С# и Xna - революция в игросторении. - Страница 6

**pokibor** · 23.12.2007, 14:01

Цитата:

Сообщение от raxxla

Если вы придете комне, то я скажу что ХНА использовать вы должны потому что ее использую я. и этого будет достаточно. так как вы пришли именно комне.

Веская причина. А если я кроме Вас приду ещё к другому человеку, и он использует C++? И как мне понять, кто из Вас прав? Наверное, всё-таки потребуется описание каких-то преимуществ...

Цитата:

Сообщение от raxxla

Незнаю, сходите на сайт огра, посмотрите, поделитесь с нами инфой..

Зачем так далеко... в Google по всяческим запросам, связанным с XNA, около 2 миллионов количество. По "ogre 3d" - столько же. А ведь есть ещё и другие движки... Так что по такой логике выходит, что огр - конкурент XNA...

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от raxxla

У ХНА есть миллион студентов и я один из них, хотите знать что это значит? - примите вызов.

Это значит, что вменяемого ответа нет. Спасибо, я понял. Собственно, так я и думал.

Цитата:

Сообщение от raxxla

На всех форумах по всему инету народ гонит на шарп, заставляя дотнетчиков защищаться, при этом нападающие и не подозревают о том что сами защищаются (атака - лучший способ зашиты).
Вы нас боитесь, а мы вас - нет..

Ммм... Возможно, потому, что C++ проверен временем, а C# и XNA - только лишь претендуют на его лавры? Слишком много было попыток выгнать С++ с пьедестала. Итог: C# - лишь очередная. Может быть, и удачная (на этот счёт мы и спорим).
Атака - лучший способ защиты, верно. Но почему тогда дотнетчики не атакуют? От бесстрашия ли? Или просто потому, что нечем атаковать-то?

raxxla · 23.12.2007, 14:13

Цитата:

Веская причина. А если я кроме Вас приду ещё к другому человеку, и он использует C++? И как мне понять, кто из Вас прав? Наверное, всё-таки потребуется описание каких-то преимуществ...

Возможно вы правы, если вы действительно собираетесь придти комне - я основательно подготовлюсь и неразочарую вас.

Цитата:

Атака - лучший способ защиты, верно. Но почему тогда дотнетчики не атакуют? Боятся ли? Или просто потому, что нечем атаковать-то?

Потому что им незачем это делать, они знают что если спор дойдет до реального дела, то народ из С++ сообщества предпочтет отсидеться в сторонке..

зачем тогда дотнетчикам тратить время впустую?

я могу на любом из форумов, где идут подобные холивары, запостить предложение о таком же соревновании и везде, я почти уверен, будут похожие ответы - мне некогда, это все фигня, С++ все равно круче..

**pokibor** · 23.12.2007, 14:43

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от raxxla

Потому что им незачем это делать, они знают что если спор дойдет до реального дела, то народ из С++ сообщества предпочтет отсидеться в сторонке...

Ну, учитывая, что сейчас передовые коммерческие игры (а не всякие показные гоночки) всё-таки на C++ разрабатывают, то на отсиживание в сторонке это не тянет. Вот когда будет реальная игра по типу Кризиса, Старкрафта там второго и т.п. разработана на C# - тогда можно говорить про отсиживание в сторонке. А пока что в профессиональном геймдеве (повторюсь, спор у нас о нём, XNA как движок для начинающих уже тут вроде признали) C# зубов не показывал.

Цитата:

Сообщение от raxxla

зачем тогда дотнетчикам тратить время впустую?

А C++'совикам? И тему-то эту, кстати, дотнетчик создал, прошу заметить, а не C++'овик, "опасающийся за любимый язык".

Скрытый текст:

raxxla · 23.12.2007, 15:11

Цитата:

C# зубов не показывал.

это только вопрос времени. ведь С++ уже более 30 лет..

автор темы, в первом, посту просто поделился новой информацией. на него тут же набросились и пошло-поехало. все являются участниками этого спора - в одинаковой мере.

Цитата:

Заметьте, тут Вам никто не говорит, что "это все фигня, С++ все равно круче". Мы привели аргументы и ответа не услышали. Требовать и так по уши занятый народ тратить время на соревнования, да ещё отказ от них принимать за доказательство своей правоты как-то совсем нехорошо...
Попробуйте, скажем, Кармаку соревнование такое предложить. Он тоже откажется, и по той же причине, будте уверены.
Всё-таки если Вы такой свободный, это ещё не значит, что другие такие же.

Я нехочу тратить время на аргументы, я хочу доказать свою точку зрения на деле. Это дело принципа и ради того чтобы поставить вас на место я готов взять отпуск на несколько дней (девушка моя меня прикончит, но оно стоит того).

Грош цена вашим убеждениям, если вы не готовы пожертвовать ради них хоть что-то..

**pokibor** · 23.12.2007, 15:41

Цитата:

Сообщение от raxxla

это только вопрос времени. ведь С++ уже более 30 лет..

Либо вопрос отсутствия этих зубов.
Как модератор попрошу воздержаться от выдвижения аргументов, предполагающих проверку будущим временем. Это почти флуд.

Цитата:

Сообщение от raxxla

автор темы, в первом, посту просто поделился новой информацией. на него тут же набросились и пошло-поехало. все являются участниками этого спора - в одинаковой мере.

Он в категоричной форме заявил о революционности C# и XNA.
Если все являются участниками в одинаковой мере, то при чём тут споры о защите и нападении?
И вообще надо потихоньку прекращать всё, что граничит с оффтопом.

Цитата:

Сообщение от raxxla

Я нехочу тратить время на аргументы, я хочу доказать свою точку зрения на деле. Это дело принципа и ради того чтобы поставить вас на место я готов взять отпуск на несколько дней (девушка моя меня прикончит, но оно стоит того).

Можете посоревноваться с ребёнком и вчистую победить его. Ибо никакой исход спора ничьей правоты не докажет, всегда можно будет списать на личное умение и на случайные факторы. Вот если бы сражались, например, 10 команд C++ и 10 - C#, да ещё специально отобранных - тогда можно было бы что-то говорить. А так...

Скрытый текст:

**Feanor62rus** · 23.12.2007, 17:18

Все это на самом деле полная фигня. Все эти споры я имею в виду. Понимаешь, если посадить за руль копейки пилота ралли, а за руль мерса какого-нибудь чайника. То скорее всего победит профессионал. Но вот только копейка то от этого лучше не станет. Как была ведром с болтами так им и останется. Я к чему клоню... бестолку устраивать подобное соревнование. Все сведется к соревнованию по программированию. Да, это выявит кто лучший прогер. Но спор о том, что лучше C# или С++ так и останется висеть в воздухе.
Если уж есть такое желание, то можно попытаться всем вместе замутить, ну не игру если времени нет, то хотябы демосцену с одними и теми же моделями, текстурами и абсолютно одинаковыми алгоритмами(разработанными вместе) на двух разных языках и просто сравнить показатель FPS. Остальное просто безсмысленно.

raxxla · 23.12.2007, 17:55

Скрытый текст:

Цитата:

Можете посоревноваться с ребёнком и вчистую победить его. Ибо никакой исход спора ничьей правоты не докажет, всегда можно будет списать на личное умение и на случайные факторы. Вот если бы сражались, например, 10 команд C++ и 10 - C#, да ещё специально отобранных - тогда можно было бы что-то говорить. А так...

Вас победить мне будет намного проще чем даже ребенка. Потому что даже дети не говорят таких нелепостей. Где мы возьмем 10 команд? может тогда уж и бил гейтцу позвоним? А что, нам ведь не слабо, мы ведь центр мироздания, мы ведь С++ знаем..

Цитата:

Да и опять же - если Вы будете в отпуске, а я - не смогу быть, то какие могут быть разговоры о честности спора?
Не говорите глупостей. Честный и, главное, показательный спор через интернет двум людям организовать невозможно в принципе. Тогда какой в нём толк?

Вы заранее уверенны в моей нечестности - нехорошо, господин модератор.

Feanor62rus - У вас есть конкретная идея? выкладывайте. если у вас напряги со свободным временем - мы можем не учитывать его вообще. Давайте, сделаем одно и тоже и просто сравним ФПС.

**pokibor** · 23.12.2007, 18:05

Цитата:

Сообщение от raxxla

Вас победить мне будет намного проще чем даже ребенка. Потому что даже дети не говорят таких нелепостей. Где мы возьмем 10 команд? может тогда уж и бил гейтцу позвоним? А что, нам ведь не слабо, мы ведь центр мироздания, мы ведь С++ знаем..

Если Вы так истолковали мои слова - лучше переосмыслите их. Только такой спор может дать объективный ответ. Если мы не можем его устроить (я разве предлагал?) - значит не судьба нам найти правду таким способом. Зачем тратить время на что-то, бессмысленное изначально?

Скрытый текст:

raxxla · 23.12.2007, 18:35

Скрытый текст:

Надеюсь, оффтоп на этом прекратится.

K.A.I.N. · 23.12.2007, 18:44

Всем привет!!! Я мало имею отношения к разработке игр, или каких либо других приложений для РС, поскольку пишу проги для цифровой обработки сигналов, и в основном на ассемблере, потому что хорошее быстродействие на другом языке получить несколько трудновато. Там очень много используются языки С и С++, но в любом случае, быстрее, чем хорошо написанной на ассемблере проги ничего из того, о чем вы тут говорите, работать не будет.
Далее, по поводу того, что С# вообще и XNA Game Studio в частности - это попытка попрать чей-то там пьедестал, и только, это чепуха. Microsoft сейчас очень уверенно продвигает сей продукт, поскольку разработка игр под ее консоль X-Box 360 будет проводиться в основном на XNA. Далее, .NET и С# - это НЕ ИНТЕРПРЕТАТОРЫ, это вам не бейсик. Это проги, которые компилируются непосредственно перед выполнением, т.е. после компиляции исполнимый код грузится в память и работает как любой другой ЕХЕ-шник, скомпиленный бог знает когда бог знает кем. Единственная разница, компилирование происходит под конкретный конфиг, т.е. оптимальнее, чем на конкретном железе. Пример, кто-то пишет прогу на машине типа Р-600 для использования ее на C2D. И вы хотите сказать, что она будет оптимально скомпилена??? Ой как не уверен.
Уважаемый K.A.I.N., вы бы хоть почитали тему! Всё, что Вы сказали, уже было сказано. Кое-что - по нескольку раз. Так что живите настоящим днём.

Флуд удалён. Все вопросы - в личку. Тут только процитирую причину: "Никакой конкретики либо возражений." Повторение приведёт к получению баллов. Лишь посоветую ещё раз перечитать первую страницу темы и подумать, почему крупные компании не поставляют свой софт open source с компиляцией его на машине пользователя.
Pokibor

noLove · 23.12.2007, 20:24

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ну во-первых, многие игры есть в вариантах и для Linux. Сейчас вон собирают подписи, чтобы под Linux Fallout 3 сделали...
Далее, то, что игры пишут под систему от Micro$oft, вовсе не значит, что M$ всем диктует условия.

Например, какие из известных игр есть для линукс? Quake3 & Quake4 не предлагать.

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Feanor62rus

Ждем.... с нетерпением. И вабще я в данный момент не о хне говорил а о C#.
Во-первых они так не скажут. Во-вторых, им это никогда не позволит антимонопольный комитет. В-третих, как они могут их принудить? Как?

А зачем им принуждать? просто в их новой ОС не будет привычного Win32 API и все.
Про антимонопольный комитет. Вы знаете, США от MS получает очень хорошие деньги в виде налогов хотя бы, вроде бы, чуть меньше 1 трети. К тому же, MS занимаются написанием военных программ для армии США.
Кстати, девелоперы могут перейти на OpenGL, он ведь кроссплатформенный в отличие от DX

Цитата:

Сообщение от Feanor62rus

Ты написал какуюто ересь понятную только тебе, научись правильно излагать мысль.

Ты не прав. Раз вы все тут говорите что плюсы круче шарпа в геймдеве, значит вы должны знать, как, а самое главное, на чем работают эти игры.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Тут тот же самый noLove сказал, что XNA более низкоуровнева, нежели движки.
.......
XNA - специализированный инструмент для разработки игр.

XNA для шарпа, это то же самое что и DirectX API для С++. Так что, с помощью XNA хоть что можно делать. (XNA - то, во что перерос MDX)

Скрытый текст:

**pokibor** · 23.12.2007, 22:05

Значит так. noLove и всем остальным. Делаю последнее китайское предупреждение. КОНЧАЕМ ОФФТОП И ФЛУД. Если хочется/нужно поофтопить немного - к вашим услугам тег спойлера. По личным вопросам - ЛС. Если всё будет продолжаться в такой форме, как оно есть сейчас - обещаю, я буду тереть целые посты вместе со всей инфой в них и ставить предупреждения. И не говорите потом, что я затыкаю рот своим противникам. В особо критическом случае обещаю закрыть тему на неопределённый срок.

Цитата:

Сообщение от noLove

Например, какие из известных игр есть для линукс? Quake3 & Quake4 не предлагать.

Точно сказать не могу, т.к. этим вопросом не интересовался, да и к спору он имеет отношение постольку посколько. Однако всё, что использует OpenGL, спокойно под Linux перекомпилируется. Также гляньте список по http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_games в графе "Linux versions".
Правда, тут, конечно, нужно оговориться, что многие компании просто не видят необходимости выпускать Linux-версии, т.к. под Linux'ом есть очень неплохие эмуляторы, позволяющие запустить какой-нибудь WoW без всяких проблем.

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от noLove

А зачем им принуждать? просто в их новой ОС не будет привычного Win32 API и все.

Ммм... А как же совместимость со старыми программами?
Нет, честное слово, подобная Ваша уверенность в том, что M$ может просто так взять и в очередных виндах не сохранить совместимость с программами для предыдущих меня просто забавляет! Покупатели такие Винды просто не купят. А M$ вылетит в трубу со всеми её миллионами.
А если совместимость будет - тогда почему не будут работать новые игры, написанные на всё том же C++ с тем же Windows API?

Цитата:

Сообщение от noLove

XNA для шарпа, это то же самое что и DirectX API для С++. Так что, с помощью XNA хоть что можно делать. (XNA - то, во что перерос MDX)

Вот не надо! XNA - специализированный продукт для разработки игр:

Цитата:

Сообщение от http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_XNA

Microsoft XNA is a set of tools, complete with a managed runtime environment, provided by Microsoft, that facilitates computer game design, development, and management.

DirectX - библиотека, используемая далеко не только в играх. В ней куда более общие функции. Если XNA - то же самое, что DX, только под C# - то в чём её преимущество перед DX? Или DirectX M$ писать не умели и криво сделали, а к изданию XNA вдруг научились? Вы противоречите сами себе.

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от noLove

ps// pokibor, а можно ссылку на вашу книжку, или то, что будут ждать не 1 и не 2 человека?

Вопросы по моей книге (кстати, книга - не совсем верно, скорее "объёмное произведение") - только в личку. Однако предупрежу, что к программированию она не имеет никакого отношения. Это фентези. Если всё ещё интересует - повторяю, стучите в личку.

Цитата:

Сообщение от noLove

pps// pokibor, ты говоришь что наверняка у raxxla есть какие то наработки. А чего ты так беспокоишься, если ты тут такие заявления делаешь, к тому же диплом защитил по теме геймдева - наверняка у тебя тоже есть какие то наработки

Дипломный проект писался на бесплатном open source движке Irrlicht, с незначительными модификациями его исходного кода. Задача разработки движка в теме не значилась, рассматривались вопросы вроде шейдеров, проектирования, разработки AI и прочего.
У меня есть наработки, однако я не могу претендовать на их широконаправленность, к тому же в предлагаемом споре многое зависело от темы проекта и никто не мог гарантировать, что у кого-то не найдётся наработок как раз по теме, а у другого - нет.

noLove · 23.12.2007, 22:29

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вот не надо! XNA - специализированный продукт для разработки игр:

Про директХ то же самое можно написать. Хну тоже куда угодно прикрутить без проблем

Цитата:

Сообщение от pokibor

DirectX - библиотека, используемая далеко не только в играх. В ней куда более общие функции. Если XNA - то же самое, что DX, только под C# - то в чём её преимущество перед DX? Или DirectX M$ писать не умели и криво сделали, а к изданию XNA вдруг научились? Вы противоречите сами себе.

Как говорил тов. raxxla, XNA - это .net прослойка над DirectX, или врапперы, как хочешь. Хну придумали для наибольшей совместимости при кодинге графике для ББ и коробки, чтобы облегчить портирование

Скрытый текст:

hr0nix · 24.12.2007, 17:47

Кошмар, все страницы не осилил.

Скрытый текст:

А можно поинтересоваться у уважаемых защитников C++ геймдева, над какими проектами им в жизни пришлось поработать.

Я от себя вставлю еще немного насчет производительности и всякого. Я уже несколько лет занимаюсь геймдевом и графикой, поработал в двух компаниях, где в качестве основного языка для разработки движка/игр использовался именно C++ (об утилитах мы не говорим, да). Я вполне нормально знаю C++ (хорошо я тут побоюсь говорить), по крайней мере на уровне "Прочитал Майерса и Александреску, все понял и понравилось". Так вот, к чему это я. С Xna я начал возиться сразу после ее выхода, т.к. все больше и больше разочаровывался в языке C++, который мне тогда казался идеальным средством сделать как можно больше незаметных ошибок (несмотря на мой тогдашний более-менее солидный опыт). Но речь не о том, что С++ - плохой язык. Не надо нам тут резни. Речь о том, что с тех пор, как я начал писать графические приложения с использованием Xna, я как будто чувствовал, что мед льется на душу. Простой и понятный код, удобный инструментарий. Время разработки ускорилось, пожалуй, раза в два. Именно поэтому я до сих пор продолжаю пользоваться Xna.

Теперь что касается производительности. Да, при определенных условиях managed код медленнее unmanaged. Однако существуют и такие условия, при которых управляемый код работает быстрее (вспомним хотя бы про сверхбыстрый аллокатор памяти). Это уже вопрос культуры и опыта программирования. Еще пара нюансов - почти все приложения, с которыми я работаю, - GPU-bounded. В них падение производительности в 35% (откуда кстати цифра?) почти не оказывает влияния на суммарное время обработки одного кадра, т.к. процессор все равно какое-то время простаивает. "А как же физика?!" - крикните вы. А физику никто и не заставляет писать на .NET/C#. Я вот пользуюсь Ageia PhysX (благо интегрировать unmanaged код в managed очень просто и удобно), и никакого дискомфорта не испытываю.

Уфф, написал. Привет всем знакомым тут, кстати =)

**pokibor** · 24.12.2007, 17:59

Скрытый текст:

На все Ваши вопросы ответы могут быть найдены в теме, особенно если Вы правильно поймёте собственно тему. Тут XNA никто не гнобит как глупость. Тут обсуждаются совершенно конкретные вещи относительно революционности XNA в отношении разработки игр (причём профессиональной в-основном), и я прошу придерживаться этой темы. В частности, выше был задан вопрос, на который ответ так и не был получен:

Скрытый текст:

И ещё. Если ни у кого не будет возражений, я тему переделаю. Постараюсь объективно учесть все доводы в пользу революционности и полезности XNA, и против неё, и организую новую тему (более широкую, но и более жёстко модерируемую).
Возражения/предложения/замечания пока допускаю писать здесь, только учтите, что я их буду добавлять в этот пост, а сами сообщения удалять.

**Feanor62rus** · 24.12.2007, 18:41

На счет C# я совершенно не понимаю его защитников. Да, хороший, удобный, понятны язык. Я сам на нем работаю, но я пишу несложные офисные программы с использованием SQL. Но я почемуто понимаю, что это бестолково использовать для игр. Насчат XNA я не знаю, сам не использовал. Да и в геймдеве(любительском) я моделер а не прогер. Как говорится - время покажет. Может быть и хорошая штука, но уж очень это напоминает попытку microsoft тупо подмять под себя весь игровой рынок. Это настораживает.
Что же до профессионалов. Вот это истина в первой инстанции. И они не используют C#, только С++. Им конечно проще у них штат большой. На фоне этого вопли фанбоев смотрястя особо бессмысленными. Все орут, что на C# можно написать чуть ли не крайсис. Ну дай бог - напишите и я вам поверю.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ну вот я уже давно так чувствую, что кто-то кинул клич "там нашу любимую XNA бьют!" и сюда повалила куча людей защищать эту самую XNA.

Я тоже заметил)) Сразу 3 человека с регой 23.12.2007 и парой постов за душей сразу в пекло)) Очень интересно.Я конечно не модератор, но вабще я думаю, что тему давно пора закрывать. Ибо она себя исчерпала еще на первых двух страницах. Все важное было сказанно именно тогда, все, что свыше либо перефразировка, либо тоже самое. Спорить можно еще бесконечно долго. Все равно все остались при своих.

Биться головой о стену непонимания и нежелания понять я больше не собираюсь. Я устал, я ухожу©.

За сим все.

PS: Это было мое последнее слово в этой теме.
PSS: До встречи в соседних ветках.

Knott · 24.12.2007, 18:49

Люди, извините... реально забыл провас.... =)
А учебнек по руцкаму асилить, как и посты между 1 и 6 строницей, осилить так и не смог...

Разбираясь с кешками Java и C#(ну ладно... .NET(ну ладно... Mono)), понил что реализации канешна хорошие, только вот могло быть и лутше... =)
Не буду вдаватся в подробности, как, и насколько. Вынужден скозать, что именно изза этих "могло быть и лутше" нету бесспорного премушества managed платформ(Я и о яве тоже). Премушества есть, над C++, это и безопасность(Некокда не уделял раньше этому внимания)(безопасность во всех смыслах - безопасность целевой платформы, безопасность от ошибок кодера(всмысле не 100% безопасность)), это и скорость(При условии ОЧЕНЬ хорошего кодинга - К сожелению таково кодинга я неувидил даже в коде от M$), это и X-platform. Насчет последнего, относительно Xna&C# - ну не сошлось... очень жаль... иначе действительно "революция"

Блин. Лень песать. Если чо не стыкуется - пинайте.

ЗЫ. Кстати привет, знакомый

ЗЫЫ. О скорости - а вот физику желательно песать на unmanaged... =)

**pokibor** · 24.12.2007, 18:54

Что же. Судя по всему, Feanor62rus прав. Как будет время - постараюсь сделать отдельную тему уже конкретно про сравнение XNA и всего остального в различных планах.
А пока что рекомендую всем её поклонникам создать тему конкретно о XNA (не о противостоянии с чем-то, а просто о XNA - где скачать, как поставить, какие у кого проблемы и прочее) и в ней обсуждать данный продукт.