Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.02.2006, 22:29   #1
Игрок
 
Аватар для Tomas
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 628
Репутация: 158 [+/-]
Теории Вселенной.

Итак, без каких либо лирических отступлений перейду сразу к главному: я бы хотел поговорить о Вселенной, а точнее о ее зарождении и эволюции. Конечно, на сегодняшний день есть много теорий по этому поводу: и "Божественная" и теория "большого взрыва" и даже, такая довольно молодая гипотеза, рассматривающая Вселенную, как гигантскую флуктуацию вакуума. И у каждой из этих гипотез есть довольно внушительный контингент сторонников, отстаивающие каждый свою теорию, утверждая, что она истинная.
Нохотелось бы послушать ваши мнения по этому поводу. Как, на ваш взгляд, зародилась Вселенная? Какая из теорий зарождения можно считать наиболее верной? Лично я склоняюсь к более традиционной версии: теории "Большого Взрыва"!
Плюс, можно по рассуждать о том, что могло быть до...
__________________
Das, was mich nicht töten wird, wird mich stärker machen.

Тупой ничего не прощает и не забывает, наивный прощает и забывает, умный прощает... но не забывает!

Перед тем, как меня критиковать, уясните лишь одно: мои мысли идут вразрез с вашей действительностью.

Последний раз редактировалось Tomas; 28.02.2006 в 00:01.
Tomas вне форума  
Отправить сообщение для Tomas с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 27.02.2006, 22:34   #2
Игрок
 
Аватар для Pro
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240 [+/-]
Теория "Большого взрыва"? Хмм, вот я больше склоняюсь к Божественному происхождению. Слишком уж разумно все устроено в нашей Вселенноой, слишком необъятна она, слишком много непонятного... Хотя, может в будущем наука откроет нам тайну происхождения Мира.
P.S. Имхо.
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!

Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway)
Pro вне форума  
Отправить сообщение для Pro с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 18:27   #3
Deus ex Talpa
 
Регистрация: 19.09.2005
Сообщений: 1,559
Репутация: 306 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Tomas
Итак, без каких либо лирических отступлений перейду сразу к главному: я бы хотел поговорить о Вселенной, а точнее о ее зарождении и эволюции. Конечно, на сегодняшний день есть много теорий по этому поводу: и "Божественная" и теория "большого взрыва" и даже, такая довольно молодая гипотеза, рассматривающая Вселенную, как гигантскую флуктуацию вакуума. И у каждой из этих гипотез есть довольно внушительный контингент сторонников, отстаивающие каждый свою теорию, утверждая, что она истинная.
Нохотелось бы послушать ваши мнения по этому поводу. Как, на ваш взгляд, зародилась Вселенная? Какая из теорий зарождения можно считать наиболее верной? Лично я склоняюсь к более традиционной версии: теории "Большого Взрыва"!
Плюс, можно по рассуждать о том, что могло быть до...
"Величайшим достижением современной космологии стала модель расширяющейся Вселенной, названная теорией Большого взрыва.

Согласно этой теории, всё наблюдаемое пространство расширяется. Но что же было в самом начале? Всё вещество в Космосе в какой-то начальный момент было сдавлено буквально в ничто - спрессовано в одну-единственную точку. Оно имело фантастически огромную плотность - её практически невозможно себе представить, она выражается числом, в котором после единицы стоят 96 нулей, - и столь же невообразимо высокую температуру. Астрономы назвали такое состояние сингулярностью.

В силу каких-то причин это удивительное равновесие было внезапно разрушено действием гравитационных сил - трудно даже вообразить, какими они должны были быть при бесконечно огромной плотности "первовещества"!

Этому моменту учёные дали название "Большой взрыв". Вселенная начала расширяться и остывать.

Следует отметить, что вопрос о том, каким же было рождение Вселенной - "горячим" или "холодным", - не сразу был решён однозначно и занимал умы астрономов долгое время. Интерес к проблеме был далеко не праздным - ведь от физического состояния вещества в начальный момент зависит, например, возраст Вселенной. Кроме того, при высоких температурах могут протекать термоядерные реакции. Следовательно, химический состав "горячей" Вселенной должен отличаться от состава "холодной". А от этого в свою очередь зависят размеры и темпы развития небесных тел...

На протяжении нескольких десятилетий обе версии - "горячего" и "холодного" рождения Вселенной - существовали в космологии на равных, имея и сторонников, и критиков. Дело оставалось "за малым" - следовало подтвердить их наблюдениями."


Вы верите вот этому?
__________________
Замкнувшись в мыслях о себе,
Земного счастья он лишился
И умер дважды:
Опустился в тот прах,
Откуда он востал
Без скорби. Почестей. И славы. (с) В. Скотт

Тру рбатцы набигают в наше гб (с) SunRize
Habit вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 18:37   #4
Заблокирован
 
Аватар для Neur0mancer
 
Регистрация: 08.06.2005
Адрес: СПб и степи Азерота
Сообщений: 336
Репутация: 107 [+/-]
Блин, Хедин- не нравиццо - предложи свою теорию! Все создал бохх, нэ? Или есть какая-либо более правдоподобная теория, или у тебя есть доказательства\опровержения? Этими вопросами занимаются далеко неглупые люди, или ты умнее всех?
Neur0mancer вне форума  
Отправить сообщение для Neur0mancer с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 18:51   #5
Sugar
 
Аватар для OldBoy


 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: Canterlot
Сообщений: 23,103
Репутация: 1513 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Neur0mancer
Этими вопросами занимаются далеко неглупые люди, или ты умнее всех?
Они слишком долго этим занимаются, а воз и ныне там... Да, проводятся исследования (тот же Стар Даст), но собственно теории БВ они имеют достаточно опосредованное отношение...
Теория хороша тогда, когда она развивается... А вот с теориями происхождения мира наблюдается явный застой...
В любом случае они деляться на две группы:
1. "Оно само".
2. "Это сделал Он".

Практика пока свидетельствует за второй вариант (вся деятельность человека, всё его ТВОРЧЕСТВО подтверждают это), однако для многих это равноценно признанию неких религиозных догматов, т.е. "вроде как" отступлению от идеалов научного познания (разумеется это лишь заблуждение... заблуждение умных людей, поймите меня правильно)...
У меня вообще есть достаточно нехорошее ощущение, что по сути этими теориями не вполне и занимаются вообще-то...
ЗЫ Вопрос не в том у кого какой орган больше, а в том, насколько все эти теории и гипотезы близки к реальности...
__________________
I'M SICK OF BRONIES! ARE YOU KIDDING ME? I'M SICK OF THESE STUPID, OVER-FEMININE, IN-THE-CLOSET, TAKING-IT-UP-THE-POOPER, PROSTATE-MASSAGING, HOTDOG-UP-THE-ASS-HAVING, NIPPLE-CLAMP-LOVING, BUTT-PLUG-UP-THE-ASS-LOOKING, WISH-THEY-HAD-A-PONY-SHOVED-UP-THEIR-CLOGGED-UP-POOPER-HAVING PIECES OF CRAP! I don't like them!

Смейся, и весь мир будет смеяться вместе с тобой; плачь, и ты будешь рыдать в одиночестве.


OldBoy вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 20:18   #6
Игрок
 
Аватар для Pro
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240 [+/-]
Цитата:
Сообщение от OldBoy
У меня вообще есть достаточно нехорошее ощущение, что по сути этими теориями не вполне и занимаются вообще-то...
По-моему, как выдвинули теорию "Большого Взрыва", так и успокоились на том. С тех пор никаких особо серьезных открытий сделано не было...

Цитата:
Сообщение от Хедин
она выражается числом, в котором после единицы стоят 96 нулей
Круто, вот только могло ли такое существовать такое (и тем более, откуда оно появилось?)-большой вопрос...
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!

Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway)
Pro вне форума  
Отправить сообщение для Pro с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 21:11   #7
Игрок
 
Аватар для Tomas
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 628
Репутация: 158 [+/-]
Цитата:
Вы верите вот этому?
По крайне мере данная теория опирается на более внушительные – нежели другие претенденты - эмпирические и теоретические данные.
__________________
Das, was mich nicht töten wird, wird mich stärker machen.

Тупой ничего не прощает и не забывает, наивный прощает и забывает, умный прощает... но не забывает!

Перед тем, как меня критиковать, уясните лишь одно: мои мысли идут вразрез с вашей действительностью.
Tomas вне форума  
Отправить сообщение для Tomas с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 21:45   #8
Sugar
 
Аватар для OldBoy


 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: Canterlot
Сообщений: 23,103
Репутация: 1513 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Tomas
По крайне мере данная теория опирается на более внушительные – нежели другие претенденты - эмпирические и теоретические данные.

Скажи это людям, которые верят в божественное откровение. Для них теория БВ с её схоластическими выкладками пустой звук по сравнению с теорией сотворения мира...
Всё зависит из того, с каких позиций исходить (в науке ведь тоже необходима ВЕРА - вера в правильность тех изначальных выкладок, которыми оперируют при построении новых теорий... Т.е. теории не появляются совсем уж на пустом месте - они базируются на неких теориях, а те в свою очередь на других... В конечном итоге если одна из таких теорий-кирпичиков оказывается ошибочной... Карточные домики видел?) - для многих эти данные являются пустым звуком и где-то даже профанацией...
__________________
I'M SICK OF BRONIES! ARE YOU KIDDING ME? I'M SICK OF THESE STUPID, OVER-FEMININE, IN-THE-CLOSET, TAKING-IT-UP-THE-POOPER, PROSTATE-MASSAGING, HOTDOG-UP-THE-ASS-HAVING, NIPPLE-CLAMP-LOVING, BUTT-PLUG-UP-THE-ASS-LOOKING, WISH-THEY-HAD-A-PONY-SHOVED-UP-THEIR-CLOGGED-UP-POOPER-HAVING PIECES OF CRAP! I don't like them!

Смейся, и весь мир будет смеяться вместе с тобой; плачь, и ты будешь рыдать в одиночестве.


OldBoy вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 22:14   #9
Юзер
 
Аватар для Zoalord
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: Рвана
Сообщений: 277
Репутация: 36 [+/-]
Даже если какую-то подобную научную теорию докажут, то она все равно не ответит на вопрос о том, что было причиной появления таких понятий как материя, пространство, как образовались законы математики, физики и т.д. Да и то что было до предполагаемого Взрыва тоже могло называться вселенной.
Zoalord вне форума  
Отправить сообщение для Zoalord с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 22:46   #10
Игрок
 
Аватар для Pro
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240 [+/-]
Zoalord
Да, согласен с тобой, можно только надеяться, что докажут... Эти фундаментальные понятия-откуда они появились? Откуда взялась материя? Что такое время и пространство? Физики нас учат, что не может быть, чтобы из "ничего появилось что-то". Законы сохранения энергии, заряда и др. свидетельствуют об этом.
Откуда же взялось Первоначало? Если был Творец-откуда появился Он? Ответа нет... Я думаю, человеческий разум не в состоянии этого постигнуть. Человечество скорее погибнет от экологической катастрофы, расширения Солнца, ядерной войны, и т.д., чем узнает тайну Мироздания...
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!

Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway)
Pro вне форума  
Отправить сообщение для Pro с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 23:05   #11
Юзер
 
Аватар для Zoalord
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: Рвана
Сообщений: 277
Репутация: 36 [+/-]
Цитата:
не может быть, чтобы из "ничего появилось что-то".
Также те теории не объяснят это свойство ничего не создавать что-то. Наука не способна зайти за рамки своих элементарных понятий. Так что теорию о сотворении Вселенной ей лучше не доверять.

Цитата:
Если был Творец-откуда появился Он?
Он и есть Начало- Истина. Она существует над всем и временем в том числе. Бог был, есть и будет всегда (ведь Он во всем (всех) временном пространстве). Его ничего не создало, т.к. это Нечто, что всегда. Начало и Конец. Понятие создавать что-то тоже создал Он (хоть это и не логично, Он же выше логики) и Себе свойство Чего-то чем-то созданного Он не придал. Только главное не перепутать с тем, каким Он Cебя cоздал, в смысле какова была часть Слова о Слове.

Последний раз редактировалось Zoalord; 28.02.2006 в 23:12.
Zoalord вне форума  
Отправить сообщение для Zoalord с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2006, 23:14   #12
Юзер
 
Аватар для Joy
 
Регистрация: 16.02.2006
Адрес: The Matrix
Сообщений: 215
Репутация: 182 [+/-]
Кто читал Дэна Брауна "Ангелы и демоны"? Настоятельно советую всем участником данной темы почитать. Очень разумное и взвешенное отношение как к божественной так и научной теории происхождения вселенной. Там кстати говориться, что теорию большого взрыва выдвинул в 1927 году монах Жорж Лемэтр, а в 1929 астроном Эдвин Хаббл собрал теоретически доказательства возможности Большого взрыва.
__________________
По жизни с улыбкой!

Неважно сколько человек я убил. Важно как я отношусь к тем, кто еще жив.

Неутомимый борец с кармопопрошайками

Важнейшим из искусств для нас является кино!

Глубина-глубина, я не твой ... (с) С.Лукьяненко
Joy вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.03.2006, 01:01   #13
Юзер
 
Аватар для NeuroBurner
 
Регистрация: 25.09.2005
Адрес: Soon i will be here
Сообщений: 127
Репутация: 28 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Zoalord
Он и есть Начало- Истина. Она существует над всем и временем в том числе. Бог был, есть и будет всегда (ведь Он во всем (всех) временном пространстве). Его ничего не создало, т.к. это Нечто, что всегда. Начало и Конец. Понятие создавать что-то тоже создал Он (хоть это и не логично, Он же выше логики) и Себе свойство Чего-то чем-то созданного Он не придал. Только главное не перепутать с тем, каким Он Cебя cоздал, в смысле какова была часть Слова о Слове.
Орригинальное (хотя и довольно фанатичное) видине творца. Но я так и не увидел причины считать ег(творца) разумным, помоему ты просто назвал явление именем творца, на его месте легко можно представить всё тот же прото материал из которого(помоему мнению) зародилась вселенная. И кстати ничего сверхразумного я во вселенной не вижу, существование разумных форм жизни помоему не является определяющим. Я вообще склонен доверять теориям о паралельных пространствах, поэтому не склонен принимать доводы о СЛИЩКОМ малых шансах на случайное появление человека.
__________________
Мультивселенная принадлежит тем, кто её захватывает. Не надо никого обвинять в плохой жизни бедняка, кроме него самого. The Fated
Спать - всесело !!!!
Amani never forget, we never forgive, we never die!
NeuroBurner вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.03.2006, 10:55   #14
Яростный Мух
 
Аватар для Мозг

 
Регистрация: 15.06.2003
Адрес: Святая земля
Сообщений: 13,599
Репутация: 192 [+/-]
Цитата:
Его ничего не создало, т.к. это Нечто, что всегда. Начало и Конец.
Это как так?Не мог он быть всегда без зарождения самого себя.Кто то его сотворил.Может супер бог!?А его тогда кто?
Эволюция хоть не такая сказочная.
__________________
...Любителями и знатоками музыки не рождаются,
а становятся...
Чтобы полюбить музыку,
надо прежде всего ее слушать.


« Оскорбить женщину может только униженный судьбой мужчина.» — Мэрилин Монро
Мозг вне форума  
Отправить сообщение для Мозг с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 01.03.2006, 11:58   #15
Deus ex Talpa
 
Регистрация: 19.09.2005
Сообщений: 1,559
Репутация: 306 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Neur0mancer
Блин, Хедин- не нравиццо - предложи свою теорию!
Сгинь, о поборник удаффского стиля.

Цитата:
Сообщение от Neur0mancer
Все создал бохх, нэ?

Бохх ничего не создают, кроме флуда, о Коллега Фесса. Создаёт Бог.

Цитата:
Сообщение от Neur0mancer
Или есть какая-либо более правдоподобная теория, или у тебя есть доказательства\опровержения?

Знаете, то, что она до сих пор теория уже говорит о многом, да и количество приверженцев у "божественной" теории несколько больше.


Цитата:
Сообщение от Neur0mancer
Этими вопросами занимаются далеко неглупые люди,

Согласен.


Цитата:
Сообщение от Neur0mancer
или ты умнее всех?
Нет, я всего лишь глупенький маленький маг.
__________________
Замкнувшись в мыслях о себе,
Земного счастья он лишился
И умер дважды:
Опустился в тот прах,
Откуда он востал
Без скорби. Почестей. И славы. (с) В. Скотт

Тру рбатцы набигают в наше гб (с) SunRize
Habit вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.03.2006, 14:19   #16
Я ВЪЕЗЖАЮ В СТРОЙКУ
 
Аватар для DieseL
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 462
Репутация: 375 [+/-]
Для вселенной имеет место некоторая особенность - если изменить хотя бы одну из основных констант (константа Больцмана и т.п.), которые участвуют в формульных описаниях законов материи, на непостижимо малую величину, то в результате этого электроны уже не могут вращаться вокруг атомов и либо падают на них, либо отрываются. То есть никаких молекул, т.е. веществ быть уже не может. Следовательно вселенная в таком случае должна выглядеть (если такое слово уместно) как большая чёрная ерунда.
Никаких законов, задающих значения констант не существует. Они все вычисляются из опыта. Получается, что свойства вселенной изначально подогнаны для существования вещества вообще и для жизни в частности .
NeuroBurner
Кстати о жизни - лично мне офигительно трудно представить, как она могла просто взять и появиться на нашей блин Земле? По-моему основной версией является возникновение элементарной жизни в древнем океане. НО эта элементарная жизнь должна быть, несмотря на свою элементарность, очень (произнести 10 раз) сложным химсоединением. Плюс ко всему она (или он ) не смогла бы развиваться в более сложные формы, если бы не умела сразу размножаться. Следовательно случайное появление исключаем.
Тут уж волей неволей задумываешься о каком-то высшем разуме-маразуме, где он, что он или кто, как его найти, как он всем управляет, есть ли и него кнопки stop, pause и replay и зачем ему собственно вся эта вселенская муть нужна? (В частности зачем ему нужно чтобы соседи сверху постоянно забывали выключать воду на кухне?)

Есть одна теория (одна из тысяч) по которой основным полем во вселенной является никакое не гравитационное, а информационное, переносчиками которого являются частицы мэоны. И наш мозг - это по сути приёмник энтих волн. После физической смерти сформированный человеком кусочек поля присоединяется к вселенскому и становится частью "высшего разума" и п.б. (и прочий бред )
__________________
Каждый, кто прочитал данную подпись, должен немедленно осознать, что это было самое глупое и бессмысленное действие в его и без того глупой и бессмысленной жизни.
DieseL вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.03.2006, 16:09   #17
Юзер
 
Аватар для Zoalord
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: Рвана
Сообщений: 277
Репутация: 36 [+/-]
[quote]Орригинальное (хотя и довольно фанатичное) видине творца. Но я так и не увидел причины считать ег(творца) разумным, помоему ты просто назвал явление именем творца, на его месте легко можно представить всё тот же прото материал из которого(помоему мнению) зародилась вселенная.[quote]
Сама по себе Истина- Понимание всего с полным принятием понимаемого, т.е. любовью. Святой Дух.

Цитата:
Это как так?Не мог он быть всегда без зарождения самого себя.Кто то его сотворил.Может супер бог!?А его тогда кто?
Я ж уже говорил. Начало не создается ничем. Само понятие создавать и придумано Им. Не нужно пытаться доказать Его "никем не созданность" логически, т.к. логика была уже, так сказать, потом.

Цитата:
частицы мэоны
Это как? Мы, например, видим если фотоны "бьют" по глазу.
Zoalord вне форума  
Отправить сообщение для Zoalord с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 01.03.2006, 16:36   #18
Яростный Мух
 
Аватар для Мозг

 
Регистрация: 15.06.2003
Адрес: Святая земля
Сообщений: 13,599
Репутация: 192 [+/-]
Цитата:
Я ж уже говорил
Откуда знаешь?А кто ты?
__________________
...Любителями и знатоками музыки не рождаются,
а становятся...
Чтобы полюбить музыку,
надо прежде всего ее слушать.


« Оскорбить женщину может только униженный судьбой мужчина.» — Мэрилин Монро
Мозг вне форума  
Отправить сообщение для Мозг с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 01.03.2006, 16:59   #19
Я ВЪЕЗЖАЮ В СТРОЙКУ
 
Аватар для DieseL
 
Регистрация: 24.01.2006
Сообщений: 462
Репутация: 375 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Zoalord
Это как? Мы, например, видим если фотоны "бьют" по глазу.
Частицы - это весьма общее сравнение. Имеется в виду единица информации. Но вообще на то она и теория чтобы ничего не было ясно
Вся эта ерунда с мэонами была придумана для объяснения некоторых психофизических явлений типа озорения, интуиции, наличия основных ценностей. Сюда же можно добавить дар предвидения и телепатию (как говорится на любителя). Также она вроде даёт объяснение способности высшего разума управлять.
Ну а с точки зрения физики (великой и ужасной) теория находит объяснение так называемому спиновому парадоксу.
__________________
Каждый, кто прочитал данную подпись, должен немедленно осознать, что это было самое глупое и бессмысленное действие в его и без того глупой и бессмысленной жизни.
DieseL вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.03.2006, 18:38   #20
Игрок
 
Аватар для Pro
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240 [+/-]
Может, немного не в тему, но: вероятность случайного возникновения "живых" белков из аминокислот(т.е., то, что предлагают ученые как идею зарождения жизни) оценивается как 110 в 50 степени), тогда как математики любые события, вероятность которых менее, чем 110 в 13 степени) отвергают, как невозможные.

Вот была, скажем, классическая механика Ньютона. Ее опроверг Эйнштейн: оказалось, что ее законы не верны для скоростей, близких к скорости света. Может, когда откроют, что скорость света не есть предельная величина, то появится другая механика.
Другой пример: геометрия Евклида и геометрия Лобачевского. Кто прав? Распространяется свет вдоль прямой линии или нет? Сумма углов треугольника 180 градусов или больше?
Это все к тому, что иногда попытки описать мир сугубо математическими формулами и физическими законами неудачны. Хотя кто знает, что нас ждет в будущем.

Цитата:
Сообщение от Мозг
Эволюция хоть не такая сказочная.
Насколько я знаю, эволюция не объясняет происхождение Вселенной.
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!

Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway)
Pro вне форума  
Отправить сообщение для Pro с помощью ICQ Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования