| |||||||
Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека |
|
|
Опции темы |
04.02.2013, 07:42 | #1 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Искусство
Концепция искусства В самом деле, искусство было и остаётся главным культом культур, внешним выражением внутренней работы воображения человека, его желаний и страхов, мечтаний и кошмаров, и этот воображаемый мир находит проявление в материальной форме. Искусство – воспроизведение действительности в художественных образах. В наиболее общем смысле под искусством подразумевают форму общественного сознания, материальным воплощением которой является продукт, призванный доставить эстетическое удовольствие. Это результат труда не ориентированного на потребности сообщества, не имеющий прямой материальной ценности, но претендующий на неё. Как явствует из определения, предметом искусства могут являться самые разнообразные вещи. Однако, все их объёдиняет нечто общее – они должны быть бесполезны с материалистической точки зрения, но при этом обязательно претендовать на оценку материалистов. Любой вид деятельности, в процессе которого задействованы чувства творящего к происходящему или желание передать свои чувства аудитории либо вызвать новые, недоступные творящему, можно назвать искусством. Классически искусство подразделяют на:
Зеркало дезинтеграции Скрытый текст: Искусство и наука. Скрытый текст: Отличия искусства от науки:
Цитата:
Основное правило темы: здравая аргументация, подкрепленная вменяемыми источникоми.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||
|
25.02.2013, 17:30 | #41 | ||||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Знаешь, ты принял очень выгодную позицию - "твой оппонент оперирует устаревшими взглядами и не способен понять все вехи современной игровой индустрии как нового вида искусства". Так вот, я считаю тебе нужно расширить рамки своего восприятия и взглянуть на КИ в целом. Ты зациклен на таких составляющих как сюжет и графика, хотя это не суть игры. Почему манипуляция? Потому что игрока подкупают хорошим сюжетом, красивой картинкой и интересной постановкой. Сейчас будет текст, после прокомментирую твой ответ (но во избежание написания таких вот больших постов, в дальнейшем я буду кое что пропускать). Скрытый текст: Т.е. актуальные научные труды ты ни во что не ставишь? Считаешь я не знаком с КИ? Нет, я воспринимаю КИ как продукт цивилизации, бытовой предмет для использования, для досуга и развлечения. И нет, развлечение не синоним бесполезности, хотя пользы компьютерные игры не приносят. Ну разве только геймерский опыт. А анализ обсуждаемого предмета невозможен без аналогий. Цитата:
Цитата:
Добавлено через 38 минут Цитата:
Это скульптура и в ней ощущается мощь материала, её массивность и выразительность отражает не только внешний вид но и внутренний характер. С ней у меня ассоциируется такие понятия как "задумчивость", "тяжёлая мысль", "гнёт", "знания", "божественность"... Будь Мыслитель предметом живописи он бы производил совершенно иное впечатление, а если бы я смог увидеть её в живую... Но это моя интерпретация. У каждого человека эта скульптура может быть частью его личного сюжета. Компьютерная игра. Ассоциируя себя с персонажем ты принимаешь ту мораль что тебе дают. Вот, взять во внимание нового асасина. Там линейный сюжет, казалось бы нет никакого выбора. Но нет и выбора интерпретации. Ты не ты, ты - Дезмонд, или Коннор. Или спек-опс (кстати не играл, нужно попробовать), там ведь тоже вполне естественный сюжет с одной интерпретацией. Причём если я скажу что игра о том, что в нашем мире стало меньше Бога, на меня посмотрят как на идиота и покрутят пальцем у виска. А как интерпретировать процесс игры? Т.е. для чего служит сам процесс, сам геймплей? Для понимания? Но понимание в искусстве это задача зрителя, разве не так? Возможно у меня не вполне удачно получается выразить свою мысль. Но вот допустим Роден, сам факт того что это - скульптура, возводит восприятие её в совершенно особый уровень. "Ощущается мощь материала". А "Прибытие поезда" и не является произведением искусства, я считаю. =) К тому что если убрать элемент необходимости играть в игру (фактически элемент развлечения, что является практическим применением), она перестанет быть тем чем является - игрой. Тогда и нечего говорить об игре как виде искусства. Прости, я не понял.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! Последний раз редактировалось Lateralus; 25.02.2013 в 18:10. Причина: Добавлено сообщение |
||||
|
25.02.2013, 19:44 | #42 | ||||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
Цитата:
Я создам игру без сюжета и графики, фильм из одного белого фона, книгу из одной заглавной буквы на каждой страницы, картину из случайного мазка кистью, а музыку превращу в тишину. Ведь то, что можно убрать, не ценится, не может быть искусством. Цитата:
Все это я делаю в ответ на твое высказывание: "КИ это манипуляция", дабы стереть очередную границу твоего авторства, где именно видео игра стала манипулировать своим потребителем, пихая в него исключительно унитарные вещи, под слабенькой пеленой поддельного искусства, а книги и фильмы вдруг оказались где-то в другой корзине. Так же заметь, что в перечень механизмов и методов манипуляции входит такой инструмент как "выстраивание ситуации" он в видео игре, книге, фильмы присутствует, но ты опять отдельно взял игру, взял метод "подкупа" и сложил. Актуальность понятие временное. Научность понятие относительно. Твое сообщение: "А в позднем возрасте игра приобретает только характер развлечения. Опять же, это всё основывается на выводах Выготского." Мой ответ - GranTurismo 5 позволяет игроку обрести навыки вождения реальным автомобилем. Это - эмпирически доказанный факт и критика выводов Выготского, которую они не проходят. Так же игры способны развивать реакцию, логическое, стратегическое, образное мышление и улучшать зрение. И сколько бы тебе на все это не указывали, мантра "игра - только развлечение" продолжает жить. Знаком, но куда слабее меня.Это повод упразднить первого и обходиться вторым, действительно.) Цитата:
А мышление более чем способно порождать эмоциональные процессы вроде чувства сраха, радости и т.д. Ведь именно супер-эго рисует человеку возможные перспективы печального исхода какой-либо неординарной ситуации, рождая сперва опасение, а и после страх. Цитата:
п.с. Спойлер я твой прочел, но комментировать его у меня желания пока нет. Он написан языком в который необходимо внимательно вникать, в нем для чего-то есть критерий анонимности, и треплются про постмодерн, но без упоминания его как вида искусства. Последний раз редактировалось LamaDrama; 25.02.2013 в 19:48. |
||||
|
26.02.2013, 11:55 | #43 | |||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Цитата:
Ты не понял. Манипуляцией являются такие составляющие игры как сюжет, графика, всё что ты оцениваешь как художество. Потому что именно это привлекает тебя в игре. Можно сравнить на примере моего любимого тостера: знаменитая марка, нестандартный дизайн, дополнительные функции это тоже способы манипуляции потребителя. Предмет искусства может побуждать тебя к чему то. Например, если вспомнить фильм "Аноним", где пьесы создавали определённые общественные настроения. Цитата:
И твоя ошибка, игрок не является зрителем. Он участник - он ассоциирует персонажа с собой. Нахождение в игре и в виртуале в принципе не способно принять иную форму или форму стороннего наблюдателя. =) Цитата:
Предоставь мне реальный пример ситуации, где каждая деталь компьютерной игры отражает идею её создания как предмета искусства. Распиши каждый эллемент геймплея и саму необходимость играть, а так же отсутствие временных ограничений. Учти, что современная текстовая и медиа реальность - это сообщение, перемены, а не законченное высказывание (философия, литература, искусство), требующее созерцания и понимания.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! Последний раз редактировалось Lateralus; 26.02.2013 в 12:06. |
|||
|
26.02.2013, 16:21 | #44 | |||||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Код - цифровой язык, его игроку интерпретировать не надо, это бинарное содержание (технический аспект) переварит машина. Цитата:
Надоел. Фильм так же стремится к тому, чтобы зритель отождествлял себя с героем и вследствие этого рождались сопереживания, включались зеркальные нейроны и т.д. У игры лишь только больше возможностей добиться этого, и именно «возможностей», ведь если герой будет не интерес, не убедителен, он быстро станет инструментом для расчленения некроформов, абсолютной безликостью. Участие – процесс восприятия игры, а не форма измененного сознания! Цитата:
Тебе была приведена объективная польза от видеоигр. Ты в третий раз её игнорируешь, и вот уже переходишь к другой теме. Если в комментарии ты сделаешь это еще раз, я расценю свое желание проходить RE6 куда более ценным, нежели кидать в тебя толковую информацию словно в черную дыру.Прости, но это – габариты дипломной работы. Тратить столько времени и усилий ради лигбеза кого-то в интернете я не хочу. И да, можешь расценивать этот ответ как «отмазался», я ведь уже ввел в этот тред понятие экзистенциального трофея. |
|||||
|
26.02.2013, 18:44 | #45 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Стоящая лекция, рекомендуется к прослушиванию. Валерий Александрович Подорога, о философии литературы.
____________________________________________ Для того чтобы кратко охарактеризовать моё восприятие Мыслителя Огюста Родена, мне потребовалось несколько предложений. Да, я мог бы говорить о нём долго, находить всё новые смыслы и менять взгляды, но масштабов дипломной работы никто не требует. =) Пожалуйста, спокойней относись к теме. Я понимаю что различия во взглядах порождают конфликтные ситуации (и у меня возможно тоже возникает ощущение, что я спорю с идиотом), но не переходи черту. Получай удовольствие. Говорить и обсуждать искусство в этой теме разрешено хоть в масштабах научного исследования, главное чтобы у тебя было желание. Охарактеризуй "мгс" как произведение искусства. Дай ему свою духовную оценку. Кстати, о знаках и символах. Не всякий знак способен стать символом. Лингвист XIX века Фердинанд де Соссюр предложил следующий пример: весы — знак, содержащий идею равновесия, а телега ее не содержит, поэтому весы могут быть символом справедливости, а телега — нет. В культурном опыте каждого региона складывается интуитивно данный подход к истолкованию значимых для нее символов. Один из самых очевидных примеров: черный цвет в европейской культуре — цвет траура, «черные дела» — это плохие дела и т. д. Но в китайской традиции цвет горя и траура — белый, который в привычных для нас представлениях имеет смысл чистоты и невинности, это — цвет подвенечного наряда. Цитата:
Вспомни моё высказывание - "картина скрывающая дыру в стене - всё равно предмет искусства". Если гт5 способен обучить человека вождению, то остается ли она тем чем является? Цитата:
Первоначальная цель игры - развлечение, а значит и неотъемлемая. И верно ли тогда утверждение, что развлечение является таким же необходимым фактором при оценке игры как предмета искусства? Если так, то что способно сообщить нам развлечение? Может - ничего?
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||
|
26.02.2013, 21:45 | #46 | ||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
В том факте, что пока зритель не понимает ситуацию и героя, пока не поверит в эту реальность, он не будет верить происходящему, не сможет идентифицировать себя с действующим на экране лицом, нет идентификации - нет вовлечения, а следовательно и крах попыток манипуляции эмоциями зрителя.
Метод достижения этого один: проработка сценария. Про зеркальные нейроны ищи сам, там все достаточно просто. Сходи на википедию, сходи в гугл, сходи в тему РБ по кино, сходи в раздел кино. Везде встретишь примерно схожую данность: "Первые 10% вашего сценария должны ввести читателя и зрителя в начальную ситуацию истории, должны показать повседневную жизнь, которой живет ваш герой, и создать идентификацию зрителя с вашим героем." Ну и чтоб уж наверняка - тут тоже прочитай. Цитата:
Развлечение - процесс приятного время препровождения. Само это понятие присуще неотъемлемо не объекту действия, а субъекту действующему. Последний раз редактировалось LamaDrama; 26.02.2013 в 21:50. |
||
|
27.02.2013, 10:20 | #47 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Цитата:
Катание на сноуборде - чисто развлекательное времяпрепровождение, несмотря на элемент соревнования (заметь, что присуще и КИ). Но катание гарантированно научит тебя держать равновесие, что может пригодится в работе (например промышленный альпинизм). Однако никто и никогда не скажет что сноуборд нужен для тренировки равновесия. =) Сферический индивидуум может развлекать себя написанием законов в думе, одновременно с твоим высказыванием можно ли тогда приравнять закон и КИ? Обратим взгляд на искусство. Для чего оно существует и как мы его распознаем? Неужели ты можешь говорить что перед тобой предмет искусства, только если зафиксируешь активность зеркальных нейронов или иных химических процессов? На мой взгляд, искусство вообще никак не связанно с физиологией, по крайней мере напрямую. LamaDrama, За своими мыслями и рассуждениями ты совершенно не видишь сути. Что такое зеркальные нейроны? Это имитация. Мои безнадёжные познания в науке позволяют предположить что при имитации есть чёткое разграничение "Я - объект имитации". Ты можешь подражать родителям или кумирам, ты учишься уподобляясь. Разница с восприятием виртуальной реальности есть? В каком то смысле "Я" замещается тем объектом виртуальной реальности, которым ты управляешь. Почему? Во первых при имитации ты наблюдаешь со стороны. Да, после того как ты выключил компьютер, может включится процесс анализа и ты попытаешься сымитировать поведение персонажа. Но в процессе игры твой личностный опыт не принимает никакого участия. Для человека, попавшего в виртуальный мир, возникает особая проблема понимая происходящих в виртуале событий. Ведь привычное для него пребывание в трехмерном пространстве, однонаправленном времени, в мире строгой предсказуемости событий, имеющих свою причину исключительно в прошлом, помочь ему в этом мало чем может. Существуют «промежуточные» состояния погружения в виртуал (увлеченный просмотр кинофильма, вдохновенное научное и художественное творчество), но при переходе от них к обычному своему состоянию наше рутинное сознание чаще всего сразу переключается, не дав себе труда проанализировать опыт. Так, просыпаясь, мы тут же забываем свой сон, а если и помним, то, рассказывая, «выстраиваем» его сюжет в логике бодрствования. Виртуальный мир, как и сон, который есть одно из его проявлений, имеет свою топологию и свои законы. Проблемами понимания всего этого, занимается наука, называемая герменевтикой. Виртуальность потому называется виртуальностью, что по отношению к ней всегда существует изначальная - константная реальность. Выяснено, что на первом этапе попыток к пониманию все то, что в этой, константной, реальности попадает в сферу нашего внимания и интереса, мы рефлекторно «перекраиваем » так, чтобы сделать доступным нашему пониманию. Воспринятое впечатление мы соотносим с уже сложившимися в нашем мозгу схемами (в том числе — с архетипами нашего сознания), подбираем к нему имеющиеся в нашем распоряжении коды и т. д. Но пребывая в виртуальной реальности, преодолеть уже этот, первый этап подготовки к пониманию происходящего весьма затруднительно. М. В. Шугуров называет виртуальную информацию лабиринтом и утверждает, что она «несет в себе виртуально-хаосомную почву смысла» Чтобы привести такой «виртуальный хаос» в удобопонимаемое состояние и утвердиться на более устойчивой почве, сознанию тем более необходимо его «перекроить», но уже это трудно сделать по следующим причинам: • в виртуале замечена более быстрая, чем в обычном состоянии сознания, смена образов, за которыми трудно уследить; • в виртуале отсутствует привычное разделение на центр и периферию, на более и менее важное, что затрудняет фиксацию внимания и ориентацию в виртуальном пространстве; • относительно виртуальной реальности можно говорить только о нашем месте в ней, но не о пространственно-временной локализации самой этой реальности — неясно, где мы находимся относительно всего нам привычного, и это тоже мешает ориентации сознания; • в виртуале отсутствует привычная для нас пространственная и темпоральная (временная) непрерывность; • виртуальность избыточна, в виртуальной реальности нет никаких ограничений, в ней осуществимо даже то, возможность чего в константной реальности равна нулю, причем поскольку далеко не все из виртуальной реальности может осуществиться в реальности константной, нельзя облегчить понимание приведением (редукцией) непривычного к привычному. В чём существенное отличие фильма от виртуала - можно проследить по этим пунктам. Всё это рассуждения о различиях кино и КИ. Но нужно возвращаться к обсуждению искусства. И если немного отойти от обсуждения игр (честно, на мой взгляд это такие очевидные вещи для взрослого человека), попробуем определить - какой фильм может по праву считаться произведением искусства? Ведь, напомню, не всякое кино можно приписать к оному. Хичкок, Бондарчук (старший), Эйзенштейн, и практически всё кино что номинируется и выигрывает премию Оскар или Нику, является произведением искусства. "Английский пациент", современный вариант кино которое я считаю по праву достойно носить это звание. Отмечу, что каждое из этих произведений не создаётся с целью развлечь зрителя. -_- Однако интересный момент. Фильмы Гайдая, попросту комедии, но несут в себе множество иных смыслов и аллюзий.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! Последний раз редактировалось Lateralus; 27.02.2013 в 10:27. |
||
|
27.02.2013, 14:19 | #48 | ||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
Lateralus, молодец, когда твои тезисы разрушены, а аналогии и логические цепочки сровняли с землей, и даже слово "развлечение" поставили на его законное место, ты откинул всю ветку разговора, разделенную на конкретные части, и начал заново, с новыми силами накачивая свое сообщение информационным мусором. Мусором! Слышишь меня?
Цитата:
Сон - состояния измененного сознания, это к делу вообще никак не относится. И одной вселенной известно, почему вдруг механизм перехода из состояния сна в состояние бодрствования приравнен к процессу погружение в художественный объект. Цитата:
Без личного опыта, вернее с малом его количеством, происходит только первичная идентификация, когда ребенок отождествляет с себя с радетелями, тем самым развивается, социализируется и т.д. Человек мыслит и переваривает всю информацию благодаря опыту. Одной только упоротой лисе известно, как ты можешь исключать столь фундаментальные структуры из процесса бодрствующей психической деятельности. А в "каком-то смысле" ты регулярно даже с реальными людьми себя отождествляешь. Ведь тебя кроме собственного я ничего не доступно. Только лишь предположения, что "я" иного человека схоже с твоим. И на основе этого предположения строятся манипуляции между. |
||
|
27.02.2013, 15:22 | #49 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
LamaDrama, и опять ты читаешь между строк. Мои тезисы не разрушены, я по прежнему уверен в том что игра создана для развлечения. Ты пока никак это утверждение не опроверг.
Пример с гт5? Эту игру создали для тренировки водителей? Одно твоё слово о том что утверждение истинно, не отменят факт того, что оно ложно. гт5 - суррогат реального мира, эта игра может дать слабое представление о реальности, но научить водить - никогда! Спроси у любого автолюбителя, автоинструктора или ГИБДДшника. (Я бы так уже давно на права сдал, вот только клавиатура совсем на руль не похожа) И если информация в моих сообщениях на твой взгляд является мусором - для тебя и весь багаж знаний современной философии и науки тоже мусор. О чём тут можно говорить? Рассуждать об искусстве и доказывать что игры создаются из высших побуждений, а не ориентиром на выгоду и доход. Весьма непопулярное мнение, присущее разве что потребительскому обществу. И если бы ты читал о виртуальной реальности, о вещах и знаках, о философии виртуала и современных цифровых системах, ты бы больше понимал. Сон - самая настоящая виртуальная реальность. Ошибочно полагают что понятие "виртуальная реальность" появилось с создания компьютеров способных её моделировать (80е года прошлого века). На самом деле - этому понятию "виртуал", "виртуальная реальность" исполнилось теперь по меньшей мере шестнадцать веков! Возникло оно в IV веке в ранневизантийской философии. Уже тогда Василий Великий писал в своей книге «Беседы на шестиднев»: «Некая реальность может породить другую реальность, законы существования которой не будут сводиться к законам порождающей реальности». Однако следует различать наше мнение о том, что какое-либо явление «виртуально», и действительно состоявшийся переход сознания на иной уровень реальности. Например, для древнего человека реальность мифов не являлась виртуальной, поскольку он осознавал ее как подлинную. Но так же не стоит забывать, что по отношению к виртуальной реальности, всегда существует константная реальность. В этом плане константная реальность - порождающая, а виртуальная - порождённая (в том числе сон порождается нашим сознанием). Константная реальность уровня нашей обыденной жизни обладает материальной субстанцией. В отличие от нее виртуальная реальность — событийная. Природа виртаульной реальности может быть различной: психологической, социальной, техногенной и др. Но вне зависимости от способа порождения виртуальной реальности ей присущи следующие специфические свойства: • порожденность — виртуальная реальность всегда продуцируется активностью какой-либо другой, внешней по отношению к ней, реальности; • актуальность — виртуальная реальность существует актуально, только «здесь и теперь», только пока активна порождающая ее реальность; • автономность — в виртуальной реальности свои время, пространство и законы существования (для человека, находящегося в виртуальной реальности, нет внеположного ей, то есть находящегося за ее пределами, прошлого или будущего); • интерактивность — виртуальная реальность может взаимодействовать со всеми другими реальностями, в том числе и с порождающей ее, как онтологически независимая от них, обладающая своими, отличными от их, свойствами. Ключевое отличие произведение искусства - оно является материальным порождением, а не виртуальным. Даже кино, даже книга. Я бы мог тут сказать: "твой тезис разрушен, бро". Но давай сохранять рассудок, ок? Так с каждой твоей последовательной мыслью, я могу её опровергнуть. Тезисы тезисами, но мы отошли от темы. Возвращаемся к искусству (которое находится вне научного знания). пс: тебе всё же стоило посмотреть видео с лекцией Валерия Подорога. Философия молодого поколения зачастую не является философией, а лишь новым открытием в их личном становлении, познавании нового, но уже открытого и изведанного. Так что перестань выдумывать и надумывать тезисы (ты кстати правила раздела нарушаешь).
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! Последний раз редактировалось Lateralus; 27.02.2013 в 15:27. |
||
|
27.02.2013, 16:32 | #50 | ||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
Возвращайся к схеме "цитата - ответ по её смысловому наполнению". Начни с этого сообщения. В противном случае будешь убеждать сам себя в гордом одиночестве.
Скрытый текст: Последний раз редактировалось LamaDrama; 27.02.2013 в 16:54. |
||
|
28.02.2013, 07:54 | #51 | |||||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Да действительно, со стороны сложно выделить из моей стены текста суть-ответ. Хорошо, вернусь к "вопрос-ответ", хотя не очень то люблю перегружать пост цитатами. Ты вообще читаешь эти стены? По моим подсчётам каждая из них доказывает очевидную разницу между КИ и предметом искусства.
Цитата:
Далее - время. Фильм и музыкальная композиция являются ограниченными по времени предметами. Они имеют чётко выраженные начало и конец которые не продвинутся дальше определённой минуты. Чего не скажешь о играх. Никто и ничто не ограничивают время вашего пребывания в виртуале, что в общем то и влияет на восприятие. Фильм действительно строится по каким то внутренним законам. Это ведь и есть киноискусство. Но, нужно различать цель и задачу манипуляций. Она ведь то же бывает разная. Можно сыграть на тщеславии и привлечь зрителя спецэффектами. Можно обыграть сценарий и "приблизить" героя к простым смертным. Но в кино нет такого центрального действующего лица, выгодно отличающегося от остальных персонажей, что каждый будет отождествлять себя именно с ним. Ярким примером является "Война и мир" Бондарчука. И ключевым фактором, подводящим итог под всем - цель манипуляции. Она различна. Бондарчук взял сюжет великого романа не потому что хотел сорвать побольше бабла или привлечь внимание к своей персоне и своему творчеству, но потому, что он хотел рассказать своё видение философии Толстого. А цель манипуляции сюжета игры или её графики? В картинке игр и в сюжете нет жанров, есть жанры геймплея, но не внешнего вида. Okami и Принц персии 2008 отличаются тем что являются некой инновацией или изюминкой в уже известном жанре. В игре - это всё картинка и завлечение происходит посредством картинки, а не сути. В то время как фильм-предмет искусства увлекает своей идеей. Идеей философской, непознанной, сложной и многогранной. Не утрируй. Я говорю, игры создаются только для развлечения. Цитата:
А есть люди, которых может что то развлекать, а что то нет. Многих бабушек и дедушек не развлекает КИ, несмотря на своё очевидно предназначение. Но их развлекает чтение законов в Российской Газете. Искусство - это значит показать Бога в каждой вещи... (Гессен). Его цитировал римский Папа Бенедикт 16. Ведь Бог есть любовь, истина, добро, красота, справедливость... Подумай над этим. Цитата:
Цитата:
Игра-езда по стадиону конечно впечатлит "моего" автоинструктора и ГИБДДшника. Но не отвлекайся от сути. гт5 создана чтобы научить людей водить? Как все эти общеизвестные истины противоречат факту того, что сон является виртуальной реальностью? Опыт константы там применим? Нет. Сон имеет чёткие временные границы? Нет. Во сне существует быстрая смена образов? Да. Интерактивность присутствует? Да. По твоему виртуал это всё что в мониторе? Цитата:
Наука и искусство это не игра понятиями и фактами. Они безусловно важны для облегчения понимания. Но только выучив их все ты не научишься мыслить и рассуждать. Искусство же вообще нельзя загнать в какие то понятия и рамки. Я всё ещё жду твоей духовной оценки какой нибудь игры.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! Последний раз редактировалось Lateralus; 28.02.2013 в 08:18. |
|||||
|
28.02.2013, 14:28 | #52 | ||||||||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
Цитата:
Простым и крайне наглядным примером тут будет многочисленные действия из МГС, когда герои игры обращаются не посредство к игроку. Этот пример в искусстве носит название "сломать четвертую стену", он опять же преследует цель - сильнее вовлечь игрока/зритель в происходящие события, но здесь человек у экрана не просто переваривает информацию, он сталкивается с мыслями и действия персонажа, направленными в его сторону. Герои мира виртуального становятся непосредственными собеседниками зрителя и игрока, а разговор - процесс обмена опытом. Все, что выше, объективные данные, т.е. данные которые можно воспроизвести и их результат будет предсказуем. Другое их название - научные данные. И да, они противоречит твоим словам о неприменимости опыта к виртуальному. Цитата:
А я поставлю кино на паузу, чтобы рассмотреть фон, перематывать отрезки, чтоб лучше понять реплику, мимику персонажа, его мотивы и действия, а после еще этот фильм два раза посмотрю. Разрушив тем самым условные рамки времени восприятия. Видео игра, как и кино с музыкой, несет в себе ограниченное количество предметов для восприятия. У нее есть конкретная точка старта (начало), ну а конец он там, где прерывается процесс восприятия предметного наполнения произведения зрителем, игроком, слушателем, читателем. Цитата:
Я упущу момент, где ты спец эффектами собрался манипулировать тщеславием, обсуди это с сеткой саинтологов. а) везде есть центральное действующее лицо, просто масштаб его центральности может быть как весь хронометраж фильма, так и отдельная сценка или эпизод. Играю сейчас в РЕ6, дак у меня там на 20-30 часов геймплея 8 персонажей подвластных игроку. б) зритель отождествляет себя со всеми, так он оценивает проработку образа. Симпатии и антипатии - вопрос отдельный. Так подавляющему большинству в Темным рыцаре понравился Джокер, а игрокам RE5 Альбер Вескер, пускай оба они антагонисты и время их прибывания на экране сравнительно мало. Цитата:
Вступление и действие манипуляции я знаю лучше тебя, как-никак это я выбил использование этого термина за пределы "игры - манипуляция, ой как страшно и плохо". Бесит меня то, что ты тут вдруг обернулся ре инкарнацией покойного режиссера. Трактуешь (а на деле придумываешь и воображаешь) мне его мотивы в качестве доказательства своей правоты и мнения, а еще это ключевым фактором обзываешь. Начал то ты за здравие, ведь манипуляция бывает различна, но кончил субъективными вудымками. Цитата:
1) игровой жанр - FPS/RPG 2) сюжетный жанр - детектив/боевик 3) визуально - киберпанк/нуар Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ты настолько увлечен игрой в слова, что приравнял два кардинально различных и фундаментальных состояния психической активности человека.В этом нет доподлинной нужды, кроме твое желания. Я могу оставить здесь артефакт, достойные духовной оценки, который так же рассуждает о понятии реальное и нет. Просвещайся. А я тебе только делегирую, что из подобного создана вся серия МГС. Её создатель в какой-то мере сублимирует свое желание снимать кино в процесс создания видео игры с таким количеством смысловых контекстов, что вот даже я новый получил, просто прочитав комментарий на видео сервисе. "Raiden=The Player The Patriots=Konami and Kojima Rosemary=The Player's social life Snake=The game you have been playing S3 Plan=Metal Gear Solid 2" Сама игра посвящена теме мемов, как единицы культурной информации, социальной инженерии, теории заговора, цензуры и искусственного интеллекта. Что интересно, некоторые элементы её философии были предсказательными, например значимость мемов в будущем. |
||||||||
|
28.02.2013, 15:45 | #53 | |||||||||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Цитата:
Четвёртая стена вообще тут не причём. Зачем ты об этом рассказываешь? И причём тут искусство? Оно ведь не обязано ломать грань между зрителем и автором. Цитата:
Ты можешь пересматривать кино сколько душе угодно, переслушивать композицию бесконечно долго, это не отменяет того факта что эти произведения - ограничены во времени. Это факт, понимаешь это? Научный факт. Факт же, что игра не имеет чёткого временного отрезка. Если ты этого не понимаешь, то это вопрос только твоего образования. Цитата:
Цитата:
В кино, чтобы оценить персонажа не обязательно вставать на его место, обычно ты со своей позиции оцениваешь и судишь. В игре же, игрок постоянно находится в контакте со своим героем, фактически погружая своё сознание в виртуал. Иногда в больше степени, как в рпг, иногда меньшей в экшенах. Цитата:
Цитата:
Да, сознание во сне изменяется, да дорога в бессознательное, да нет осознания течения времени, да опыт реального мира там не применим. Я согласен со всем этим, но это и определяет сон как своего рода виртуал. Цитата:
И в КИ сознание тоже изменяется и все эти принципы тоже применимы. Внезапно, реальный научный факт. Можешь начинать бороться с внутренними противоречиями. Цитата:
Ты об искусстве не сказал ровным счётом ничего. Да, мы выяснили что гт5 может научит водить, что сюжет важен в игре, что от роликов мгс у тебя слёзы льются, но существенного сходства КИ и предмета искусства я так и не увидел. К слову, цитируемый римским папой Бенедиктом 16 текст - истинна. Цитата:
Я уже не первое сообщение смотрю на твою грязную риторику сквозь пальцы, но дальше не потерплю.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
|||||||||
|
28.02.2013, 17:49 | #54 | ||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
Я буду тебе цветом выделять необходимые участки, жирный шрифт не помогает, а подчеркивание мозолит глаза.
Цитата:
Искусство - творческое воспроизведение действительности в художественных образах; творческая художественная деятельность. Отрасль творческой художественной деятельности. Смотри как можно обойтись без Бога. А дальше начатую тобой ветку разговора, где ты решил расчленить понятие КИ на два слова, откинув все этапы её развития, плюнув на практические основы, исказив научные данные нескольких наук, попутно познакомившись с принципом работы такого понятия как идентификация и манипуляция, может прикрыть простая статья из википедии: " Компьютерные игры являются одной из драматических форм, а их интерактивность — это вопрос степени участия, но не формы. Поэтому, как и другие формы, компьютерная игра имеет пять ключевых элементов: стиль, фабула, герой, декорации и тема. Все хорошие игры должны обладать некоторым развлекательным потенциалом, и в большинстве их он основан на классических законах драмы. В 2011 году компьютерные игры были официально признаны правительством США и американским Национальным фондом отдельным видом искусства, наряду с театром, кино и т.п." Вот такая драма и Бога ты сюда зря приплел. Цитата:
Сновидение - не виртуальная среда, это язык твоего подсознания, нулевая позиция восприятия. Если сознанию в полное мере присуща рефлексия, язык, его понятийные единицы и стремление все рационализировать, то бессознательно существует в более примитивной и хаотичной форме, оно есть сплав из твоей врожденной самости и пережитого опыта. Процесс погружения в виртуальную среду книг, фильмов и видео игр происходит исключительно при участие сознания.Истина в том, что её нет и к ней только стремится возможно. А все науки, за исключением одной, на истину плевать хотели. Но тут папа процитировал истину... надеюсь ему хоть на эпитафии это выбили. Чтение дальше сугубо опционально. Скрытый текст: Последний раз редактировалось LamaDrama; 28.02.2013 в 18:03. |
||
|
28.02.2013, 19:07 | #55 | |||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Цитата:
Цитата:
Добавь контекст, подтекст, скрытые коннотации, осмысление. Искусство это всегда законченное высказывание, требующее созерцания и понимания. Можно ещё много рассуждать о нём и каждое определение будет по своему верным. В том числе, "показать Бога в каждой вещи". Почему нельзя ограничиться одним твоим определением? Потому что под него подпадает любое кино, любая литература и любая музыка. Ну кроме того, где реальность не воспроизводится. Цитата:
Наглядный пример - творчество Энди Уорхола (изображение в шапке). Он же рисовал бутылки с кока колой, памперсы и кучу иных предметов быта. Да - воспроизведение реальности, да - отрасль творческой художественной деятельности. Но искусство ли? Сильно сомневаюсь. Скрытый текст:
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! Последний раз редактировалось Lateralus; 28.02.2013 в 19:10. |
|||
|
28.02.2013, 19:57 | #56 | ||||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что у тебя там мимо - смотри сам. Скрытый текст: Последний раз редактировалось LamaDrama; 28.02.2013 в 20:06. |
||||
|
01.03.2013, 09:29 | #57 | |||||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Я задам вопрос, который задавал мне Джек. Фильмы Уве Болла и Тарика Саркисяна можно называть искусством? =)
Цитата:
Фильм может существовать по законам драмы, но игра существует на геймплее - процессе игры, а не держится на сюжете и мультипликации. Некоторые игры которые в разы лучше и популярнее мгс даже и не имеют адекватного сюжета. Законы драмы... вот интересно, по каким учебникам создавались "Подозрительные лица". Искусство может существовать без этих законов. И вообще, драма, например, не присуща симуляторам. Той же гт5 на которую ты неоднократно ссылался. А то что ты расцениваешь как моральный выбор (игрока или героя), совсем не философские рассуждения. Ты мог об этом услышать в лекции В. Подорога. Цитата:
Цитата:
Ведь по твоим словам, весь пласт накопленного опыта и знания ничто, по сравнению с твоей железной логикой. И шестнадцать веков существования и развития проблемы виртуальной реальности просто прах, по сравнению с твоим утверждением об изменённости сознания (которое не отрицается, но не принимается во внимание в нашем вопросе). Поставить скорость х0.5? =) Ты сейчас уже откровенно вытягиваешь эти оправдания... не знаю откуда. Цитата:
Цитата:
Можешь не отвечать на это сообщение. По началу мне твои тезисы казались достойными, но сейчас ты откровенно гонишь. Оставь вопрос компьютерных игр как предмет искусства до более сознательного момента своей жизни.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
|||||
|
01.03.2013, 13:00 | #58 | |||||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
Цитата:
Персонаж это часть сценария. Ты сценарием на свое усмотрение не управляешь ни в игре, ни в кино. Интерактивность игры всегда предполагает только условное взаимодействие с миром, порождающее геймплей, процесс этого взаимодействия, служащий и дорогой к познанию остального содержания. Степень этого "остального" может повышаться безгранична. Интерактивность так же содержится в книгах, фильмах и музыке, просто её природа не носит диалоговый характер. При этом существует интерактивные книги, фильмы и театральные постановки, где зритель, как и в игре, делает выбор следующего действия. Нет одного наблюдения, участие присутствует всегда, только в разной степени. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Последний раз редактировалось LamaDrama; 01.03.2013 в 13:11. |
|||||
|
01.03.2013, 13:58 | #59 | ||||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
LamaDrama, Я самоустраняюсь от обсуждения понятия виртуала и формального сравнения игры с фильмом. Все свои доводы и доводы учёных этой области я привёл, можешь перечитывать на досуге.
Потому, остановимся на искусстве. Цитата:
Научное познание не исключает познание религиозное. Это так, для справки. И в искусстве, всё же, больше духовного, нежели научного. Скрытый текст: Можешь задать этот вопрос в теме религии. Не здесь. Цитата:
Цитата:
Да, художественное произведение, но не искусство. Тогда и смысл слова пропадает, не считаешь? =) Цитата:
Меня очень печалит факт, что приходится об этом говорить.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||||
|
01.03.2013, 18:58 | #60 | |||||
Navras
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,545
Репутация скрыта
|
Цитата:
И этот же человек является автором работы "Искусство любить", где любовь - абстракция, искусство суть которого в акте и процессе. Тебя же заклинило где-то между: "игра (деятельность) - искусство (нечто материальное). Т.е. уже в самом характере этих определений они не соотносятся" и "показать Бога в каждой вещи". Слишком много вещей и материального в сочетании с такими словами как искусство, бог и философия. Цитата:
Подавляющие большинство наук исключает Бога из своих теорий и систем, это факт. Но он означает не то, что Бога нет, а что нет его в теории. И если это чудо объявится, нарушая законы науки, она просто скажет: "Они не работают, когда с нами Бог". Цитата:
Цитата:
И уже который раз замечаю, что ты берешь искусство в сумме с понятием шедевр, добавляя к первому семантический багаж последнего. Цитата:
Последний раз редактировалось LamaDrama; 01.03.2013 в 22:25. |
|||||
|
|