Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Repúblika Banana La comedia è finita

Результаты опроса: Сколько по вашему мнению ещё продлится перемирие между сторонами?
Буквально несколько дней 12 34.29%
Неделю-две 21 60.00%
Речь о месяцах, может быть даже годах 0 0%
Мир установлен надолго 2 5.71%
Голосовавшие: 35. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 22.01.2014, 12:09   #1
Меня зовут Коломбо
 
Аватар для maxim 4rever
 
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Москвабад
Сообщений: 4,085
Репутация: 581 [+/-]
*кост (загончик для политики)



Ukraine - R.I.P.
1991-20??




Цитата:
Говорим об остатках украинской государственности, размышляем и высказываемся, делаем ставки, прогнозируем, всё это - /rb/
Интересные ресурсы:
Шутки за 300 про "Незалежную":
Скрытый текст:







Золотой фонд цитат:
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от kavalorn Посмотреть сообщение
Чтобы к маю там все прекратили, майдан помыли, и вообще порядок навели - я в Киев приезжаю!!!
Цитата:
Сообщение от RAULduke Посмотреть сообщение
Хохлы - как галлы, не хотят покоряться никому.
Цитата:
Сообщение от RAULduke Посмотреть сообщение
Скорей бы январь - посмотреть, как тред переименуют в "1991-2015".
Цитата:
Сообщение от mr.AGRH Посмотреть сообщение
Зимой очень холодно без отопления. Даже динозавры не смогли выжить без газа.
Цитата:
Сообщение от deus_irae Посмотреть сообщение
mgbt, почему не на майдане?
Цитата:
Сообщение от Волдест Посмотреть сообщение
А Порошенко умеет срать фирменными конфетами.
Цитата:
Сообщение от DeaDTitaN Посмотреть сообщение
А потом оттянул, а потом опять подтянул, а потом опять оттянул, а потом опять подтянул. Ха! Какой шутник этот Путин!
Цитата:
Сообщение от Enzо Посмотреть сообщение
И не надо думать что сваливают к вам в Россию, как раз большинство бегут в сторону западной Украины и Киев. Самое интересное, что бегут ещё и из Крыма.
Цитата:
Сообщение от kavalorn Посмотреть сообщение
Говорят, что у Порошенко есть спутниковые снимки пусков ракет оО неужели с гуголмэпс наскринил Оо
Цитата:
Сообщение от Паркер Посмотреть сообщение
Боинг всё перечеркнул - теперь практически для всех европейцев террористы это именно ДНР, а Россия - спонсор террора.
Теперь на любой аргумент против Киева, будет один ответ: "Боинг".
Как Чуркин в ООН каждый раз упоминал Одессу, так теперь Запад будет постоянно упоминать Боинг.
Теперь этот Боинг дал полный карт-бланш сторонникам Киева.
Если в Европе кто-то скажет, давайте не будем вводить санкции против России - ему скажут: вспомни Боинг
Во Франции скажут: давайте продадим Мистрали России. Ему скажут: вспомни Боинг
Ну и т.д.
Цитата:
Сообщение от Паркер Посмотреть сообщение
Вообще, у меня предложение.
Давай посмотрим кто лучше делает долговременные прогнозы.
Предлагаю ответить, на несколько (не)простых вопросов, а лет через 5 можно будет сравнить, кто оказался точнее.
1)Какая судьба ждёт ДНР и ЛНР?
2)Будет ли Путин оказывать помощь ДНР-ЛНР, или сдаст их, в обмен на какие-нибудь договорённости с Порошенко?
3)Досидит ли Порошенко до конца срока?
4)Ждёт ли Украину новый Майдан?
5)Вступит ли Украина в ЕС в ближайшие годы?
6)Будет ли Запад вкладывать деньги в новую Украину?
7)Что будет с западными санкциями? Они продолжат усиливаться, или наоборот Запад решит, что это бесполезно и в течении нескольких лет начнёт их отменять.
8)Стоит ли ждать экономического расцвета Крыма, или всё останется по-прежнему?
9)Возможно ли налаживание хотя бы каких-то отношений между Россией и Украиной в обозримом будущем? Или наоборот дальнейшая эскалация конфронтации?
10)Тимошенко и Батьковщина сработаются с Порошенко, или произойдёт новый раскол между вчерашними революционерами?
11)Возможно ли появление на украинской политической сцене каких-нибудь про-российских, про-русских, про-восточных движений. Или Украина начала окончательно стала аналогом Польши, для которых Россия – новый Мордор, и русские для них окончательно превратились из братьев в оккупантов?

Вообще всем местные "диванные аналитики", присоединяйтесь, интересно ваши ответы почитать будет.
Люди, чувствующие себя Вангой:
Скрытый текст:

Maxim 4rever
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от maxim 4rever Посмотреть сообщение
Каддафи Думаю, что будут обычными непризнанными республиками с вялотекущей гражданской войной, фактического не имея контроля со стороны Малороссии, живя по-своему и боевыми действиями а-ля позиционная война. Если всё будет так же, как и сейчас. Без внешнего вмешательства. Не думаю, что Россия будет вводить даже миротворческий контингент.

Поддержка будет в стиле "вертолёты? Возьмите ПЗРК. Танки? РПГ-7 вам в помощь, друзья". Ну и будут продавливать, есесно, легализацию данных поставок в виде "гуманитарных коридоров". Ну вы понимаете. По-чёрному тяжело поставлять. Ну и будут стекаться интернациональные бригады в помощь республикам.

Думаю, нет. Только Кучме повезло, остальным ни-ни. Думаю, будет два кризиса в его правлении: первый на конец первого начало второго года правления и второй где-то в третьем году, который будет фатальным для него.

На третий год правления Порошенко.

Ассоциация, не более. Если откажется подписывать - новый майдан, ИМХО.

Подачки в виде "30 000 тысяч евро от парламента Латвии". Ну с бОльшим количеством нулей, но суть, думаю, ясна.

Думаю, с уровня "очень лёгкие" как сейчас, могут дорасти до "ниже среднего" по жёсткости, но не более. Постепенно будут снимать. Экономические могут принять только в радикальном случае, если они "потеряют связь с реальностью".

Ну если сравнивать с Крымом украинским, то да. Дотянут до общесреднего уровня регионов и не более. Расцвета а-ля второй Сингапур можно не ждать.

Думаю, если бизнес найдёт точки соприкосновения, то риторика будет снижаться.
А так, как минимум сопливое поколение 90-ых будет батхёртить от России.

Стиснув зубы будет продолжаться работа до тех пор, пока не начнутся кардинальные изменения на фронте в виде начала контрнаступления ДНР и ЛНР на другие области. Там уже бомбанёт и начнутся дворцовые перевороты и попытки договориться с восставшими.

Где же Марков? Медвечук? Какой-то там третий политик с пророссийской позицией? Что-то языки в жопу позасовывали и молчат.
Да, будет новый Мордор. Пророссийских политиков во власти в ближайшие 1-2 десятилетия можно не ждать.

DeadTitaN
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от DeaDTitaN Посмотреть сообщение
Обещания никому не интересны. Вот когда скажут сколько точно и под какие условия, тогда можно будет судить.

Ну экономический кризис и так уже как бы идет в РФ А первые признаки статистически виднелись ещё в первой половине 2013 года. Даже минэкономразвития сжалились и уже досрочно снизили в майском докладе свой прогноз роста до погрешности +0,5 Как мы все знаем, оптимистичные прогнозы государства имеют тенденцию не выполняться, а только ухудшаться по факту. То, что творится внутри экономики, я достаточно хорошо представляю, так как имею возможность видеть работу многих банков и компаний изнутри. Поверь, ситуация действительно очень хреновая.
У тебя информативности ноль. Я же говорю, что ты не умеешь в геополитику.

Я вообще не люблю слово прогноз, так как я почти каждый день принимаю на себя риск в денежном выражении. И психологически у меня укоренилось, что ни в чем нельзя быть уверенным.

Я могу только предположить.

ДНР и ЛНР ближайшие полгода-год будут получать гуманитарную помощь от РФ. Признаны не будут ни со стороны РФ, ни со стороны Запада. На данный момент, скорее всего, со стороны Европы принят тактический план выдавливания населения с восточной Украины, чтобы направить поток беженцев на территорию РФ.

Порошенко может досидеть или не досидеть. Он вообще ничего не значит. Если крупным дядям понадобиться его выкинуть на обочину, они это сделают. И поставят другого.

Новый Майдан будет, если хозяева на Западе захотят сместить нынешнюю власть, а она станет упираться.

Украину продавят и закинут в ассоциацию с ЕС на кабальных условиях.

Запад никогда не будет по-честному вкладывать в Украину. Только финансовые стервятники будут бесконечно выгребать оттуда в ближайшие 10 лет любые активы, плюс зарубежные активы экспроприировать будут.

Санкции продавливает Вашингтон. Это другие дяди и другие интересы. Соответственно другой круг влияния. Вопрос пока что спорный. Здесь нужно будет смотреть на замашки Путина менять номинал экспорта ресурсов на рубли и некоторые другие нюансы.

Расцвета Крыма не будет, так как сама РФ потихоньку сползает в жопу. Хотя в целом уровень жизни должен вырасти по сравнению с прошлыми годами.

Конфликта между Украиной и РФ нету. Между слоном и мухой не может быть конфликта. Есть конфликт между интересами транснационального капитала.

Тимошенко и прочие политики на Украине мелкие пешки, на которых серьезным дядям плевать, - они разменные монеты.

По поводу пророссийских движений не могу сказать, но на ближайшие полгода все решается в нынешний момент из-за решений по поставкам газа. Если РФ отключит газ, то Украина очень резко начнет загибаться уже в ближайшие полгода, не говоря про год и холодную зиму. Ещё раз замечу, что решается это в Брюсселе.

Enzo
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Enzо Посмотреть сообщение
Паркер, можно и мне тоже? )

Очень скоро их вовсе не станет или их просто забудут и будем жить как раньше.
ЛНР, кстати, ещё одну сделали какие то бандюки, ждем третью ЛНР.

Будет поддерживать ровно до того момента пока они станут неактуальны. Договоренностей по ним точно не будет так как Путин как бы не при делах.

Мой прогноз - просидит два срока. (я кстати за него не голосовал.)

В скором будущем нет, через пару-тройку лет возможно, но не с таким размахом и требованиями.

Имхо минимум лет через пять, но вступит точно.

Да.

Про санкции очень скоро забудут, или вообще замнут эту тему как только на востоке Украины станет стабилизироваться ситуация, а я думаю это будет совсем скоро. У ес сейчас много внутренних проблем, им невыгодно надолго вводить какие либо санкции.

По прежнему, или что вероятней - станет хуже.

Как только прекратится поддержка из Кремля сепаратистских движений у нас - отношения станут налаживаться, когда это произойдет и произойдет ли вообще известно лишь Путину.

Сработаются.

Про-русские движения если и будут то непопулярными, финансироваться лишь из Кремля, украинцам это не нужно уж тем более в политике.

Arhitecter
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Либо грудь в крестах, либо голова в кустах.
Не будет никаких договоренностей. Поддерживать будет, но не открыто, и скорее всего не в том количестве и качестве, которое необходимо.
Как Саакашвили.
Нет. Точнее, протесты будут очень жестко подавляться.
Нет.
Только на войну, поддержку проекта в жизнеспособном состоянии до момента исполнения своей функции и какой-нибудь пиар-проект. Точно так же как в Грузии. Настоящих инвестиций не будет.
Пока они в нынешнем состоянии, у Путина связаны руки по отношению к форматированию либеральной экономики в мобилизационную. Введение настоящих санкций будет большой ошибкой Запада. Могут ввести такие же ширмовые. А настоящие введут исключительно если Путин и его окружение потеряет власть. Прогноз дать не могу.
В Крыму уже лучше чем было. Будет лучше. Экономика конечно заработает, заполняя рыночную нишу освободившуюся от Украины. ВПК, зерно, транспорт грузов, верфи. После постройки моста порты будут загружены даже в сильно расширенном виде. Китайские инвестиции вряд ли будут широкими (максимум - инфраструктура) - их просто не пустят, есть свои желающие.При нынешней власти - только эскалация. Как скажут в посольстве США, так и будет. И те, и те - управляются оттуда. Поэтому никакого раскола не будет.
На Украинской - нет. На территории Украины - и так есть.

Kavalorn
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от kavalorn Посмотреть сообщение
Скрытый текст:
На фоне не прекращающихся боев, украинские власти организуют ряд террактов направленных на дискриминацию сил сопротивления. Параллельно с этим будут похищаться, устраняться физически или политически лидеры сопротивления, которых заменят люди настроенные на переговоры с киевской властью. Вооруженное сопротивление будет предано новыми лидерами и окончательно объявлено террористами. Без поддержки из тыла в мятежных городах ополчение будет либо уничтожено, либо вынуждено прорываться в Россию. Уничтожение будет происходить с применением массированных обстрелов и бомбардировок, не считаясь с потерями среди мирных жителей, тк военнослужащие, находясь в информационной блокаде будут уверены, что мирное население эвакуировано. Все потери будут списаны на пропавших без вести (бежавших в Россию) или объявлены жертвами ополчения, которое при отступлении убивало заложников и прикрывалось живым щитом в ходе отступления.

После прекращения боевых действий, для восстановления городов, дорог, инфраструктуры на обезлюдевшие территории будет переселено большое количество населения с запада Украины. Русскоговорящие население будет либо вытесняться либо уничтожатся. Возможно области получат некоторые формальные свободы и привилегии, которые в действительности не будут играть никакой роли ни экономически, ни политически, но будут раздуты как результат борьбы за независимость и как компромисс с Киевской властью.




Скрытый текст:
Ни какой серьезной помощи на уровне государства оказываться не будет, признания не будет, договоренности будут с европейскими лидерами и Америкой. По сути Европа, Америка и Россия разделит сферы влияния на Украине.



Будет сидеть столько сколько будет выгоден западным и американским спонсорам и покровителям.


при попытке Порошенко проявить себя в роли самостоятельной политической фигуры или в случае действий идущих в разрез с интересами Евросоюза, Америки и России будет смещен. Возможно посредством нового "майдана". Самостоятельные "не санкционированные" попытки народа или каких либо не зависимых политических сил будут либо подавлены либо будут проходить в зачаточной "безопасной" стадии сидения в палатках и постукивания касками, ни к каим значимым последствиям они не приведут.



Нет, не вступит, но подпишет любые договоренности об ассоциации и тп, полностью будет зависеть от Евросоюза и пребывать в качестве сырьевого придатка для энергетических и добывающих европейских компаний, а также свалки ядерных отходов.


Ровно столько сколько необходимо, для поддержания Украины в экономической зависимости. Будут обещаны баснословные кредиты, но реальное финансирование будет в разы меньше и растянуто по срокам. Финансирование будет в сфере добывающей и энергетической промышленности для развития деятельности западных компаний на территории Украины, к росту благосостояния населения это не приведет, будут урезаны до необходимого минимума все социальные программы, обучение и медицина будет переведена на платную основу.


После раздела сфер влияния между ЕС, США и Россией, западные и американские компании найдут способы юридически обойти введенные уже санкции в тех областях в которых это выгодно для их бизнеса. Сами санкции останутся не более чем формальностью.


В ближайшие годы в Крыму продолжит развиваться туристический и курортный бизнес, московские бизнесмены продолжат выдавливать местных уже на вполне законных основаниях и пользуясь поддержкой государства.



Как уже сказано выше, после раздела сфер влияния между ЕС, США и Россией отношения будут восстановлены в необходимом объеме, кроме оборонной промышленности. По сути отношения до сих пор не прерваны, даже посол России уже вернулся на свое место, газ как не перестали покупать так и не перестанут, люди как ездили на заработки в Россию так и будут ездить.


Тимошенко на прошедших выборах лишилась поддержки покровителей с запада и по сути ее политическая карьера уже завершена. Возможно она и ее партия будут использованы в роли "прикормленной" оппозиции.



Таким движениям позволят существовать на уровне каких-нибудь социальных организаций, но никак не политических, никакой существенной роли в политической жизни страны они естественно играть не будут. В дальнейшем образование, воспитание и постоянное ожидание скорого, но никогда не наступящего принятия в ЕС будут все больше настраивать последующие поколения Украинцев против России и всего русского, тк это в значительной степени упрощает манипулирование сознанием граждан. Также отчуждение от всего русского и пророссийского, нагнетание напряжения близкого "врага" будет благоприятно для размещения европейских или НАТОвских войск на территории Украины, постепенный развал собственной армии и военной промышленности, откроет новый, хоть и небольшой рынок для сбыта вооружения и военной техники, не самого лучше качества, из Европы.

Добавлено через 5 минут


Если бы читал интернет внимательно, более дешевле, это пока "не сезон", как только Украина подсядет на реверсные поставки, то платить она станет еще больше чем ей сейчас предлагает Россия. Ты пойми, что ни один барыга не будет покупать товар за дорого и продавать его дешевле, Европа это тебе не благотворительная организация, которая себе в убыток будет снабжать таким ходким товаром как газ какуюто там Украину. Но по началу главное же клиента отбить )))

Sam Son
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Sam son Посмотреть сообщение
Если Россия перестанет помогать , а она скорее всего это сделает через N времени, то есть два варианта. Первый - это окончательное отделение от Украины и непризнание со стороны всех стран, но маловероятно,п.ч перегрызутся как мне кажется. А второй - это восстановление контроля над восточной частью, что намного вероятнее.

Нет, ни какой помощи не будет, десятки новых пакетов санкций не нужны ему.

До тех пор, пока будет выгоден определнным кругам. Но как мне кажется максимум один срок.

Нет, не будет. А если вдруг и случится, то не будет похож на прошлый своим масштабом.

Украина никому не нужна. Нет, не вступит. Есть свои проблемные страны, а тянуть еще 45~ млн страну никому не надо.

По острой необходимости и очень малыми суммами, для того чтобы хоть как-то удержать ее на плаву.

Если Путин захочет противостояния, то будут. Но так как этого не случится, то Запад новых вводить не будет, а отменять.. Пожалуй не сразу, а года через два-три.

Лишь на уровень центральных регионов страны, но намного выше уровня чем было.

Налаживание будет, но очень медленно и муторно.

Возможен новый раскол, но мне все-таки кажется сработаются.

Новый Мордор естественно. Нет, никаких про-русских движений не будет вообще.

Паркер
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Паркер Посмотреть сообщение
Я между тем вброшу свой вариант ответов, на свои же вопросы.
А, то начал писать, дописал до половины, так и забросил.
Всё времени не было дописать.
За это время с первым я слегка промахнулся, ожидал, что к началу июля Нацгвардия разобьёт ДНР, но те как-то удержались, а тут ещё перемирие подкралось. Так что перенесу свой прогноз на начало августа. К тому времени зачистят Луганскую, а к сентябрю и Донецкую область.
Ну зато второй пункт продолжает подтверждаться, угроза вступления российской армии исчезла, теперь у Порошенко руки поразвязанней.
Скрытый текст:
1)Какая судьба ждёт ДНР и ЛНР?
По моим прогнозам, ЛНР и ДНР должны были пасть примерно к началу июля, но похоже могут побарахтаться чуть подольше. То что они не удержаться - это 100%.
Лидеры их вероятно будут убиты\арестованы. Плюс конечно украинская пропаганда начнёт демонизировать эти террориториальные образования.
2)Будет ли Путин оказывать помощь ДНР-ЛНР, или сдаст их, в обмен на какие-нибудь договорённости с Порошенко?
Да, по-моему Путин уже и так фактически сдал их. Конфликт на Востоке подвернулся очень удачно - можно поднять патриотизм, показать зловещее лицо нового Киева, заодно избавиться от российских пассионариев. Стрелков, Бородай и компания Путину в России не нужны. Это такие имперцы романтики, которые готовы рисковать жизнью ради своих идеалов. Вот Путин и предоставил им такую возможность. Мало того, как мне кажется, если для каких-то переговоров с Порошенко у Путина будет выбор - сдать Киеву кого-то из лидеров Новороссии или какого-нибудь откормленного Пшонку, то Путин сдаст именно первого.
3)Досидит ли Порошенко до конца срока?
Досидит. На второй наверняка пролетит, как пролетел когда-то Ющенко.
Т.е. к концу президентства, рейтинг его будет в районе нуля.
4)Ждёт ли Украину новый Майдан?
Не ждёт. Конечно, сейчас украинцы вошли во вкус к своей "уличной демократии", но думаю особых разногласий с новой властью не будет.
Очевидно, что Майдан устраивают в основном антироссийские элементы, а новая Украина к России точно не потянется.
5)Вступит ли Украина в ЕС в ближайшие годы?
Я бы тут ни был столь пессимистичен (или наоборот оптимистичен, смотря с какой позиции смотреть), и думаю шанс вступить в ЕС у Украины неплохие. Многие вспоминают Турцию, которая не может 40 лет попасть в ЕС, но по-моему тут ближе пример Прибалтики, которую с радостью в ЕС приняли.
6)Будет ли Запад вкладывать деньги в новую Украину?
Ага, я по-прежнему верю, что экономика Украины возродится. И произойдёт это не без помощи Запада.
7)Что будет с западными санкциями? Они продолжат усиливаться, или наоборот Запад решит, что это бесполезно и в течении нескольких лет начнёт их отменять.
Ну, это ж политика. Учитывая, что Обама на третий срок пойти не может, а всякие Канады, Австралии и Европы, без отмашки из Вашингтона ничего делать не могут, то тут всё зависит от обстановки в самих США. Думаю ближайшие 2 года, Обаме нет смысла чем-то мешать России, а когда к власти придут республиканцы, а я уверен что в 2016 к власти придут именно они, то обстановка к тому времени может круто поменяться.
Забавно, что тут недавно США говорили, о том что для снятия санкций Россия должна прекратить поддержку сепаратистов, отвести войска, перестать засылать диверсантов и оружие, и всё такое. Про Крым ни слова. Похоже в Вашингтоне негласно уже признали Крым российской территорией.
8)Стоит ли ждать экономического расцвета Крыма, или всё останется по-прежнему?
Сложный вопрос – может получиться новый Гонконг, а могут получиться новые Курилы.
Для первого варианта, я думаю Крым должен получить какие-то поблажки, например хороша идея сделать из Крыма подобие Лас-Вегаса. Ну и конечно, новые курорты, льготы для инвесторов, какие-то экономические поблажки. Но боюсь, что как часто это бывает, всё останется только на бумаге, а миллиарды выделенных на Крым денег, осядут в карманах какого-нить Аксёнова.
9)Возможно ли налаживание хотя бы каких-то отношений между Россией и Украиной в обозримом будущем? Или наоборот дальнейшая эскалация конфронтации?
Возможно лишь в случае прихода к власти в Украине лояльного к России политика (вероятность в ближайшие десятилетия примерно 0,1%), либо наоборот приход к власти в России яркого либерала (вероятность в ближайшие десятилетия 5-10%).
Т.е. почти наверняка никакого налаживания не будет.
В той же Грузии, с которой была у России реальная война, всё и то проще, потому что, там нет такой мощной идеологической обработки как на Украине.
10)Тимошенко и Батьковщина сработаются с Порошенко, или произойдёт новый раскол между вчерашними революционерами?
Работать вместе будут, но Батьковщина наверняка будет обвинять Порошенко, Кличко, УДАР во всех провалах. И на следующих выборах они вероятно получат большинство.
И следующий президент после Пороша будет кто-то из людей Тимошенки.
11)Возможно ли появление на украинской политической сцене каких-нибудь про-российских, про-русских, про-восточных движений. Или Украина начала окончательно стала аналогом Польши, для которых Россия – новый Мордор, и русские для них окончательно превратились из братьев в оккупантов?
Думаю невозможно. Из-за всяких придуроков типа Ельцина или Ющенко, за 20 лет Украина превратилась в новую Польшу, где русофобия становится чуть ли не национальной идеей. После новых выборов в Раду вполне вероятен запрет КПУ, ПСП, Боротьбы, Русского блока, Руси, и т.д.


Ну и чтобы вы не скучали пара забавных новостей. Не знаю мб в политике уже выкладывали, но я в том разделе не бываю.
Один Майдан избил другой Майдан
При чём тру-Майдан, который вроде как за простой народ и против миллиардеров и власти, в этот раз решил выступить на стороне миллиардеров и власти и побить простой народ, лол.

И ещё одна великолепная новость.
Боевики переодеваются в форму нацгвардии и сдаются в плен России, чтобы потом обвинить в этом нацгвардию

Похоже абсурд и маразм с каждым днём становятся всё более обыденными для Украины.
Valar
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Valar Посмотреть сообщение
Черт, ну и я давайте вангану.
Скрытый текст:
1)Какая судьба ждёт ДНР и ЛНР?
На самом деле самый сложный вопрос. На него проще отвечать в самом конце, что я и сделаю.
2)Будет ли Путин оказывать помощь ДНР-ЛНР, или сдаст их, в обмен на какие-нибудь договорённости с Порошенко?
Создается впечатление, что ДНР и ЛНР стали неожиданностью для российского правительства. Если бы планировалось их отсоединение, их бы отсоединили вместе с Крымом, пока на майдане была неразбериха.
Из этого вывод: ДНР и ЛНР никогда не были предметом торга Путина.
С другой стороны, активность ополченцев и массовая поддержка населением России, активная пропаганда в российских СМИ, все это делает ДНР и ЛНР средствами давления на США (Порошенко я не учитываю).
Это подводит к главному выводу. Путин, может быть, и смог бы помочь урегулировать конфликт на востоке, смог бы "сдать" восток, если бы США готовы были идти на уступки. Но аннексия Крыма их разозлила. Сдача востока означает для США провал по сути всей кампании в Украине. США сами не хотят договариваться с Путиным, а значит возможность "сдачи" востока полностью аннулируется.
Об этом же говорит и постепенное усиление ополченцев.
3)Досидит ли Порошенко до конца срока?
Многое зависит от исхода конфликта на Востоке. Учитывая нынешнюю риторику и близкое к патовому положение, Порошенко досидит до конца срока.
4)Ждёт ли Украину новый Майдан?
Будут мелкие вспышки народного гнева, будет маудан-бандитизм, будет много рейдерских захватов под эгидой майдана, но повторения февраля-марта не будет.
5)Вступит ли Украина в ЕС в ближайшие годы?
В ближайшие нет. ЕС не нужна новая Греция. Многое зависит от США и их планов на Украину. Если планируется реальное улучшение экономики и вступление в НАТО, Украину будут готовить ко вступлению в ЕС, но это не вопрос 2-3 лет. Скорее вопрос пяти-десяти лет.
6)Будет ли Запад вкладывать деньги в новую Украину?
Опять же зависит от планов США и НАТО, если будут делать военный плацдарм, вливания ждать не стоит. ЕС в таком случае вливать деньги в коррумпированные структуры не станет. А это наиболее вероятный вариант развития событий, на мой взгляд.
7)Что будет с западными санкциями? Они продолжат усиливаться, или наоборот Запад решит, что это бесполезно и в течении нескольких лет начнёт их отменять.
Будут усиляться до прихода нового президента США. Если будет демократ, будут усиляться и после ухода Обамы, если республиканец, будут применяться другие, не столь очевидные рычаги воздействия.
8)Стоит ли ждать экономического расцвета Крыма, или всё останется по-прежнему?
Я боюсь, что в ближайшие года два Крым ждет экономический упадок. Другой вопрос, что в таком случае он станет дотационным регионом и вряд ли последствия упадка будут ощущаться. Вероятнее всего, в него будут вливаться довольно большие деньги. С налаживанием и стабилизацией путей сообщения, Крым будет чувствовать себя спокойнее с каждым годом.
9)Возможно ли налаживание хотя бы каких-то отношений между Россией и Украиной в обозримом будущем? Или наоборот дальнейшая эскалация конфронтации?
Эскалации не будет. Будет шоу по типу с Грузией, будет глобальное продвижение национальной конфронтации, но открыто Украина противостоять не будет. Будут мелкие провокации, как средство манипулирования Россией.
10)Тимошенко и Батьковщина сработаются с Порошенко, или произойдёт новый раскол между вчерашними революционерами?
Не будет никакого срастания и никаких коалиций. Сейчас задача власти на Украине сделать единую твердую структуру под управлением назначаемого лидера. Тимошенко объективно политический труп в настоящее время, вроде Януковича.
Батьковщина постепенно отомрет. Вполне вероятно, что появится единый блок в стиле Единой России.
11)Возможно ли появление на украинской политической сцене каких-нибудь про-российских, про-русских, про-восточных движений. Или Украина начала окончательно стала аналогом Польши, для которых Россия – новый Мордор, и русские для них окончательно превратились из братьев в оккупантов?
Поляки не так плохо относятся к России. Определенно останется какой-нибудь маленький пророссийский блок, который не будет иметь никакой силы в парламенте и нужен будет исключительно для демонстрации дружественных намерений.
1. А теперь, когда немного разобрались с планами запада, к судьбе ДНР и ЛНР.
ДНР и ЛНР ждет незавидная судьба. Будем объективны, как бы русские не старались и не хотели помочь беженцам, сами беженцы в стране с тяжелой экономической ситуацией никому не нужны. Это интегрирование населения без территориальной экспансии. Кому это надо? Как правило, никому.
Тем более, что эти беженцы будут претендовать на рабочие места не на равне с узбеками, например, а на равне с любым российским гражданином.
Следовательно, одной из задач становится удержание беженцев на востоке. Как этого можно добиться?
Путем разрешения конфликта.
Отвод войск от границы это глупость и нелепость, объективно и используется США как предлог для дальнейшего усиления санкций, пусть даже в одностороннем порядке. И в этом плане США будут давить на эту точку, либо пока не поломают Российское правительство, либо пока не добьются других превенций.
Каких?
Например, тотальной зачистки ЛНР и ДНР.
С другой стороны Россия не может себе позволить сдать ДНР и ЛНР без потерь и ущерба собственным интересам. А значит, конфликт на востоке ещё некоторое время будет продолжаться. Возможно, пока восток не будет полностью разорен. Тогда Россия может его сдать.
Вопрос лишь в том, есть ли у России какие-либо ещё средства усиления мощи ополченцев и выработан ли план действий, способный противостоять плану действий США. Предполагаю, что произойдет именно полное разорение и истощение востока. После этого, он вернется в Украину на мнимых условиях-поблажках. Восток не будет демонизирован, будет просто промышленным придатком.


Скрытый текст:




Последний раз редактировалось maxim 4rever; 13.03.2019 в 15:27.
maxim 4rever вне форума  
Отправить сообщение для maxim 4rever с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.09.2020, 16:36   #8441
нуб #2
 
Аватар для Без_Имени

 
Регистрация: 06.09.2009
Адрес: То тут, то там
Сообщений: 9,530
Репутация: 745 [+/-]
Цитата:
Сообщение от toymax Посмотреть сообщение
Если есть, то о чем?
Он знает о чем. Поэтому и не делает.
секретный канал, доступ ограниченный
__________________
Если единственный выбор является неправильным, то это скорее не выбор, а судьба.

Коричневый это цвет фолаутов от бефезды.

Последний раз редактировалось Без_Имени; 02.09.2020 в 16:39. Причина: Добавлено сообщение
Без_Имени вне форума  
Отправить сообщение для Без_Имени с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.09.2020, 14:13   #8442
Цепной дельфин пррта
 
Аватар для Майлз


 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,458
Репутация: 761 [+/-]
Советую воздержатся от призывов к насилию и разжиганию.
Майлз на форуме  
Отправить сообщение для Майлз с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.09.2020, 15:07   #8443
нуб #2
 
Аватар для Без_Имени

 
Регистрация: 06.09.2009
Адрес: То тут, то там
Сообщений: 9,530
Репутация: 745 [+/-]
Майлз, что тут было?
__________________
Если единственный выбор является неправильным, то это скорее не выбор, а судьба.

Коричневый это цвет фолаутов от бефезды.
Без_Имени вне форума  
Отправить сообщение для Без_Имени с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.09.2020, 20:32   #8444
Игроман
 
Аватар для XXX-3
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: РГ
Сообщений: 3,447
Репутация: 324 [+/-]
Без_Имени, Русофобию затеяли русофобы.

Я написал что какие нехорошие люди эти русские судя по нынешним комментариям на Яндексе в любой полит теме, плюс пожелал всего хорошего Белорусам и не очень хорошего нам, как то так в упрощенной форме

Ну серьезно, смотришь новости об очередных задержаниях в Беларуси, явно не здоровая новость с какой стороны посмотри, но заходишь в комментарии, и видишь....ЭТО, это Чо вообще? Даже будучи Русским хочется нафиг убежать из такой страны где большинство судя по всему такие БИП, а что уж говорить про самих Белорусов которые будут это читать?
Скрытый текст:
__________________
Doki Doki !
Времени на раскачку нет.

Последний раз редактировалось XXX-3; 16.09.2020 в 21:07.
XXX-3 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 16.09.2020, 22:22   #8445
Это не твоя вина
 
Аватар для Valar


 
Регистрация: 13.03.2007
Сообщений: 1,807
Репутация: 1363 [+/-]
Батька на самом деле молодец.
Страну сохранил? Сохранил. Заводы работают? Работают. У людей крыша над головой есть? Есть. Еда на столе и в животах имеется? В наличии. Заграницу пускают, преступность низкая.
Живи, развивайся культурно, придумывай новое, совершенствуйся.
Нет, включилось стадное "надоело".
Кому надоело? Что надоело? Еда на столе надоела? Зарплаты регулярные надоели? Нет. Не надоели.
А что надоело?
Лукашенко? Учителей от истерии яжматерей кто защищает? Кто о рабочих думает?
Силовиков у вас много? И что? Они что у вас, свои порядки наводят? Беспредел устроили? Лукашенко с ними не справляется? Нет, справляется. А не справлялся бы, вы бы ментам не цветочки в машины кидали, а коктейли. Горючие. Надоело им.
Что надоело?
Лукашенко долго сидит! Да нехай сидит. Нет демократии? Какой такой демократии? Демократия выдумка, как и коммунизм. Свободы слова у вас нет? В чем у вас нет свободы слова? Орать в храме херню всякую? Вам такая свобода нужна? Чего у вас в свободе вашей нет? Возможности сказать "Лукашенко уходи"? Так вы же сказали уже! Вам не дают говорить, что Лукашенко говно? Дают, вы же говорите!
Я почитал программы Бабарико и этой вашей святой телки, которая вообще случайно на выборы попала, она вообще не знает как управлять страной. Сплошные лозунги. Цепкало ваш из той же оперы. Никакой конкретики. Ничего вменяемого не предложили.
Лодку они раскачивают. Да ничего вы не раскачиваете. Вы дырку в днище проделали и радуетесь.
Благо в Белоруссии нет морей, быстро на мель по имени Лукашенко сели.
Хотите изменений? Начните с себя. Проявляйте больше ответственности к себе и окружающим, воспитывайте в детях чувства осознания себя как части общества, а не волчонков рыночных, культивируйте в себе трудолюбие и участие в чужих судьбах и Лукашенко сам уйдет. А другой такой уже не сядет. Если вы сами изменитесь.
Русофобы. Да срать нам на русофобов. Вы в собственном дерьме разобраться не можете и валите на других. Хохлы тоже валили на русских. И что с ними сейчас? Как им это помогло? Сильный не валит все на русских, не ищет причину за бугром. Сильный начнет работать над собой. Вот и работайте.
__________________

Это не твоя вина.
Valar вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.09.2020, 22:49   #8446
Игроман
 
Аватар для XXX-3
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: РГ
Сообщений: 3,447
Репутация: 324 [+/-]
Конечно уйдет, как сын подрастет.
__________________
Doki Doki !
Времени на раскачку нет.
XXX-3 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 16.09.2020, 22:53   #8447
Это не твоя вина
 
Аватар для Valar


 
Регистрация: 13.03.2007
Сообщений: 1,807
Репутация: 1363 [+/-]
Ну и пускай. Что не так? Ты белорус? Вот чего тебе, белорусу, не хватает?
__________________

Это не твоя вина.
Valar вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.09.2020, 22:57   #8448
Игроман
 
Аватар для XXX-3
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: РГ
Сообщений: 3,447
Репутация: 324 [+/-]
Нет, я русский, выше как бы об этом написал, буквы не понимаешь?
__________________
Doki Doki !
Времени на раскачку нет.
XXX-3 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 16.09.2020, 22:59   #8449
Это не твоя вина
 
Аватар для Valar


 
Регистрация: 13.03.2007
Сообщений: 1,807
Репутация: 1363 [+/-]
Ты думаешь, я читал, что ты там написал?
__________________

Это не твоя вина.
Valar вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.09.2020, 23:02   #8450
Игроман
 
Аватар для XXX-3
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: РГ
Сообщений: 3,447
Репутация: 324 [+/-]
Конечно читал, ты же на этой странице пишешь, а значит все видел.
__________________
Doki Doki !
Времени на раскачку нет.
XXX-3 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 04:06   #8451
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,275
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от XXX-3 Посмотреть сообщение
явно не здоровая новость с какой стороны посмотри, но заходишь в комментарии, и видишь
То, что ты заходишь в комментарии на новостных сайтах это проявление запрещенных наклонностей. Не надо так делать. Самые тупые и жестокие люди всегда самые громкие, это ни черта не значит что их большинство. И если ты считаешь, что в Белоруссии одни святые и прогрессивные, то можешь туда съездить и погулять по спальникам темными ночами, тебе все разъяснят за всечеловеческую любовь.
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 05:27   #8452
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,760
Репутация: 1833 [+/-]
Цитата:
Сообщение от XXX-3 Посмотреть сообщение
Ну серьезно, смотришь новости об очередных задержаниях в Беларуси, явно не здоровая новость с какой стороны посмотри, но заходишь в комментарии, и видишь....ЭТО, это Чо вообще? Даже будучи Русским хочется нафиг убежать из такой страны где большинство судя по всему такие БИП, а что уж говорить про самих Белорусов которые будут это читать?
Сейчас бы серьезно относиться к комментам под новостными лентами, лол. Если это была не шутка с твоей стороны, то все довольно печально. Мне вот будучи русским стремно за таких как ты, вроде не быдляк из тех же комментов, но принимаешь все за чистую монету и считаешь эти высеры чем-то важным что аж со страны ливнуть собрался попутно обосрав всех ее жителей быдлом катящим на святых белорусов. Что тут сказать, в семье не без урода, и они частенько в комментах пишут со всех сторон - украинцы, белорусы, русские и тд.
Ах да, когда детишки пытаются в политоту, всегда такой фейспальм выходит.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 11:00   #8453
Игроман
 
Аватар для XXX-3
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: РГ
Сообщений: 3,447
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Мне вот будучи русским стремно за таких как ты, вроде не быдляк из тех же комментов, но принимаешь все за чистую монету и считаешь эти высеры чем-то важным что аж со страны ливнуть собрался попутно обосрав всех ее жителей быдлом катящим на святых белорусов.
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
И если ты считаешь, что в Белоруссии одни святые и прогрессивные, то можешь туда съездить и погулять по спальникам темными ночами, тебе все разъяснят за всечеловеческую любовь.
Так дело не в том что они какие то там святые, нет, просто интересно как так можно вообще в отношении вроде дружественной страны.
Мне чтот не очень приятно получается что выходит так как вышло с хохлами.

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Сейчас бы серьезно относиться к комментам под новостными лентами, лол.
Есть у меня свои задвиги, даже любую шутку в серьез воспринимаю.
__________________
Doki Doki !
Времени на раскачку нет.

Последний раз редактировалось XXX-3; 17.09.2020 в 11:13.
XXX-3 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 11:29   #8454
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,760
Репутация: 1833 [+/-]
Цитата:
Сообщение от XXX-3 Посмотреть сообщение
Так дело не в том что они какие то там святые, нет, просто интересно как так можно вообще в отношении вроде дружественной страны.
Ты лучше спроси их как они к своим обычным соседям относятся)) А ты про соседнюю страну. Поймешь что не в соседней стране дело.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 11:49   #8455
Heh, greetings!
 
Аватар для Джигмэн
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 3,272
Репутация: 507 [+/-]
XXX-3, большую часть этих сообщений пишут за деньги выдуманные люди
Джигмэн на форуме  
Отправить сообщение для Джигмэн с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 12:13   #8456
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,357
Репутация: 1419 [+/-]
Цитата:
Сообщение от XXX-3 Посмотреть сообщение
Так дело не в том что они какие то там святые, нет, просто интересно как так можно вообще в отношении вроде дружественной страны.
Мне чтот не очень приятно получается что выходит так как вышло с хохлами.
Раз мы к этой теме вернулись, повторю своё сообщение (надеюсь в нём ничего плохого не было, или Майлз опять решит удалить посты?).

Мы же не знаем, кто пишет эти комментарии. В это время серьёзные люди на работе или за партой занимаются, им некогда какие-то комменты к новостям строчить. Может кому-то скучно и он так развлекается.

Потом частенько бывает, что за словом в карман не лезут, да только дела важнее слова. Поэтому много значения придавать этому словоблудию не стоит. Я ещё думаю, что интернет используют для слива накопившегося в жизни негатива. Поэтому он порой гнетущее впечатление производит - уедешь за город отдохнуть, не сидишь перед ящиком и так хорошо становится, настроение поднимается. А как снова глянешь в сеть и сразу перепачкаешься в негативе...
Текстоплёт вне форума  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 17:37   #8457
Игроман
 
Аватар для XXX-3
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: РГ
Сообщений: 3,447
Репутация: 324 [+/-]
Текстоплёт, Не, даже за партой и за работой уйма свободного времени, да и новости даже ночью бывают, с тысячами таких сообщений.

Джигмэн, Даже если за деньги, это все равно кто то пишет из наших, кто допускает это, ну и не видно чтобы как то дизлайкал или писали что то против, а это значит что большинство эт дело все равно поддерживает.


McDragon, Хм, я с лета живу в деревне, уже забыл что такое соседи, а вообще да, кошмар, нет никакого взаимоуважения даже с теми кто рядом живет, что тут говорить до остальных, что с нами не так?
__________________
Doki Doki !
Времени на раскачку нет.
XXX-3 на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 18:04   #8458
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,357
Репутация: 1419 [+/-]
Цитата:
Сообщение от XXX-3 Посмотреть сообщение
Текстоплёт, Не, даже за партой и за работой уйма свободного времени, да и новости даже ночью бывают, с тысячами таких сообщений.
Наверное да.
Просто мне интереснее на форумах обсуждать темы, нежели в комментариях на новостных сайтах, где и запомнить человека - с кем общаешься нельзя, - и вернуться к обсуждению неудобно... и вообще - это сродни тому, чтобы краской на заборе написать слово из трёх букв - вроде самовыражение, а по сути информация в пустоту обращается.

Я был так поглощен делами с университетом и общением с однокурсниками, что скучать было некогда и тратить время на чтение новостей не приходилось - золотое время, правильно мне все родные говорили, что я буду как лучшие годы жизни вспоминать университет

А теперь и у меня "окна" появляются, которые порой заполняю чтением политических блогов и прочей аналитики...
Текстоплёт вне форума  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 20:36   #8459
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,760
Репутация: 1833 [+/-]
Цитата:
Сообщение от XXX-3 Посмотреть сообщение
Хм, я с лета живу в деревне, уже забыл что такое соседи, а вообще да, кошмар, нет никакого взаимоуважения даже с теми кто рядом живет, что тут говорить до остальных, что с нами не так?
Ну вот и поинтересуйся что с ними не так.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 17.09.2020, 21:03   #8460
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,275
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от XXX-3 Посмотреть сообщение
Так дело не в том что они какие то там святые, нет, просто интересно как так можно вообще в отношении вроде дружественной страны.
Это такие люди, которые готовы обкакать даже родных и близких при дележе сотки, оставшейся после прабабки Вали.
И это не русское и не славянское явление. Это вполне себе интернациональная фигня, на букву м.
Цитата:
Сообщение от Джигмэн Посмотреть сообщение
большую часть этих сообщений пишут за деньги выдуманные люди
Нет, эти ребята профессионалы собственно, SMMщики пропаганды, поэтому такую дичь они писать не будут, она не имеет смысла и влияния никакого.
Цитата:
Сообщение от XXX-3 Посмотреть сообщение
что с нами не так?
Ты про род людской то? Ну пока наше морально-этическое развитие не успевает за технологическим прогрессом.
Походи по комментариям забугорных сайтов ради интереса.
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования