #4672
Игрок
 
Аватар для Червь Угаага
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 923
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Agent Cooper Посмотреть сообщение
Вы не согласны с тем, что создатель всегда сложнее своего творения?
Я не вижу в этом обязательного условия.
В христианстве говорят о Боге как первичной Простоте. Бог простое Существо.
Цитата:
Сообщение от Agent Cooper Посмотреть сообщение
А говорить: "Я верю потому что верю, хотя не могу объяснить почему" - это неразумно.
Где вы это увидели?
Цитата:
Сообщение от Agent Cooper Посмотреть сообщение
Мой вопрос таков: почему верующие люди могут поверить в Бога, который возник сам, но не могут поверить во вселенную, которая возникла сама собой?
В христианстве Бог не возник сам, Он был всегда. А что до вселенной, то наука говорит нам, что в мире нет беспричинных явлений. Следовательно, у возникновения вселенной был свой резон (не обязательно Бог). Это гораздо логичней, чем предположение, что она возникла из ничего просто так.
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3

Последний раз редактировалось Червь Угаага; 24.02.2012 в 16:20.
Червь Угаага вне форума  
Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью ICQ Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 19:26   #4673
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
Не слишком разбираюсь в их школах и взглядах, но пока придерживаюсь мнения - на основе читаемых в разное время материалов - что ряд законов мира изменился вместе с человеком после грехопадения.
И мир стал удобным для существования человека (именно удобность мира для существования жизни подмечают креационисты)?

Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
Например, эволюция. Иногда бывают споры - хотя я согласен, что времени мало мы мало наблюдаем ещё - о том, что мол почему раньше новые виды быстро появлялись, а теперь вдруг эволюционисты утверждают о том, что развитие стало медленнее происходить?
Что ещё за ерунда?

Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
В том числе сам человек не совершенствуется (он совершенствовался в процессе творения, когда рождалось "человекоподобное существо" в которое затем был "вдохнут" разум, дух от Бога) и далее Homo Sapiens должен был бы пройти свой путь дальнейшего роста, но отпал от Бога - далее повторять пересказ не стану.
Так он же в цивилизации по уши, социальное развитие идёт полным ходом, тут уже совсем другие законы.
Вы ведь не думаете, что эволюция - это самостоятельный такой закон природы, который насильно "совершенствует" виды по какой-нибудь программе?

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Он нет. Бог никого в ад не посылает, так же как и в рай.
И что значит вмешивается? Вспомним строчки из Апокалипсиса:

«Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною».

Бог создал человека свободным. В том числе и от самого Себя.
Если вы не будете в него верить - он вам не навредит. (с)
Ага, но косвенно, жизнь непременно станет хуже без Бога (ведь он так устроил мир?).

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
И снова не вижу проблем. %)
Какое упорное игнорирование.

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Ну так и вопросы как правило решаются такие которые лежат далеко за пределами вещественного опыта. Философия решает вообще-то несколько другие задачи, нежели наука.
Кант даже на эволюцию Вселенной замахивался. Ну и на человеческие моральные качества. А уж что вытворяли античные философы...
Тут ситуация как с религией получается. Изучали, устанавливали, а потом пришли учёные и всех поразгоняли. И ушла она в те области, где каждый решает для себя, что хочет.

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Может и так. Но делают они все ради себя. Это режим по умолчанию. Рыба ищет где глубже, а человек где лучше.
По воспитанию.

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Если не впадает, ничего плохого. Просто это уж очень редко бывает.
А дальше вы говорите:
Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Ну так гордость гордости рознь.
Ничего не понимаю. Нормальная самооценка - это уже прямой путь в гордыню без вариантов? Человек с нормальным самомнением обязательно считает всех вокруг мудаками?

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
«Привычки» и «неосознанно» это как-то разные вещи.
Привычки, как правило, не осознаются.

Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
В христианстве Бог не возник сам, Он был всегда. А что до вселенной, то наука говорит нам, что в мире нет беспричинных явлений.
Бог был всегда - Вселенная была всегда. Например.
Мы можем придумать бесконечный однообразный ряд причин (да хотя бы банальную бесконечную инфляцию - одна из возможных моделей), не имеющий первопричины.
И не "просто так", а случайно. Это немного другой оттенок.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman

Последний раз редактировалось Dragon27; 24.02.2012 в 22:56.
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 21:36   #4674
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,449
Репутация: 1446 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Vilmind Посмотреть сообщение
Но если просто так, чисто потому, что так воспитали, это конечно же хуже. чем во имя Адоная или из страха попасть в ад? )
Не, повторяться третий раз я уже не стану. Читай тему сам на тему актуальности причин быть добрым.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Белые пятна в стенах науки потихоньку закрываются (не все), и введения такой непоследовательной сущности, как Бог, не требуют.
Ох... Скажи же мне, мудрый и ученый доктор всех наук, академик всех академий и профессор всех научных школ, уверен ли ты в своем утверждении? Мне бы хотелось увидеть немного больше аргументов.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Зачаток для новой дискуссии: объективизм vs персонализм в теории вероятностей
Ну да, и такое начало дискуссии... Делать меня грустить...
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Да наверняка есть и такое, писателей полно, произведений ещё больше.
Где, кто и что написал по этому поводу нечто адекватное?
Цитата:
Сообщение от Agent Cooper Посмотреть сообщение
Я к этому и иду. Если вы можете поверить в Бога, которому не нужен создатель, то почему вы не можете поверить во вселенную, которой не нужен создатель? Принцип то один и тот же.
Ну как бы тебе сказать... Христианство - это не одна принятая на веру аксиома. Ты предлагаешь в качестве новой версии, что вселенная не имеет начала, что она была всегда и не была сотворена. На минуточку оставим доказательство или опровержение этого утверждения, меня (думаю, что и всех присутствующих) интересует развитие этой мысли.

Короче говоря, "и что дальше?".
Цитата:
Сообщение от Agent Cooper Посмотреть сообщение
Я мог бы сказать то же самое о всей этой дискуссии.
Ну как минимум в этой дискуссии я, пусть и изредка, но узнаю стороннее мнение об обсуждаемых вопросах. Эта тема для меня в некотором роде полезна. Надеюсь, других читателей сюда не веревкой затягивают.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 22:56   #4675
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Ох... Скажи же мне, мудрый и ученый доктор всех наук, академик всех академий и профессор всех научных школ, уверен ли ты в своем утверждении? Мне бы хотелось увидеть немного больше аргументов.
Ну лично я так, оглядывая общую картину (наука - не набор разрозненных углублённых знаний), не вижу, где бы она требовалась.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Где, кто и что написал по этому поводу нечто адекватное?
Это лучше на mirf спрашивать.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman

Последний раз редактировалось Dragon27; 24.02.2012 в 23:55.
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 23:00   #4676
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 8,452
Репутация: 2600 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Так он же в цивилизации по уши, социальное развитие идёт полным ходом, тут уже совсем другие законы.
Вы ведь не думаете, что эволюция - это самостоятельный такой закон природы, который насильно "совершенствует" виды по какой-нибудь программе?
И общество потребления, изменение устоев, диктуемых так называемым цивилизованным человеком и другое среди прочего.

( Это я и про провозглашения, что совесть и стыд людям не нужны, и об однополых браках - то, что ряд христианских общин это поддержало, лишь усугубляет данное падение души - и провозглашение принципа "делай, что хочешь", тогда как вернее было бы "думай, что говоришь и говори, что думаешь" (с) применительно к делам человека
И т.д. и т.д. Это проявление той катастрофы и развитие здесь скорее вынужденное - всё равно в вечность уйдём Но оно свою пользу для нас тоже имеет, хотя бы с позиций занятости ума, а человеку очень важно заниматься полезным делом, а не праздно шататься. )

Это уход в материальный мир, мир страстей, в общем - приземленность. А дальнейший рост должен был быть духовным. Поэтому тут надо подлечить душу свою, чтобы затем продолжить от отметки Адама и Евы - то есть для чего были сотворены они, затем и наш будет черёд идти таким путём. Но сперва работа ума и души, её лечение.

Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
И мир стал удобным для существования человека (именно удобность мира для существования жизни подмечают креационисты)?
Он был уже удобен, но когда человек пал, то это можно сравнить с тем, как если бы нынешний человек, привыкший к окружающему комфорту, вдруг стал диким. Он не знает ПДД больше и улицы для него опасны, он не купит теперь еду, а охоте ещё научиться надо, да и на кого. Если заболеет - не вылечится.
Поэтому этот мир Бог вслед за падением человека также изменил - ведь мы в материи находимся, будучи от неё обособленным он мог её свободно менять и подстроить под теперь больного человека.
Далее приведу фрагмент для подробностей:
Скрытый текст:
"Тварь не хотела повиноваться и служить Адаму после того, как он преступил заповедь. Солнце не хотело светить ему, источники не хотели источать воду, звери, видя, что он обнажился от первой славы, стали презирать его и тотчас готовы были напасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог сдержал эти твари силою Своею и повелел, чтобы тварь, сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана"[Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться? Письма Епископа Феофана. ; Симеон Новый Богослов, преп. Слово 45]. И по мысли св. Григория Богослова, "Тварь, работающая тлению, то есть тем, которые долу рождаются и умирают, силою Творца, невольно предана тленным"[св.Григорий Богослов. Слово 4. // Творения. т.1. – Троцие-Сергева лавра, 1992, с.71.]

Не диавол и не человек покорили космос закону смерти. Это сделал Бог - чтобы выжил человек. Человек был создан выше мира, чтобы быть владыкой мира, но пал, мир же остался прежним. Это означает, что падший человек оказался ниже непадшего космоса. Тогда, чтобы этот непадший, но все-таки неживой, механический космос не раздавил человека, чтобы человек не задохнулся под этой тяжестью, Бог мир помещает ниже падшего человека, чтобы спасти человека от смерти в мире. Следовательно, тварь не своею волею оказалась в таком печальном состоянии, но из-за того, что сыны человеческие оказались в недолжном виде.

Такая богословская гипотеза выражает несогласие с фундаментальным догматом научной веры: а именно с верой в изохронизм и изоморфизм вселенной. Одна из аксиом (именно аксиома) современной науки состоит в вере в то, что физические законы и физические константы неизменны в любой точке пространства и времени. Но ведь могут быть иные модели рациональности, которые принимают иной набор аксиом.

Вот такая иная модель и предполагается словами пеп. Симеона. Из нее следует, что законы современного мира, которые мы познаем, в конце концов являются законами падшего мира. В этом мире эволюция сама по себе, в естественных условиях, фактически не происходит, если же происходит, то столь незримыми темпами, что мы не в силах поверить в такое нагромождение случайностей. Очевидно, что вселенная сегодня больна, но она не всегда была такой, потому что иначе ее просто не могло бы быть.

Теория эволюции может странным образом подтверждать правоту православия. Смотрите: мир до человека мог развиваться, а после человеческого греха утратил эту способность, и новые виды теперь в природе не образуются. Мы задвинули себя в довольно странный мир. Первый из его законов гласит, что ничего нового не возникает - это принцип сохранения энергии. Второй закон говорит: то, что есть, все равно погибнет - это второе начало термодинамики. Законы как бы стоят на страже нашего мира, утверждая, что нет никакого развития и никакой новизны. Тем не менее мы видим и знаем эту новизну. Нас некогда не было - теперь мы есть. Само по себе, в рамках нашего падшего мира, это произойти не могло. Державин об этом говорил в оде «Бог»: …А сам собой я быть не мог.

Кто же тот благодетель, наш помощник и покровитель, который привел нас в бытие, причем не в качестве скопления атомов, а как свободных личностных существ, боящихся смерти? Боязнь смерти - очень важный момент, так как, если бы человек был создан миром, для которого распад, энтропия и смерть естественны, человек не боялся бы смерти.

Значит – человек живет не вполне в своем мире. Человек – гражданин Иного Царства, оказавшийся в плену. И самое страшное, что с ним может произойти – если человек человек решит, будто он приведен в бытие законами, описанными в уставе караульной службы…

Впрочем, это всего лишь один из возможных ходов православной мысли. Православная традиция настолько богата и жива, что в ней допустимо несогласие даже святых между собою.

И вот мы видим, что и до преп. Симеона Нового Богослова (он жил в 10 веке), и после него были Святые, которые иначе понимали это место Писания.

В 5 веке Златоуст говорил так: «когда ты слышишь, что тварь воздыхает и болезнует, то не думай, будто она разумом одарена, но помни свойственный Писанию образ речи. Когда Бог через пророков желает возвестить людям что-нибудь великое и приятное, то представляет и самые неодушевленные предметы чувствующими величие совершаемых чудес, не для того, чтобы мы называли природу чувствующею, но чтобы можно было представить величие чудес посредством случающегося с людьми»[св.Иоанн Златоуст. Беседа на слова Апостола: "Не точию же, но и хвалимся во скорбех, ведяще, яко скорбь терпение соделовает и пр. (Римл. 5,3).].

В 19 веке св. Филарет Московский тоже высказывал не-симеоново понимание: «На каком основании стих о том, что вся тварь мучится относят к нечеловеческому миру, к животным? «Вся тварь» тут нельзя понимать буквально: ибо ангелы не мучатся и не стенают. И жертва за них не приносится[См. Письма митрополита Московского Филарета к наместнику Сергиевой лавры арх. Антонию, часть первая].

Последний раз редактировалось Текстоплёт; 24.02.2012 в 23:19.
Текстоплёт вне форума  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 23:55   #4677
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
И общество потребления, изменение устоев, диктуемых так называемым цивилизованным человеком и другое среди прочего.

( Это я и про провозглашения, что совесть и стыд людям не нужны, и об однополых браках - то, что ряд христианских общин это поддержало, лишь усугубляет данное падение души - и провозглашение принципа "делай, что хочешь", тогда как вернее было бы "думай, что говоришь и говори, что думаешь" (с) применительно к делам человека
И т.д. и т.д. Это проявление той катастрофы и развитие здесь скорее вынужденное - всё равно в вечность уйдём Но оно свою пользу для нас тоже имеет, хотя бы с позиций занятости ума, а человеку очень важно заниматься полезным делом, а не праздно шататься. )
Вообще не понял, что к чему

Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
Это уход в материальный мир, мир страстей, в общем - приземленность. А дальнейший рост должен был быть духовным.
А эволюция-то тут причём?

Цитата:
Сообщение от Текстоплёт Посмотреть сообщение
Поэтому этот мир Бог вслед за падением человека также изменил - ведь мы в материи находимся, будучи от неё обособленным он мог её свободно менять и подстроить под теперь больного человека.
Подстроил под больного человека? То есть, в старом идеальном мире современный человек не способен был выжить? Или просто в качестве наказания?
И я не вижу тут никаких изменений физических законов, пока что. Старый мир просто был другим, но с чего законы физики были другими?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2012, 00:30   #4678
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 8,452
Репутация: 2600 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
А эволюция-то тут причём?
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Подстроил под больного человека? То есть, в старом идеальном мире современный человек не способен был выжить? Или просто в качестве наказания?
И я не вижу тут никаких изменений физических законов, пока что. Старый мир просто был другим, но с чего законы физики были другими?
Из спойлера сверху беру (читали хоть?..), как бы не потерять контекст... "Мы задвинули себя в довольно странный мир. Первый из его законов гласит, что ничего нового не возникает - это принцип сохранения энергии. Второй закон говорит: то, что есть, все равно погибнет - это второе начало термодинамики. Законы как бы стоят на страже нашего мира, утверждая, что нет никакого развития и никакой новизны. "

А как было раньше - кто знает теперь, может была высокая динамика процессов, как раз то самое развитие и постоянная новизна. А мы и в таком мире, где всё циклам подчинено чувствуем себя неуютно, но хоть жить можем. Потому, что что-то и спрогнозировать возможно. Это уже моя фантазия, признаю. но на основе прочитанного, ибо "это всего лишь один из возможных ходов православной мысли. Православная традиция настолько богата и жива, что в ней допустимо несогласие даже святых между собою.". Главное не отступать от догматов.

Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Вообще не понял, что к чему
Тогда я ещё подумаю, как ответить можно. Но имел в виду обратить внимание, что по замыслу Творца далее совершенствоваться должно было не животное, а человек уже, которому вдохнули "дух-разум" и совершенствовать именно эту духовную сущность, соединенную с телом (что отличает человека от ангелов - как падших, так и Божьих).
Текстоплёт вне форума  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2012, 01:00   #4679
Опытный игрок
 
Аватар для Кет

 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,622
Репутация: 260 [+/-]
Цитата:
Подстроил под больного человека? То есть, в старом идеальном мире современный человек не способен был выжить?
Да. По этой же причине грешников не пускают в рай. И поэтому для них создано отдельное хранилище. Райские муки грешников были бы страшнее, чем адские. Это муки души, которая осознаёт свою бесконечную вину перед Богом, но неспособна раскаяться и получить прощение. А неспособна раскаяться она потому что бестелесна; душа без тела — это как программа без компьютера, в принципе существует, но неспособна влиять ни на внешний мир, ни на своё содержание. В ходе событий Апокалипсиса всем будут выданы новые тела, поэтому будет возможен Страшный Суд и оправдание на нём. Богословы считают, что большинство людей, воскреснув, будут «помилованы», т. к. Бог есть любовь и «материалы по делу» каждого грешника будут трактоваться настолько в пользу обвиняемого, насколько это возможно.

Хорошую метафору того, насколько сильно возможно спасение, привёл Достоевский в «Братьях Карамазовых», в басне про луковку. Это в которой ангел-хранитель пытался вытащить какую-то вздорную бабу из ада за луковку, которую она при жизни со злобы кинула в нищенку, просившую милостыню. Он почти вытащил, но другие грешники стали за неё цепляться, чтобы тоже покинуть ад. Отпихиваясь от них, женщина сорвалась.

Или вот в «Истории монахов в Египте»: один отшельник вдруг потерял веру в Бога. Чувствует, что не может молиться-каяться, в общем нести принятый им отшельнический крест. Живёт он так в своей пустыне. Потом однажды идёт за водой к источнику, падает и распарывает о камень ногу. Кровь течёт, подняться и идти за помощью он не может, да и бессмысленно — в пустыне-то! Смиряется и умирает. После его смерти за его душу ведут спор чёрт и ангел. Чёрт говорит, что монах потерял дар покаяния, поэтому должен отправиться в Ад. А ангел говорит, что хоть он и не мог каяться, но перед смертью пролил кровь во имя Христа, потому что принял смерть, смирившись с богоданной ему участью, а не бунтуя против Всевышнего за страдания, выпавшие ему. И после этого чёрт отказывается от своих претензий на душу отшельника и она отправляется в рай.

Так что вечную смерть унаследует куда меньше грешников, чем адские муки, которые суть её «предначинание».
__________________
Кеты - один из самых малочисленных народов Сибирского Севера. Слово "кет" на их языке означает "человек".

Последний раз редактировалось Кет; 25.02.2012 в 02:18.
Кет вне форума  
Отправить сообщение для Кет с помощью ICQ Отправить сообщение для Кет с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2012, 02:06   #4680
┓┏ 凵 =╱⊿┌┬┐
 
Аватар для Zart

 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 3,162
Репутация: 184 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
А и делай. Хотя бы во имя Адоная, только делай.
Да пускай, мне-то что? Только вот не надо при этом говорить, что без Адоная делать добро невозможно и т.п.
Zart вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования