Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.12.2013, 13:16   #6121
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
когда роль религии раздувают,
в каком смысле? Верующие или политики, скажем так.
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 14.12.2013, 15:56   #6122
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,077
Репутация: 981 [+/-]
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Ну будут волшебные гномы находиться на нетвёрдых телах, какая разница-то.
Подобное стремится к подобному: если это гномы, аналогичные людям, т.е. имеющие определенную массу и свойства, то им так же нужна поверхность для опоры. Иначе махать флажками не получится - в невесомости это приведет к нарушению махания.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Пока у меня такой вариант расшифровки: мировоззрение должно иметь объяснения для всего; которое полнее, такое и круче.
Только не "полнее", а "полноценнее". В общем-то так и есть.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Вот только не надо сравнивать теоретико-физические конструкции, многократно и с высокой точностью проверенные экспериментально, эффективно прекдсказывающие результаты эксперименты, позволяющие создавать новую технику и технологию, обладающие строгостью не математической, но приближающейся к ней (засчёт использования матаппарата же), с догматическими, свободно интерпретируемыми, натянутыми хоть как-нибудь на реальность сущностями одной из религий.
Физика создаёт эффективные модели окружающего мира. Электрон "реален" в том смысле, что определённая часть реальности эффективно работает как электрон в широких пределах применимости без сбоев, что позволяет спокойно называть его реальным электроном.
Вообще-то, эти самые теоретико-физические конструкции тоже не идеальны. Я приводил по этому поводу раньше пример и приведу ещё раз: все формулы теплообмена как были выведены на базе гипотезы о переливании теплорода, так и остались применяемыми на практике. Отказ от теплорода и МКТ никак формулы не изменили, потому как они на практике продолжали давать достаточно точный результат. И даже МКТ никак не могло объяснить теплопередачу излучением.

Опять же, догматическое ещё не значит, что оно свободно интерпретируется. Как и в любой науке есть определенная норма интерпретации понятия, равно как не запрещается его акцентированная трактовка, если это необходимо в том или ином контексте. Однако независимо от того как именно будет выполняться акцентирование, оно делается строго определенным образом.

Далее, физика и должна создавать эффективные модели окружающего мира. Ради этого эта наука и существует, и именно эта цель ограничивает применение физики: ни в социологии, ни в биологии, ни в философии, ни в лингвистке, ни тем более в психологии законы физики не применимым. Что уж говорить тогда про религию, которая вообще не ставит цели познания мира?
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Что это за сущность "роль людей относительно Творца"? И как вводится сущность "разумный Творец"?
Издеваешься? >_>
Бытие, глава 1.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
У меня тут начало возникать странное ощущение попытки оправдать религию устройством её по форме похожей на какую-нибудь научную теорию.
Нет, конечно же. Только лишь проводится аналогия, и, в принципе, намек, о том что предъявлять религии слабость в толковании явлений мира с позиций физики, которая не шибко сильнее в понимании законов мироздания, несколько нелогично.

И не надо ссылаться на практические наработки типа компьютера. Это не проявление знания мира, а проявления знания некоторых свойств мира, которые в определенном сочетании позволяют добиваться определенного эффекта. Конечно, это уже не алхимия, но ещё и не нечто такое этакое офигительнейшее.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Леммы абсолютно истинные, или предположительно? Догмат разве тоже не даётся божьим откровением?
Лемма - это то, доказательство чего не рассматривается в конкретном данном случае.

И нет, догмат не дается божьим откровением, хотя и постулируется на основе богооткровения. Догмат формулируется и утверждается церковью.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Догмат
Особенно рекомендую глянуть раздел "Чем не является догмат".
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Ну тогда пусты сии слова "имеют одинаковую суть", и не в них суть вся находится (можешь называть её "соль", если надо различать).
Как ты там говоришь в таких случаях? "очень слабая аргументация"? Помилуйте, да её тут вообще нет!
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Допущения-то очень просты и очевидны - животные в гораздо большей степени сохранили архаичные черты этих самых зачатков интеллекта, чем человек. Ну и некоторое восстанавливание имеет место по общим наблюдениям.
Первое предложение ещё доказывать надо. Второе не понял.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Всё равно не понял. Он отлично оценил его поведение, сумел манипулировать им так, что тот завоевал вторую часть мира, благодаря чему и проиграл. Неизвестно, знал ли Джейсон про то, что Темучин начнёт пытать демона, но, возможно догадывался, что как демона его убивать не будут (демон же бессмертный). Может он рассчитывал на помощь друзей (он знал, что они надолго улетели?) в конце или выпутаться по ходу дела. Его ж вытащили прямо из палатки, чтобы к Темучину повести, не успел сбежать. Даже не знал, когда именно за ним придут.
Во второй раз он сделал ошибку в том, что не убил старого jongleur, и тот его сдал. Ну не кровожадный он, чего уж там. Думал, что маскировки на морду будет достаточно, не вижу тут косности мышления. Ведь всё шло замечательно, и если бы не этот подлый старичок... А когда он висел в руках Темучина над ямой и лихорадочно что-то выдумывал, пытаясь одновременно отослать информацию о своём местоположении друзьям, тот тут я не вижу, в чём его обвинять. Под лёд тоже провалился не по своему желанию, хотя наверняка рассчитывал подождать, пока его спасут.
Ты смотришь частности >_<
Проще говоря, задаю наводящий вопрос: какова вероятность того, что человек едва-ли не тридцатого века (с соответствующим уровнем развития, ибо школа, технологии и все такое) окажется проигравшим дикарю века второго в такой милой игре как притворяшки? И уж тем более, насколько же надо быть наивным человеком, чтобы решить, что ты способен к работе под прикрытием в совершенно чуждой среде без хоть какой-то начальной подготовки?
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Вот, кстати, вспомнил хороший пример форумного безумия:
А где там безумие? В чем конкретно выражается?

Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
Да, специфика самой темы такова, что сделать это будет не просто, но если получится, то тема будет выгодно отличатся от миллиарда подобных - это раз. Появится призрачная возможность, что хоть кто то изменит свое мнение - это два. Да просто попробуем что то новое - это три.
Это не должна быть одна тема. Такой фокус может пройти только в древовидной структуре сообщений, а тут не тот случай.

Другое дело, если для этого использовать раздел в целом. Тогда можно плодить небольшие темы, посвященные конкретным вопросам, которые банально будут закрываться когда будут получены конкретные ответы.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Километровые посты и масса цитат не так уж плохи среди тех кто их использует.
Да нет, они плохи >_<
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Меня немножко нервирует, когда роль религии раздувают, или когда мне так кажется
"Вас это беспокоит? Хотите об этом поговорить?"

Вообще, явно же есть какая-то причина такого отношения
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 14.12.2013, 16:01   #6123
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Другое дело, если для этого использовать раздел в целом. Тогда можно плодить небольшие темы, посвященные конкретным вопросам, которые банально будут закрываться когда будут получены конкретные ответы.
привет.
ну вот, одна кочерыжка хорошо, а две головы лучше.
вынести религию в подраздел или вообще прямо тут плодить. Главное ты суть хоть о чем я говорил понял.

з.ы. тебе понравилась моя картинка?
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 14.12.2013, 16:08   #6124
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,077
Репутация: 981 [+/-]
Ash wooD, да прямо тут и плодить. Тут больше нет других конкурентов.

Какая картинка?
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 14.12.2013, 16:28   #6125
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=5446
этавота, ну когда ты разойдешься.)
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 14.12.2013, 17:39   #6126
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Подобное стремится к подобному: если это гномы, аналогичные людям, т.е. имеющие определенную массу и свойства, то им так же нужна поверхность для опоры. Иначе махать флажками не получится - в невесомости это приведет к нарушению махания.
Для таких мелких гномов не имеет разницы, что твёрдое тело, что газообразное.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Только не "полнее", а "полноценнее". В общем-то так и есть.
Полноценнее - это уже какое-то другое слово. Объясняй, что оно значит.
Надеюсь, это не синоним "полнее", в данном контексте.
И не надо тут говорить, что наука не знает всё до самого конца. Религия тоже не знает, даже если она так и утверждает.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Вообще-то, эти самые теоретико-физические конструкции тоже не идеальны. Я приводил по этому поводу раньше пример и приведу ещё раз: все формулы теплообмена как были выведены на базе гипотезы о переливании теплорода, так и остались применяемыми на практике. Отказ от теплорода и МКТ никак формулы не изменили, потому как они на практике продолжали давать достаточно точный результат. И даже МКТ никак не могло объяснить теплопередачу излучением.
Я чего-то вообще не увидел связи между этими претензиями и процитированной разницей между теоретико-физическими конструкциями и религиозными.
Теплород продолжает работать в своих пределах применимости, но вне их не работает. МКТ - это не теория всего, с чего она должна в чужой области что-то объяснять? И какое всё это отношение имеет к процитированному посту?

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Далее, физика и должна создавать эффективные модели окружающего мира. Ради этого эта наука и существует, и именно эта цель ограничивает применение физики: ни в социологии, ни в биологии, ни в философии, ни в лингвистке, ни тем более в психологии законы физики не применимым. Что уж говорить тогда про религию, которая вообще не ставит цели познания мира?
Физика со своими законами находится в основании всех перечисленных наук в том смысле, что они ни в коем случае ей не могут противоречить (а если вдруг начнут противоречить, то либо они не верны, либо у физики появился новый предмет для изучения). Как это там законы физики не применимы? Их применение не принесёт пользы (хотя могут быть всякие случаи), но оно не запрещено.
А вот религия со своими новыми сущностями и записанными в книжке чудесами отсюда выбивается. Но очень ловко дистанцируется объявляя свою обоснованность вопросом веры, а не знания.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Бытие, глава 1.
Прочитал внимательно эту космогоническую фантасмагорию ещё раз, а теперь давай отвечай/объясняй вопросы: Что это за сущность "роль людей относительно Творца"? И как вводится сущность "разумный Творец"?

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Только лишь проводится аналогия, и, в принципе, намек, о том что предъявлять религии слабость в толковании явлений мира с позиций физики, которая не шибко сильнее в понимании законов мироздания, несколько нелогично.
Ну вообще говоря, шибко сильнее, в той области, в которой физикой пользуются. Религия поэтому уходит в область, где можно разглагольствовать свободнее, подальше от физики и её законов.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
И не надо ссылаться на практические наработки типа компьютера. Это не проявление знания мира, а проявления знания некоторых свойств мира, которые в определенном сочетании позволяют добиваться определенного эффекта. Конечно, это уже не алхимия, но ещё и не нечто такое этакое офигительнейшее.
То, чем знание некоторых свойств мира отличается от знания мира - это философская ерунда. Религия-то чем похвастаться может?

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Лемма - это то, доказательство чего не рассматривается в конкретном данном случае.
Лемма - это промежуточное, вспомогательное, доказанное утверждение.
Догмат же постулируется на основе богооткровения (как ты сам сказал), и выглядит уже постулатом, а не леммой. Отход от догматов называется ересью, и создаёт совсем другую школу (как отход от пятого постулата создаёт другую геометрию). Пока не вижу, как это можно назвать аналогом леммы.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Как ты там говоришь в таких случаях? "очень слабая аргументация"? Помилуйте, да её тут вообще нет!
Я указал на бессмысленность употребления "имеют одинаковую суть" в таком смысле. Если ты, конечно, не собираешься слить науку и лженауку воедино (вместе с религией).

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Первое предложение ещё доказывать надо. Второе не понял.
2) Так как ископаемых слепков интеллекта не сохранилось, то гипотезы о том, каким интеллект был тогда, создают на основе общих наблюдений за разными видами животных, например.
1) Ну интеллект человека как минимум развился гораздо сильнее (и, соответственно, отличается сильнее от состояния, когда человека как такового ещё не было), чем у животных. Маловероятно, что тогда интеллект у всех подряд животных был принципиально другой, чем сейчас у большинства животных, у которых он не особо развит. Многие животные физически почти не изменились, как были кошки миллионы лет, так и остались. Как были ящерицы, так и остались. Тут уже нужно наоборот доказывать, что интеллект изменился (с чего он мог измениться?).

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Ты смотришь частности >_<
Проще говоря, задаю наводящий вопрос: какова вероятность того, что человек едва-ли не тридцатого века (с соответствующим уровнем развития, ибо школа, технологии и все такое) окажется проигравшим дикарю века второго в такой милой игре как притворяшки? И уж тем более, насколько же надо быть наивным человеком, чтобы решить, что ты способен к работе под прикрытием в совершенно чуждой среде без хоть какой-то начальной подготовки?
Он не дикарь, а очень умный вождь варваров. Люди, извини, ни хрена не изменились за всё это время. Иначе бы это были бы уже не люди. И в каких притворяшках-то он ему проиграл? Подготовку они какую-то вели, недостаточную, чтобы не наделать кучу фэйлов, но всё же её хватило.
То, что ты называешь частностями, я называю конкретикой. Общими рассуждениями ничего не стоит исказить всю картину.
1) Первая встреча, попытка поговорить, не удалась.
2) Вторая встреча, работа под прикрытием, неизвестно, чем бы закончилось, если бы не выдал неубитый jongleur
3) Третья встреча, успешное доведение компании до конца, не удавшаяся попытка побега, запоздалая помощь друзей.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
А где там безумие? В чем конкретно выражается?
Не читал?
Ладно, перескажу: человек считает неправильным в расчётах отношения одной силы притяжения к другой (силы притяжения Луны к Солнцу и Луны к Земле) сократить массу Луны в дроби, а отношение квадратов расстояний от Луны до Земли и от Луны до Солнца заменить на отношение этих величин, возведённое в квадрат. На основании этого объявляет расчёты неверными (видимо, если честно умножить обе части дроби на массу Луны и поделить на калькуляторе, то получится другое число). Ну и шикарная фраза "сократив массу Луны у Вас потерялся физический смысл" (с).
И этот человек в последствии критикует теории происхождения Луны фразами типа "У них, что бы не случилось, причина всегда одна - либо что-то с чем-то столкнулось, либо "кирпич"с неба упал. На большее фантазии или знаний не хватает."

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Вообще, явно же есть какая-то причина такого отношения
Банальный синдром "в интернете кто-то неправ". Хочется исправить неверное утверждение своими комментариями, пока кто-нибудь его не прочитал и не поверил
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 14.12.2013, 19:26   #6127
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,965
Репутация скрыта [+/-]
А может действительно отдельную дуэль сделаем. Дракон и Ярвис. Наберем им секундантов из желающих. Другим разрешим, обсуждать отдельно, третьим предлагать свежие вопросы. И как зафигачим самый рекордную дискуссию на несколько месяцев.
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно

FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 14.12.2013, 19:28   #6128
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Только не о вечном споре науки с религией, явасумоляю. =(
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 14.12.2013, 19:29   #6129
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
я за, пофиг на какую тему. там суть то все равно в другом)
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 14.12.2013, 19:53   #6130
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от raingl Посмотреть сообщение
И как зафигачим самый рекордную дискуссию на несколько месяцев.
Меня и на месяц-то не хватит.
И тут уже действительно готовиться надо, читать, прошариваться по матчасти. А иначе и смысла не вижу, без подготовки такая фигня может продлиться и пару постов и пару десятков страниц, не предугадаешь.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.12.2013, 14:47   #6131
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,077
Репутация: 981 [+/-]
Dragon27, наш диалог чем дальше, тем больше напоминает войну за позиции запятых. Опускаю все цитаты, кроме отдельных, иначе фигня не закончится.
1. Гномы бывают разные. Могут требовать твердой поверхности, а могут и не требовать

2. И в религии, и в науке, и в любом ином деле, человек строит субъективную картину мира, которая безусловно расходится с объективной реальностью. Тот же электрон - это не есть частица в понимании классической физики, но может быть посчитана таковой в субъективном восприятии для определенных расчетов или явлений без особой погрешности в конечном итоге.

Точно так же и в религии - те же самые догматы, это утверждения подобные заявлениям "электрон - частица", которые позволяют добивать относительно малой погрешности при решении определенных богословских, личностных (психологических) и/или социальных задач.

Догмат строится на основе богооткровения, но не подменяет его. И догмат может быть изменен тем же образом, которым вводился, на иной. Как, в принципе, и меняются, например, используемые научные модели явлений в научном сообществе. В конце концов, как в мировоззрении ученых модель Резерфорда сменила картину атома от той, которую предлагал Томпсон? Разве не похожим же образом, через принятие предложенной модели, как очевидно более точной?

Проще говоря, сходство тут слишком велико, чтобы называть разницу между доматикой и научной парадигмой существенной. Механизмы их формирования одинаковы, хотя область приложения, конечно же, различается кардинально.

3. В богословии требования к "разглагольствованиям" едва ли не выше, чем в любой естественной науке. Банально в силу того, что в любой естественной науке последняя инстанция практический опыт, который можно считать достоверным, если он проведен с достаточной методической точностью. В сферах, где практический опыт проводить не в пример тяжелее (в той же социологии, например), равно как и в религии, подход все таки отличается.

4. Да, от фразы "сократив массу Луны у Вас потерялся физический смысл" меня тоже передернуло Однако, это ещё не показатель безумия, тут скорее тролль или агрессивно неграмотный товарищ. В принципе, одно другому не сильно мешает...

5. Ну не знаю на счет синдрома "в интернете кто-то не прав". Меня в таких случаях всегда останавливают две мысли: первая - это мысль о том, что неправ могу быть я; вторая - если тот человек очевидно неправ, то очевидно это не только для меня.
Цитата:
Сообщение от raingl Посмотреть сообщение
А может действительно отдельную дуэль сделаем. Дракон и Ярвис. Наберем им секундантов из желающих. Другим разрешим, обсуждать отдельно, третьим предлагать свежие вопросы. И как зафигачим самый рекордную дискуссию на несколько месяцев.
Нет. Дуэль в данном случае бесполезна и бессмысленна. Другое дело, что правила подобных дуэлей можно грамотно пофильтровать и применить кое-что как общее или частное правило для тем раздела.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 15.12.2013, 15:11   #6132
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
наш диалог чем дальше, тем больше напоминает войну за позиции запятых.
Опускаю все цитаты, кроме отдельных, иначе фигня не закончится.
э.м.ремарк - на западном фронте без перемен
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.12.2013, 17:30   #6133
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
1) Если они вызывают изменение каждой частицы твёрдой поверхности, то они уже достаточно млекие.
Ну и вообще, они ж волшебные.
А значит им можно по мере нахождения препятствий придавать любые понравившиеся свойства задним числом (руководствуясь исключительно постулатом "за это действительно ответственные волшебные гномы", т. е. собственной уверенностью в правоте).
Строгое определение и объяснение с возможной фальсифицируемостью - совсем другое дело.

2) Сходства тянут максимум на культ карго по отношению к науке (в этом отношении пример лженауки показателен). Я, кстати, так и не понял, как при этом религия (в твоих устах ) оправдывает себя похожестью структурой на науку, но мгновенно снимает с себя ответственность в строгости проверки и фальсифицируемости (и сокращаемости бритвой одного монаха-философа), заявляя, что религия - это не наука, а вера, и что судить её как науку нельзя. Так что весь её сверхъестественный инструментарий (Бог и прочее) остаётся нетронутым
Религия решает задачи? Да не лучше (и даже хуже) чем решают задачи всякие психологические модели психики Юнга, Фрейда и прочие, не проходившие особой проверки. Но которые хотя бы не претендуют на особую истинность.
Догматы эволюционируют? А как развиваются эти "христианские теории" в историческом ракурсе - на основе экспериментальной проверки?

Вот ты сейчас серьёзно хочешь доказать, что христианские теории - научны? Или какова другая цель этого онаучивания христианства? Они не дотягивают по научности до противоречивых, промежуточных теорий атома Томпсона, Резерфорда, Бора (которые в конце концов сменила совсем не промежуточная самодостаточная квантовая теория).
Механизмы формирования научной теории и религиозной школы одинаковы? Не смеши меня.
3) Проверка реальностью всё равно есть (даже экспериментальная археология, иногда применяющаяся, есть ). Без эмпирическая социологии теоретическая её часть перестанет быть научной.
4) Агрессивно неграмотный тролль-безумец. Безумие в области естественных наук, конечно, в других областях жизни человек может быть вполне нормален.
5) Очевидность - понятие растяжимое. А если я вижу влияющую на суждение ошибку, которую нужно выделить - то почему бы это не сделать?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.12.2013, 19:07   #6134
Игроман
 
Аватар для Hartmann
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 4,932
Репутация: 82 [+/-]
В Барнауле еще при Сталине снесли местную церквушку и кладбище, на их месте разбили парк. ЗАО РПЦ МП решило отстроить только церковь, а учитывая то, что место где стояла церквушка провалилось, строить решили прямо на костях. Результат - по ссылке.
__________________
"За хозяйский стол, конечно, могут быть допущены гости, но только как гости, и в качестве гостей пользоваться почётом: во главе же стола всё-таки должен сидеть и распоряжаться хозяин. А хозяин в России — русский народ, и никак не инородцы."
Иван Сергеевич Аксаков
Hartmann вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.12.2013, 10:51   #6135
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,077
Репутация: 981 [+/-]
1. Да нет, придавать те или иные свойства гномам - это может быть верным или неверным. Равно как своевременным или несвоевременным. В зависимости от того, кто будет принимать эту гипотезу.

В конце концов, даже строгое определение с проверкой по какому-либо критерию истинности (например, на фальсифицируемость) - это не абсолютный критерий, а лишь считающийся достаточным на современном уровне в современном научном сообществе. Где гарантия, что через двадцать лет не будут ориентироваться на другой критерий, который учитывает и фальсифицируемость, и соответствие фундаментальным законам, и соответствие практике и даже соответствие логике (чтобы все разом)?

И где гарантия, что через двести лет не будут высмеивать нынешние критерии так же, как сейчас средневековые? Нет её, эволюция научного познания - процесс медленный и размеренный, пока не случится новой революции в мировоззрении.

2. Религия не структурно похожа на науку, нет этого. Формирование науки и религии происходило схожими механизмами - вот о чем я говорю. Однако существенное различие в источнике науки и религии делает результаты работы этих механизмов существенно различными.

Как бы это понятнее объяснить. Есть будильник, а есть двигатель автомобиля. И там, и тут пружины и шестерни; и там, и тут задача - создать нужное вращательное движение, однако если смотреть точнее, то задачи существенно различаются: в будильнике важно постоянство скорости (и как-то не так важна мощность), а в автомобиле - вариативность скорости и одновременно же высокая механическая мощность.

Будильник в таком деле не заменит автомобиль, равно как автомобиль не заменит будильник. Даже изучение автомобиля не даст понимания как работает будильник, и изучение будильника не даст понимания как работает двигатель автомобиля.

Так вот, чтобы создать будильник или тот же редуктор двигателя, нужна по сути дела одна и та же теория, те же самые формулы, практически те же самые материалы (разницу между сталями в расчет условно отбросим). Механизм формирования чертежа будильника и чертежа двигателя автомобиля одинаков, различия идут в первую очередь в том, что будет учитываться по ходу и как оно будет учитываться. Результат, естественно, точно так же разный.

3. Ну это безусловно, однако с естественно-научными экспериментами методологию не сравнить. Одно только методическое обеспечение простейшего анкетирования чего стоит. Про методическую часть, например, лингвистического эмпирического исследования, которое фактически повторяет историческое, вообще отдельная песня.

5. В общем-то, все правильно. Однако делать это нужно так, чтобы твой посыл был понят
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 19.12.2013, 21:55   #6136
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
1) Причём тут личность принимающего гипотезу?

Ну это уж совсем ерунда какая-то, аргументировать неизвестным будущим, в котором неизвестно кто над кем будет смеяться.
А разве не сейчас уже (как и раньше, впрочем) ориентируются и на фальсифицируемость и на соответствие фундаментальным законам (и на соответствие твёрдо установленным прошлым фактам и работающим теориям) и эмпирике и логике, и никуда эти критерии не исчезнут (а только обобщатся), и если религия уже не соответствует им сейчас, то в будущем всё будет только хуже?

2) Механизм формирования конкретной теории, учения, а не религии, науки вообще, имеешь в виду? Ну можно какие-нибудь схожести с кучами несоответствий привести, что с того? Ошибочно работающий механизм при неправильно подобранных критериях успешности будет прекрасно не работать, или работать с нулевым результатом.

Вот я и говорю, что схожесть, как у печки и у паровоза, которые работают на пару, но печка почему-то не едет. И если наука успешно выполняет задачу добычи достоверных знаний о мире с последующим их использованием (может, не всех, а как технология подтянется и прочие факторы), то религия успешно (или неуспешно, опять от различных факторов зависит) выполняет задачу искажения мотивации и поведения людей, да и только.

Не совсем понял, что в этой аналогии понимается под теорией, по которым создаются будильник с редуктором. Вряд ли кто эту задачу единой волей централизованно выполняет (уж скорее какая-нибудь еврейская ложа ).

Ну сколько раз ты мне заново будешь пытаться под разным соусом объяснить одно и то же: религия и наука выполняет разные задачи, поэтому нельзя религию наукой унижать, религия очень важна и т.д.? Пора бы уже и к обоснованиям перейти.

3) Сравнить можно, вон, даже религию как-то сравнивать умудряешься, а уж гуманитарные науки и подавно к естественным ближе.
Лингвистика (особенно историческая) вообще очень близка к эволюционной биологии, например.

5) Я твоих посылов в последнее время улавливать очень мало стал, ты уж тоже постарайся.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman

Последний раз редактировалось Dragon27; 20.12.2013 в 23:47.
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 20.12.2013, 20:42   #6137
Юзер
 
Аватар для Dunkan
 
Регистрация: 02.06.2009
Сообщений: 363
Репутация: 522 [+/-]
Волею случая пришлось недавно заглянуть в церковь и как же печально было видеть всех этих бабушек и тётушек с одурманенными глазами. А ведь там были и молодые. Никакой благодати не прочувствовал - сплошное уныние и страх, скука в глазах послушницы, реализующей свечи.

XXI век на дворе, а религиозный опиум никак не может отпустить человечество. Кому-то (понятно кому) это очень выгодно и ситуация только усугубляется. Строятся всё новые и новые церкви, родители и бабушки с малолетства (когда ещё отсутствует критическое восприятие и авторитет взрослых непререкаем) растаскивают ребятню по церквам. В школах вводятся соответствующие предметы, принимаются законы. Кто-то (понятно кто) усиленно лобирует тему, господа. А самое страшное во всём этом спектакле - лицемерие.
__________________
http://forum.igromania.ru/showthread.php?p=11110990 - супергероика, сверхспособности, виджиланте, экранизации комиксов, обновляемый каталог.
Dunkan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.12.2013, 23:22   #6138
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,103
Репутация: 1124 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dunkan Посмотреть сообщение
ситуация только усугубляется.
Да какое усугубляется... перекройка мировосприятия успешная тоже есть ведь. Если разрешают женщинам епископами становиться (в Европе), и другие модернизации идут.
А уж как в ХХ веке территории нашей страны от этого "опиума" очищали и генсек один обещал "последнего попа по телевизору показать".

Напротив - ситуация, с вашей точки зрения с настоящей верой, "улучшается". То есть поясню: мне как верующему кажется, что ухудшается, и то что в школах тех же ОПК есть - это не приведет к увеличению религиозности. Задают классику русскую читать, и в итоге благодаря школе успешно отбивают любовь к чтению...

Это хорошо, что была попытка почувствовать что-то, оказавшись в церкви. Но не стоит думать, что оно само придёт. Если было желание уличить окружающих в одурманенном состоянии, то могли ускользнуть от внимания другие детали.

Вот у африканцев да, принято веселее песнопения делать в церквях ) Тут уже играют роль традиции культурно и исторические складывавшие правила службы. История и местность у нас как известно непростые, так что и люди приходят в церковь с непростыми заботами о куске хлеба и семье.

Побольше с людьми общаться надо, не спешить с выводами.
Текстоплёт вне форума  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 21.12.2013, 09:45   #6139
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,077
Репутация: 981 [+/-]
1. Как это при чем? Основную вербальную проблему в науке никто не отменял, любой диалог возможен только в общей для всех и однозначной категориальной системе. Поэтому вводя гипотезу нужно формулировать её так, чтобы она была максимально полно понята всеми, кто эту гипотезу будет воспринимать.

Поэтому, чтобы не получилось как в анекдоте, вводя гипотетических гномов нужно прописывать их важные в рамках гипотезы свойства. В частности, потребность в твердой поверхности для махательных движений, поскольку не имея её и сохраняя постоянство пространственных координат они явно будут в невесомости, а для тел в невесомости свойственно реагировать вращательным движением на изменение момента инерции тел (в частности, при движении конечностей). Если гномы будут махать, то они будут менять собственный момент инерции, а значит сами начнут вращаться, что будет нарушать процесс махания, а значит и передачу информации гномам, зажигающим факелы.

Что на счет критериев, так тут тоже нужно говорить корректно: научность религии в соответствии с современными критериями истинности не выдерживается. Только научность религии, а не религия в целом. С другой-то стороны, а разве религия претендует на высокое звание науки? Если я не ошибаюсь, то никогда не претендовала; даже ссылка на средневековую европейскую традицию не подтверждает этого, поскольку для методологии научного исследования того времени это было нормально, и только для современной методологии науки этого уже недостаточно и необходимо использовать большее число критериев.

2. Хм... Да, сходство формирования религиозной и научной теории очевидно, однако я пытаюсь донести мысль не только об этом, а о формировании системы теорий в целом. Любая наука, как в принципе и любая религия, стоит на систематизированной группе теорий разной значимости в рамках данной структуры. Схожи не только механизмы формирования отдельных теорий, но и системы теорий в целом.

Что до значения религии. Понимаешь, как-то сложновато давать сопоставимые с научными задачи христианства, поскольку одной из основных позиций христианства является тезис "Царство Мое не от мира сего" (Ин. 18:36).

Что привести тогда в сопоставимые достижения? Приюты для больных и сирот? Так это скорее можно отнести к отдельным христианам, нежели к религии в целом. Оказание помощи неимущим? Опять же, это скорее к отдельным личностям. Воспитание личности отдельно взятых людей? Такие вещи слишком велики, чтобы увидеть их так близко; в конце концов, как увидеть достижения, например, советского образования? Достижения советских инженеров они вон, пощупать руками можно, но ведь обучалось гораздо больше людей, чем было инженеров.

3. Это не так однозначно (из той же оперы, что мы тут сейчас обсуждаем - сходство и есть, и нет), однако предлагаю сейчас уже в эту тему не углубляться, иначе совсем в оффтоп уйдем.

5. Дык, покажи мастеркласс! Может быть я смогу что-то от тебя перенять!
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 21.12.2013, 15:38   #6140
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
1) Ну я причём тут личность принимающего гипотезу-то? Ты же говоришь о том, как формулируется гипотеза, а кем - тут совсем опосредованно.

Ну раз введена гипотеза "волшебные гномы", то уже этим волшебным словом можно творить всё, что нужно (это вообще к чему ветка разговора ведёт-то?). Поэтому лучше без "волшебные".
И ты, я вижу, недооцениваешь ловкость маленьких волшебных гномов. А зачем им махать, им нужно факелы зажигать? Махают другие, которые сигнал о начале зажигания передают.
Ну и повторю, что для мелких гномов что газ, что нить - одинаково удобная поверхность - на молекулах-то сидеть. А раз у них нет особых забот с питанием, то нет и особых забот хоть с персональными реактивными ранцами для удобства маневрирования в пространстве.

С учётом заявлений и утверждений религии, научность религии - обязательный критерий для того, чтобы "выдержалась" религия в целом. Поэтому от определённых утверждений религия в историческом процессе её развития отказалась. Остались только наиболее гибкие и расплывчатые, наименее доказательные, наиболее поддающиеся произвольной интерпретации.

2) Что-то такое общее наговорил, ничего не понял. Ну да, мысли людей строятся на основе мыслей прошлых и текущих. В чём схожи "системы теорий" науки и религии?

"Царствие Мое не от мира сего" как можно подробнее расшифруй.

Это можно отнести не к отдельным христианам, а к отдельным людям вообще, без разницы на религиозность.

3) Ну то, что сходства и есть и нет, это и так ясно, иначе бы их не отнесли в отдельную категорию наук. Но всё же категорию наук. Есть, впрочем, и ненаучные гуманитарные дисциплины - вещь весьма обширная.

5) Посылы я, обычно, достаточно явно выделял. Про то, что религия вовсе не "не вступает в противоречие с наукой", про то, как она от этих противоречий ушла, и как в результате осталась только всякая необоснованная словесная эквилибристика. Про то, что религия никаких особых преимуществ в области морального воспитания не несёт. И тому подобное, или ты что посылами называешь?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования