[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hawk007

почитай

Ты историю по Википедии изучаешь? Вот,почитай это:http://projectrussia.info/blogs/581/. Тут всё по полочкам разложено.

Сообщение от Hawk007

да, это нормально.

Тогда какие претензии к Ивану?

Сообщение от Hawk007

а он им и был.

По тогдашним меркам-не был.

Сообщение от Hawk007

а то, что это явилось причиной такого его поведения.

Какого поведения?

[Hawk007]

Сообщение от Шайтан-батыр

Вот,почитай

мне "Проект Россия" не очень понравился изза идеи "православного принципата", соответсвенно объективности в оценке Грозного ждать не приходится. Хотя в Проекте очень много здравых вещей сказано.

Сообщение от Шайтан-батыр

Тогда какие претензии к Ивану?

та ересь разрушала государство, подрывала религию. А чем разрушали государство простые граждане и знать, которую осудили по прихоти Ивана?

Сообщение от Шайтан-батыр

По тогдашним меркам-не был.

есть много свидетельств его не совсем нормального поведения (самое яркое - убийство своего сына), не каждый в то время вел себя так.

Сообщение от Шайтан-батыр

Какого поведения?

:palm: вспыльчивого, подозрительного, неуравновешенного.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hawk007

мне "Проект Россия" не очень понравился изза идеи "православного принципата", соответсвенно объективности в оценке Грозного ждать не приходится. Хотя в Проекте очень много здравых вещей сказано.

В других источниках примерно то же самое сказано. Я уже выкладывал ссылку в соответствующей теме,там развенчиваются многие мифы про Ивана.

Сообщение от Hawk007

А чем разрушали государство простые граждане и знать, которую осудили по прихоти Ивана?

Про знать я тебе уже говорил-они вели себя,как нынешние олигархи. Вспомни период боярского правления 1538-1547,это было,как наши 90-е. Кроме того,бояре нередко организовывали заговоры,например заговор Челяднина-Федорова и Ивана Куракина,за что их и казнили. Простых граждан судили либо за какие-то уголовные преступления,либо за измену. Миф о том,что Грозный устроил беспричинный террор,был выдуман Курбским и его впоследствии развил Карамзин. Его,кстати,за это критиковал ещё Толстой.

Сообщение от Hawk007

есть много свидетельств его не совсем нормального поведения (самое яркое - убийство своего сына), не каждый в то время вел себя так.

А вот это как раз один из мифов о нем. Есть версия,что его сын умер от болезни. Есть свидетельства и доказательства этого. Кстати,Петр своего сына тоже убил,причём хладнокровно,после пыток. Он что,тоже ненормальный?

Сообщение от Hawk007

:palm: вспыльчивого, подозрительного, неуравновешенного.

Так это как раз понятно. Детство у него не самое счастливое было.

[Representati]

Сообщение от Hawk007

мне "Проект Россия" не очень понравился изза идеи "православного принципата", соответсвенно объективности в оценке Грозного ждать не приходится. Хотя в Проекте очень много здравых вещей сказано.

это нормально у нас и так страна в которой люди даже не знают элементарных личностей истории, дак пусть хотя бы в таком формате узнают.

Скрытый текст:

хотя лучше уж бы "Кто мы смотрели" по мне.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Шайтан-батыр

А вот это как раз один из мифов о нем. Есть версия,что его сын умер от болезни. Есть свидетельства и доказательства этого. Кстати,Петр своего сына тоже убил,причём хладнокровно,после пыток. Он что,тоже ненормальный?

историк Зимин пишет что по приказу Ивана когда он был еще 15 летним, бросили собакам одного князя, а еще раньше по его приказу убили сына князя Милославского, тоже подростком был.

Сообщение от Шайтан-батыр

Про знать я тебе уже говорил-они вели себя,как нынешние олигархи. Вспомни период боярского правления 1538-1547,это было как наши 90-е. Кроме того,бояре нередко организовывали заговоры,например заговор Челяднина-Федорова и Ивана Куракина,за что их и казнили. Простых граждан судили либо за какие-то уголовные преступления,либо за измену. Миф о том,что Грозный устроил беспричинный террор,был выдуман Курбским и его впоследствии развил Карамзин. Его,кстати,за это критиковал ещё Толстой.

Ну Карамзин был не один, взять хотя бы Кастомарова, у него больше объективности но в целом правление Ивана отрицательно. Я с ним согласен.

Да и взять казнь на Поганой луже, то что он убил кзязей Горбатого и Висковатого, героев войн, именно благодаря которым государство умудрялось приобретать земли. Басманова-старшего ведь тоже убили(чем его случай не пример болезни царя). Адашева. Курбский сбежал, гонения на князя Серебряного, Воротынского. Все эти люди творили историю, и во многом это блогодаря им, а не царю удалось сохранять страну.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Representati

историк Зимин пишет что по приказу Ивана когда он был еще 15 летним, бросили собакам одного князя, а еще раньше по его приказу убили сына князя Милославского, тоже подростком был.

Не все историки объективны. И убили князей ни за что,да.

Сообщение от Representati

Ну Карамзин был не один, взять хотя бы Кастомарова, у него больше объективности но в целом правление Ивана отрицательно. Я с ним согласен.

Какую-нибудь ссылку на него можешь дать? И почему ты с ним согласен?

Сообщение от Representati

Да и взять казнь на Поганой луже, то что он убил кзязей Горбатого и Висковатого, героев войн, именно благодаря которым государство умудрялось приобретать земли. Басманова-старшего ведь тоже убили(чем его случай не пример болезни царя). Адашева. Курбский сбежал, гонения на князя Серебряного, Воротынского. Все эти люди творили историю, и во многом это блогодаря им, а не царю удалось сохранять страну.

Естественно-естественно,всех убивали ни за что. Курбский предателем не был,никаких заговоров против царя не было. Почитай ссылку,которую я дал,там всё расписано. Многих князей,кстати,убили исключительно историки,а не Грозный. Воротынского,якобы,жестоко пытали и казнили,зажарив заживо. Куракина тоже казнили,хотя документально известно,что он спустя 10 лет руководил одним городом,который потом взяли поляки.

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

Какую-нибудь ссылку на него можешь дать? И почему ты с ним согласен?

Скажи на что конкретно у них трудов очень много было.
Ну я Кастомаровым согласен в частности об объективно плохом результате опричнины и то что как я уже сказал не он, а сподвижники его играли положительную роль. Как например битва при Молодьях, взятие Казани ( III-поход).

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Hawk007

Я историю в школе не прогуливал и разными историческими книгами интересуюсь. Анастасию отравили члены Избранной Рады,насколько я знаю. Насчёт болезни и всего остального-ну и что?

Что?! Никто её не травил, это Иван в своих записках писал так, а там половина жалость к себе, а другая ненависть к боярству.

[Шайтан-батыр]

Representati, ладно,твоё мнение. У одних историков своя точка зрения об Иване,у других-другая. Лично я считаю,что личность Ивана сильно очернили и демонизировали. Дескать,он и сына убил,и восемь жен имел,и уничтожил гигантское,ни с кем не сравнимое количество людей. Другие правители его времени зверства ещё похлеще творили,но их никто не называет палачами,тиранами и злодеями. Кстати,слово "Грозный" в 16 веке на Руси значило "сильный,могучий,внушающий уважение". Это потом дело представили так,будто его так прозвали из-за его жестокости и кровожадности.

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

Representati, ладно,твоё мнение. У одних историков своя точка зрения об Иване,у других-другая. Лично я считаю,что личность Ивана сильно очернили и демонизировали. Дескать,он и сына убил,и восемь жен имел,и уничтожил гигантское,ни с кем не сравнимое количество людей. Другие правители его времени зверства ещё похлеще творили,но их никто не называет палачами,тиранами и злодеями.

зверства зверствами, а вот в каком состоянии он страну оставил. Вот как раз по ней и можно судить об итогах его правления

[Hawk007]

Шайтан-батыр, что ты скажешь о Смутном времени и кризисе престолонаследия?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hawk007

зверства зверствами, а вот в каком состоянии он страну оставил. Вот как раз по ней и можно судить об итогах его правления

Я уже разъяснил в посте #84,в каком состоянии он оставил страну.

Сообщение от Hawk007

Шайтан-батыр, что ты скажешь о Смутном времени и кризисе престолонаследия?

Во-первых,Смутное время началось не сразу после его смерти,а только через 14 лет. И то,это не считая правления Бориса Годунова. Кризиса престолонаследия тоже не было. У него было ещё два сына-Федор и Дмитрий. Первый,понятно,не мог править страной,а вот второй вполне мог. Но увы,он тоже принял ислам. То ли от несчастного случая,то ли Годунов помог.

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

Я уже разъяснил в посте #84,в каком состоянии он оставил страну.

Ты забыл добавить разоренные боярские гнезда, огромнейшую разруху в сельском хозяйстве, сожженую полностью Москву, и разообщенное, слабое войско.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Representati

Ты забыл добавить разоренные боярские гнезда

Они этого не заслужили? Сейчас чиновники совсем обнаглели. Иван Грозный смог бы их приструнить,как когда-то приструнил бояр.

Сообщение от Representati

огромнейшую разруху в сельском хозяйстве

Доказательства в студию.

Сообщение от Representati

сожженую полностью Москву

Это относится к итогам правления?

Сообщение от Representati

и разообщенное, слабое войско.

Его численность составляла 500000(в 1598). С его помощью была выиграна война со Швецией.

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

Они этого не заслужили? Сейчас чиновники совсем обнаглели. Иван Грозный смог бы их приструнить,как когда-то приструнил бояр.

это субъективно так считать. Всех взором не охватишь. Вот пример зачем было и детей убивать и вотчину Горбатого грабить. Хотя он верой и правдой служил.

Сообщение от Шайтан-батыр

Доказательства в студию.

Как отмечает В. Кобрин, «писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие». До 90 % земли лежало «в пустее». Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и «волочились меж двор».
Книги полны записями такого рода: «…опритчиные на правежи замучили, дети з голоду примерли», «опритчина живот пограбели, а скотину засекли, а сам умер, дети безвесно збежали», «опричиныи замучили, живот пограбели, дом сожгли». В Двинской земле, где собирал подати опричник Барсега Леонтьев, целые волости запустели по выражению официального документа «от гладу, и от мору, и от Басаргина правежу». ---В. Б. Кобрин, «Иван Грозный» (основываясь на писцовых книгах сего века)
http://oprichnina.by.ru/result.htm сдесь побольше и шире материал дан. Авторы своего рода классики этого вопроса

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Шайтан-батыр

Это относится к итогам правления?

а то.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Шайтан-батыр

Его численность составляла 500000(в 1598). С его помощью была выиграна война со Швецией.

ага и проиграна Ливонская

[Hawk007]

Сообщение от Representati

ага и проиграна Ливонская

еще можно добавить, что успехи в Шведской войне ничто по сравнению с территориальными уступками Смутного времени. А Смутное время - логическое продолжение царствования Ивана, т.к. не будь разрухи, не было бы всеобщего недовольства Годуновым, да и сохрани Иван жизнь своему сыну, был бы на престоле законный царь, и может он продолжил бы далее династию Рюриковичей.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Representati

Вот пример зачем было и детей убивать и вотчину Горбатого грабить. Хотя он верой и правдой служил.

Неизвестно,как всё было. Никто тогда не жил и свидетелей нет. Летописцы могли что угодно написать. Может убили детей,а может не убили,может верой и правдой служил,а может и нет. Про Грозного есть много мифов,это уже о чём-то говорит.

Сообщение от Representati

Как отмечает В. Кобрин

А,ну Кобрин его убежденный противник. Это видно уже по его мнению о погроме Новгорода. Он считает,что там погибло больше 10000 человек.

Сообщение от Representati

а то.

Мы говорим об итогах правления. Как к ним относится сожжение Москвы Дивлет-Гиреем?

Сообщение от Representati

ага и проиграна Ливонская

Короче,ты не понимаешь,о чем идет речь.

Сообщение от Hawk007

еще можно добавить, что успехи в Шведской войне ничто по сравнению с территориальными уступками Смутного времени.

В Смутном времени виноват не Иван. И оно началось не после него,хватит гнать.

Сообщение от Hawk007

т.к. не будь разрухи

А кто сказал,что была разруха?

Сообщение от Hawk007

да и сохрани Иван жизнь своему сыну

Он его не убивал.

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

Неизвестно,как всё было. Никто тогда не жил и свидетелей нет. Летописцы могли что угодно написать. Может убили детей,а может не убили,может верой и правдой служил,а может и нет. Про Грозного есть много мифов,это уже о чём-то говорит.

Тогда зачем утверждать что их всех задело убили?[quote=Шайтан-батыр;8966179]А,ну Кобрин его убежденный противник. Это видно уже по его мнению о погроме Новгорода. Он считает,что там погибло больше 10000 человек.

это смотря как считать, если с только пасад, то это одно. Но были и предместья разгромлены. Ведь именно там а не в городах жила больше всего народу.

Сообщение от Шайтан-батыр

Короче,ты не понимаешь,о чем идет речь.

аналогично

Сообщение от Шайтан-батыр

Мы говорим об итогах правления. Как к ним относится сожжение Москвы Дивлет-Гиреем?

причинно следственную связь включай. Москва так и не была восстановлена к моменту смерти царя только при Борисе когда Белый город строяли началось восстановление.

Сообщение от Шайтан-батыр

В Смутном времени виноват не Иван. И оно началось не после него,хватит гнать.

Виноват, его неудачное правление от которого страна так и не отравилась, именно из за него бояре из за пустых вотчин стремелись продать все вся, голод в предверие Смуты явился следсвием не только не урожаем, но и тем что сельхоз угодья при иване были разорены.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Шайтан-батыр

,ну Кобрин его убежденный противник. Это видно уже по его мнению о погроме Новгорода. Он считает,что там погибло больше 10000 человек.

это смотря как считать, если с только пасад, то это одно. Но были и предместья разгромлены. Ведь именно там, а не в городах жила больше всего народу

Тем более Кобрин ссылается на благосклонного Скрынникова

[Шайтан-батыр]

Иван Грозный и Петр I похожи,как две капли воды. Что называется,найдите 10 отличий.

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

Иван Грозный и Петр I похожи,как две капли воды. Что называется,найдите 10 отличий.

только в одном случае Россия возвысилась, в другом нет.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Representati

только в одном случае Россия возвысилась, в другом нет.

После правления Ивана Россия по площади стала равна всей остальной Европе и стала мощным государством. Если это не возвышение,то что это тогда?

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

После правления Ивана Россия по площади стала равна всей остальной Европе и стала мощным государством. Если это не возвышение,то что это тогда?

есть такое понятие как экстенсивный рост. Мы больше потеряли, чем приобрели.