| |||||||
Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека |
|
|
Опции темы |
04.02.2013, 06:42 | #1 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Искусство
Концепция искусства В самом деле, искусство было и остаётся главным культом культур, внешним выражением внутренней работы воображения человека, его желаний и страхов, мечтаний и кошмаров, и этот воображаемый мир находит проявление в материальной форме. Искусство – воспроизведение действительности в художественных образах. В наиболее общем смысле под искусством подразумевают форму общественного сознания, материальным воплощением которой является продукт, призванный доставить эстетическое удовольствие. Это результат труда не ориентированного на потребности сообщества, не имеющий прямой материальной ценности, но претендующий на неё. Как явствует из определения, предметом искусства могут являться самые разнообразные вещи. Однако, все их объёдиняет нечто общее – они должны быть бесполезны с материалистической точки зрения, но при этом обязательно претендовать на оценку материалистов. Любой вид деятельности, в процессе которого задействованы чувства творящего к происходящему или желание передать свои чувства аудитории либо вызвать новые, недоступные творящему, можно назвать искусством. Классически искусство подразделяют на:
Зеркало дезинтеграции Скрытый текст: Искусство и наука. Скрытый текст: Отличия искусства от науки:
Цитата:
Основное правило темы: здравая аргументация, подкрепленная вменяемыми источникоми.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||
|
21.02.2013, 16:34 | #2 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Вместо разбора понятия художественного произведения, попробуй дать определение компьютерной игре. Во первых выделим два ключевых слова: "компьютерная" и "игра".
Является ли игра искусством и что же это такое? Словарь даёт такое определение: "вид непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе". В основу любого художественного произведения положен продукт творчества - искусство. Задача которого, выражение внутреннего мира творца, либо его взгляда на внешний мир. Какова задача игры? Для разработчика - получение прибыли, для потребителя - развлечение. Вывод: игра (деятельность) - искусство (нечто материальное). Т.е. уже в самом характере этих определений они не соотносятся. Кстати википедия даёт неплохие признаки игры, заметьте как они тесно переплетены с творчеством. Скрытый текст: Второй термин "компьютерная". Здесь уже сложнее, так как компьютерная программа является объектом защиты авторских прав. Однако закон выносит программы в отдельную категорию. Т.е. программа уже сама по себе не может являться искусством. И так, что же такое компьютерная игра? Это игровой процесс заключённый в рамки компьютерной реальности.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||
|
21.02.2013, 16:40 | #3 | |||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Молодец, а теперь расскажи кто тебе разрешил изъять из составляющих КИ всю совокупность графических и звуковых элементов, составляющих окружение игрока, также литературную, обрамляющую сценарную часть. По сути современная компьютерная игра это сложный спектакль, разыгрываемый вокруг и с участием игрока, а не игра в классическом понимании.
Далее, термины художественное произведение и искусство напрямую не связаны, более того, отделить мотив заработка от мотива искусства невозможно. И кроме того ты видимо не сходил ни по одной из представленных ссылок, с чем тебя и поздравляю. Цитата:
Добавлено через 1 минуту Мне кажется, или где-то здесь по пути поломалась логика?
__________________
Последний раз редактировалось ShadowJack; 21.02.2013 в 16:41. Причина: Добавлено сообщение |
|||||||
|
21.02.2013, 16:57 | #4 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Давай сразу определимся, я читаю все ваши ссылки и предложенную статью я изучил. Вы можете пользоваться той аргументацией, я же буду высказывать своё мнение.
Если не приводить определений из той же вики, скажу следующее. Творческий акт художника - это проявление глубинных и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум. Некскончаемые попытки дать ясное выражение загадочному. В то же время, предмет искусства является и экстернализированным образом художника, т.е. выражением или пониманием собственного "Я", спроецированным на что либо (холст, камень...). Далее, попробуй расценить КИ целостно, без разбора её составляющей. Можно сделать невероятной красоты шахматные фигуры, но ты не назовёшь игру в шахматы искусством. Картина, это не процесс жизни, не огорчай меня. Быстра исправься! =(
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||
|
21.02.2013, 17:08 | #5 | ||||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Цитата:
А если серьёзно, то в таком случае сами по себе данные конкретные шахматы являются искусством. И если в игре в шахматы процесс игры оторван от фигур (таковые может заменить что угодно), то в современной сюжетной компьютерной игре активно использутся приёмы "погружения" и "сопричастности". При игре в шахматы, ты не воспринимаешь пешку, как бедного несчастного солдата, обречённого умереть, он просто фигура. Среди компьютерных игр тоже есть такие, сосредоточенные строго на процессе. Есть другие, которые сосредоточены на донесении мыслей создателей. Возьми Spec Ops: the line, или Сайлент Хиллы 1, 2, 3 - если ты скажешь, что там первичен игровой процесс, то я просто буду вынужден плюнуть. Цитата:
Я сюда не радовать тебя пришёл, если что.
__________________
|
||||||||
|
21.02.2013, 17:13 | #6 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 17.02.2008
Адрес: Elsewhere
Сообщений: 1,449
Репутация: 630
|
Цитата:
ТеньДжек дело говорит, компьютерная игра — это целая система, совокупность нескольких материальных искусств, пусть и меньшего масштаба, чем они могли бы значить по отдельности. а в целом: искусство же это то, что через несколько лет все еще доставляет и не теряет актуальности, не? или это к классике относится. И еще, я почему-то всегда думал, что искусство от слова искусно (сделать что-то). Тут не обязательно творчество вроде как Последний раз редактировалось ShadowJack; 21.02.2013 в 17:15. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
21.02.2013, 17:16 | #7 | |||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Цитата:
А о более традиционном значении, относящемся к сфере творчества. Вот если бы мне Lateralus смог объективно объяснить разницу между искусством и ремеслом... Добавлено через 7 минут И опять таки. Иногда отдельные элементы игр вполне полноценны как искусство (та же графика в Лимбо или часто саундтреки), а зачастую система становится больше чем просто совокупность.
__________________
Последний раз редактировалось ShadowJack; 21.02.2013 в 17:24. Причина: Добавлено сообщение |
|||||||
|
21.02.2013, 17:50 | #8 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Цитата:
Кино действительно является совокупностью разных видов искусства, но так ли его можно сравнивать и отождествлять с КИ? Каждая составная часть кино - творчество отдельного человека, если убрать со "сцены" маркетологов, менеджеров по продажам и всех кто занимается реализацией. Что такое кино? Это в первую очередь актёры или можно сказать - театр. Это оператор, т.е. картинка или фотография. Это режисёры и сценаристы, авторы - творцы произведения. Каждый элемент кино является отдельным видом искусства? Если не углубляться в разбор понятий, то да. Согласны? Какова составная часть КИ? Каждую ли из них можно назвать отдельным видом искусства? Даже если допустить наличие режисёра, художников мультипликаторов, то кем назвать программистов или тестеров? Кто является художником компьютерной игры? Особенно в современных тенденциях участия игроков в её создании. Картина - это внутренний мир художника (творца) заключённый в рамки "полотна". Это законченное произведение, как фильм или музыка. КИ не всегда является законченным продуктом, она изменяется и дополняется, у неё возникают новые правила, графическое оформление и т.п. Ремесло это вид деятельности мастера, искусство это продукт деятельности автора. Ремесло имеет собой цель создание материально полезных вещей. Искусство же ориентировано на удовлетворение нематериальных потребностей, духовных ценностей. Но ремесленник может быть и художником. Созданное таким мастером художественное произведение может не только быть применённым в быту, но и быть оценено с нематериальной точки зрения. Тем не менее, ремесленник он всегда один. Выпуск КИ нельзя назвать ремеслом, а вот написание кода, может быть, можно. Но будет ли этот "код" художественным произведением? =) Добавлено через 10 минут Цитата:
Конечно, если рассматривать ту или иную игру отдельно, можно заплутать. Но вы решитесь назвать онлайн игру искусством? Доту - искусством? И скажем, назовёте ли вы какую нибудь плохую игру... хм, вот новый шутер про чужих - искусством? Т.е. что плохое в игровой индустрии - не искусство, хотя процесс создание плохой игры ничем не отличается от процесса создания хорошей. А можно ли назвать плохой фильм начинающего режиссёра не искусством?
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! Последний раз редактировалось Lateralus; 21.02.2013 в 18:02. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
21.02.2013, 21:41 | #9 | |||||||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Меня не тянет называть искусством работы Шилова и тем более книжки Донцовой, но объективная реальность настаивает. Цитата:
Насчёт материальной полезности это интересно, только что материально полезного в каких-нибудь глиняных свистульках, которыми торгуют на сувенирном лотке.
__________________
|
|||||||||||
|
22.02.2013, 06:11 | #10 | ||||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Цитата:
Более того, именно программист создаёт правила использования. А художники, режиссёры, декораторы, они создают образ. Цитата:
Дом нужен для обустройства и использование помещений, дом используют, скульптуры нужны для красоты. Т.е. мы имеем практическую значимость одного и эстетическую ценность другого. Какова эстетическая ценность игры? Я не знаю что ценного в PlantsVSZombies, хотя игра весьма популярна, но я вижу её практическую ценность. Цитата:
Скрытый текст: Иногда сложно сказать, хорошая это картина или нет, но не искусством она быть не может. В этом ключе, качество действительно не важно. Но и не популярность определяет. Например Годвиль (тоже онлайн игра), несмотря на огромную аудиторию, искусством назвать нельзя. Далее. Некоторая литература или фильмы я бы не назвал искусством, документальное кино, научная литература и тому подобное. Икусство по сути своей предназначено к понимаю, в том числе и приёмы которые художники и режиссёры используют в создании художественных фильмов, нужно понимать. Игра же предназначена к пользованию. В приведённой же тобой научной работе, автор приводит способы использования компьютерной игры, её правила использования и законы по каким она строится, однако всё это ни имеет ничего общего с искусством. В этом и ошибка. Добавлено через 4 минуты Цитата:
Например, фотография с места преступления не является искусством, её использует в уголовном деле. А вот художественное фото является, например работы нашего Кавалорна.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! Последний раз редактировалось Lateralus; 22.02.2013 в 06:16. Причина: Добавлено сообщение |
||||
|
22.02.2013, 08:54 | #11 | ||||||||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
|
||||||||||||
|
22.02.2013, 10:34 | #12 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Мне кажется я запутался в попытках объяснить. Слишком много цитирования.
Я не знаю. Кино это достаточно сложный механизм построенный на знаках, на образах, аллегориях и аллюзиях на реальный мир. Там присутствует свой особый язык через который создатель фильма общается со зрителем. И важен зритель, тот кто сможет разглядеть эти знаки. Если ни того, ни другого в кино нет, значит это не может быть предметом искусства. Т.е. в какой то степени в кино важно признание. Архитектура. "Как вид искусства архитектура входит в сферу духовной культуры, эстетически формирует окружение человека, выражает общественные идеи в художественных образах." Архитектура выражает образ текущего поколения, она тоже несёт определённые знаки. Не менее важно и время. Некоторые люди способны разглядеть этот язык в эпоху постройки здания, однако обычно понимание приходит спустя. Как пример, наши сталинки. На передний план выходит созерцание и понимание, о чём я говорил выше. Тут важно ещё вспомнить понятие артефакта. Т.е. обычный предмет потребления становится свидетельством какой либо эпохи. Как горгульи водостоки стали памятником архитектуры, так же мой дом из кирпича может обрести такой статус спустя тысячелетия. Но не факт! Цитата:
Да, в одной и той же сфере что то может быть искусством, а что то нет. Игра это по сути виртуальное пространство, это копия реальной жизни, т.е. суррогат. И все художественные образы являются лишь способом заманить человека в игру. Истинная суть иная. Чудесная по своему внешнему виду игра Okami это тоже всего лишь виртуальный мир. И я ошибся сравнивая обычную игу и компьютерную игру. В обычной игре на первый план выходит общение и развитие, в КИ целю является вовлечение игрока в виртуальный мир. Хотя оба предмет использования. Это не может быть искусством. Сейчас выходные, позже найду в институте у нас есть работа Якобсона для программистов, там есть хорошее описание виртуальной реальности. Ведь по сути она не даёт человеку ничего, ни эстетики, ни практических знаний. Она не воспитывает хорошее начало, возможно она может развить эгоистичные черты личности. КИ, социальные сети и т.п. - это антисоциальное явление. Она может быть источником информации, но не источником науки. В этом плане культурной ценности они не несут. Так же важно понимать, что творчески можно подойти к любому делу. Ты можешь творчески полоть грядку, лепить горшок, создавать игру, но один этот факт результат твоей деятельности искусством не сделает.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! Последний раз редактировалось Lateralus; 22.02.2013 в 10:38. |
||
|
22.02.2013, 10:59 | #13 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 17.02.2008
Адрес: Elsewhere
Сообщений: 1,449
Репутация: 630
|
То есть мастерски ухоженная грядка, горшок, которым восхитятся тысячи обывателей, игра с миллионами поклонников — все это искусством быть не может? А если на месте горшка — картина, и вместо игры — архитектурное сооружение, допустим, то они могут им быть? =)
|
||
|
22.02.2013, 11:29 | #14 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Цитата:
До сих пор ведутся споры по поводу творчества Энди Уорхола, у которого изображены Мерлин Монро в разных цветах или бутылка кока-колы. Кто то называет это искусством, кто то нет. Но Америка эта страна потребителей и массовости (странное слово, зато понятное %). Архитектурное сооружение и КИ нельзя сравнивать. Игра это суррогат реального мира, она не несёт никакой духовной ценности. А вот глиняный горшок может являться артефактом, т.е. свидетельством какой либо утраченной культуры, в наше время являющимся предметом искусства.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||
|
22.02.2013, 11:41 | #15 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 17.02.2008
Адрес: Elsewhere
Сообщений: 1,449
Репутация: 630
|
Цитата:
А во вторых не все игры тупые и бессмысленные, некоторые заставляют задуматься о выборе добра и зла, рассказывают незабываемую поучительную историю, вызывают БУРЮ эмоций, которых не даст картина или там горшок. Нукактотак |
||
|
22.02.2013, 11:52 | #16 | ||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
На самом деле нет. =)
Игра не даёт человеку ничего, это давно доказано учёными. Опять же, сейчас выходные и мой доступ к библиотеке тю тю... (Читайте о виртуальной реальности). Но, все слухи о якобы полезности компьютерной реальности есть не более чем миф. Повторюсь, виртуальный мир может воспитать разве что эгоистичность. Потому что погружаясь в игру, человек погружается в себя. И являясь суррогатом она не может свидетельствовать о культуре, потому не может стать артефактом.
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
||
|
22.02.2013, 12:14 | #17 | |||||||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
КИ? Давно? Спасибо, уровень информированности интересный. Всё, что человек воспринимает, он воспринимает через себя. Ты не слыхал такого, что люди находят зачастую в одинаковых худ прозиведениях разный смысл и разное значение? Целью истинного искусства является затронуть струнки в человеке и заставить его думать и чувствовать. КИ на это способны в полной мере.
__________________
|
|||||||||||
|
22.02.2013, 13:28 | #18 | |||||
Slaanesh rhapsody
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 348
|
Нет же. Хороший сюжет в игре существует лишь с целью привлечения человека в виртуальный мир.
В архитектуре, ещё раз повторяю, существует тот же принцип языка и знаков что и в, допустим, кино. Модернизм советской архитектуры свидетельствует о строгости и целеустремлённости народа. Вот как велико влияние времени, ты не можешь понять ценность этих монолитных блоков, они для тебя обыденны. Когда то и горгульи были обыденностью, вспомни насколько развито было религиозное сознание у людей в стародавние времена. А изображения реальности так же имели отношение к мистике и мифологии, что сейчас, благодаря науке, воспринимается совсем иначе. И величественная европейская церковь редко кем воспринималась как памятник архитектуры, наоборот, вызывала не восторженность эстетических чувств, а страх или благоговение перед богом. Цитата:
Цитата:
Замысел создателей всегда направлен на завлечение игрока в виртуальную реальность и последующее получение выгоды. Виртуальность и интернет это отличный способ для передачи информации, но он никак не затрагивает личностные качества. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
— Ютивич, ты за мир? — [срезая скальп] О да, я за мир! |
|||||
|
22.02.2013, 14:16 | #19 | |||||||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Цитата:
Цитата:
Замысел создателей, создающих коммерческий продукт, всегда в одну из первых очередей это привлечение и извлечение прибыли, это касается любой сферы искусства. В то же время я не понимаю, каким образом Last Express, погружающий меня в практически оживший роман Агаты Кристи, не является средством передачи авторского замысла. Слова слова, кучи слов. Цитата:
У человека в жизни нет простого образа, спроси любого вменяемого психолога, менять маски умеют все. И любой человек живёт от своего мировосприятия, потому что иное просто невозможно технически. И причём тут сейчас искусство. Я тебе задал простой вопрос: "Почему ты назвал социальные сети антисоциальными?", что значит реальный социальный опыт? Те же что и любое иное художественное произведение. Смех, радость, озлобленность, страх, тоску, печаль, недоумение, ненависть. Ты вообще кроме Сапёра игры видел? Вопрос прямой.
__________________
|
|||||||||||
|
23.02.2013, 00:12 | #20 | ||
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,986
Репутация скрыта
|
Да ну вас. Игра искусство. Как-то скучно. И холиварно.
Лучше бы обсудили процес распространения 3D принтеров, как этап компьютеризации искуства скульптуры, вслед за музыкой и визуальным искуством. Или на худой конец новые виды выражения. Например киносеансы с запахами. Ну хотя бы кулинарное и парфюмерное искуство. Ну а если уж холивары, то мейнстримовое течение ретро 80 в дизайне, фотографии и т.д.
__________________
мышлением эти процессы назвать трудно Последний раз редактировалось FENL; 23.02.2013 в 00:48. |
||
|
|