[Кет]

Да пускай, мне-то что? Только вот не надо при этом говорить, что без Адоная делать добро невозможно и т.п.

А зачем? Как говорил Иван Карамазов: «Раз Бога нет, то всё позволено.»

[Dragon27]

Сообщение от Текстоплёт

"Мы задвинули себя в довольно странный мир. Первый из его законов гласит, что ничего нового не возникает - это принцип сохранения энергии. Второй закон говорит: то, что есть, все равно погибнет - это второе начало термодинамики. Законы как бы стоят на страже нашего мира, утверждая, что нет никакого развития и никакой новизны. "

Что за ерунда? Это скорее Экклезиастовское "суета сует", а не тонкая настройка Вселенной, с которой мы начали разговор.

Сообщение от Текстоплёт

Но имел в виду обратить внимание, что по замыслу Творца далее совершенствоваться должно было не животное, а человек уже, которому вдохнули "дух-разум" и совершенствовать именно эту духовную сущность, соединенную с телом (что отличает человека от ангелов - как падших, так и Божьих).

Ну не имеет это отношения к эволюции, с которой мы начали.
Не пытайтесь меня затянуть в разговор о том, о чём я не хочу разговаривать

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Кет

Как говорил Иван Карамазов: «Раз Бога нет, то всё позволено.»

Если имеется в виду "позволено Богом", то не позволено и не разрешено, Бога-то нет. А если "позволено кем-то другим", то нужно уточнять - кем. Люди, например, тебе не позволят творить всякое безобразие.

[Кет]

Люди, например, тебе не позволят творить всякое безобразие.

Но это значит, что если есть возможность творить безобразие безо всякого вреда для себя и общественного резонанса, то это непременно нужно делать.

[Dragon27]

Сообщение от Кет

Но это значит, что если есть возможность творить безобразие безо всякого вреда для себя и общественного резонанса, то это непременно нужно делать.

Я где-то говорил, что нужно непременно безобразничать, если есть возможность?

[Текстоплёт]

Сообщение от Dragon27

Не пытайтесь меня затянуть в разговор о том, о чём я не хочу разговаривать

Хорошо, дам и себе поразмышлять заодно о поднятом вопросе, так как не вижу пока, что в моем ответе - понимаю, что упрощенном - не так.
В общем подведу черту, что было мной сказано напоследок, уже без лишнего цитирования.
1) Человек стал проще и больным, поэтому и мир тоже стал проще и больным.
2) Признаю, что "эволюцию" употребил как синоним "развития" (схема: амёба-рыба-земноводное-ящерица-крыса-мартышка-человек, грубо говоря). То, что сейчас достигается человеком - это материальное развитие. Но природа человека двойственная - душа и тело. Пока развивалось животное, которое должно было стать человеком - вот это и был главный материальный путь. Затем был получен дух, и уже очередь настала развития духовного - это уже новая ступень, с которой человек упал обратно, повредив и душу. Вот пока жизнь идёт, требуется восстановить её, вернуться к Творцу, чтобы продолжить начатое.

Вот как пока подытожу. И подумаю.
П.С
"Может ли православный быть эволюционистом" посоветовал бы прочесть без возможных потерь контекста, взятых мной цитат.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну лично я так, оглядывая общую картину (наука - не набор разрозненных углублённых знаний), не вижу, где бы она требовалась.

Ты же помнишь притчу про учителя, рассказывавшего ученику что чем больше знание, тем больше и граница незнания?

Суммы моих знаний о мире не хватает, чтобы душа оставалась деятельной и спокойной без веры. Для равнодушной жизни, конечно же, хватит, но этой жизни я не хочу.

Сообщение от Dragon27

Это лучше на mirf спрашивать.

Ну т.е. ты не знаешь, как и я не знаю. О чем и речь.

Сообщение от Текстоплёт

фрагмент

Кстати, хорошо написано, спасибо

Сообщение от Dragon27

И я не вижу тут никаких изменений физических законов, пока что. Старый мир просто был другим, но с чего законы физики были другими?

Законы физики-то могли быть и теми же самыми, только речь-то не о законе Ома или втором законе Ньютона. Согласись, что в сельве, что в Гоби законы физики одинаковы, однако первый скорее всего не даст умереть, тогда как во второй человеку не выжить. Почему так? Потому что организация вещества другая: в сельве есть и питательная органика, и тень, и вода, и кое-что годное для строительства; в пустыне же поди-ка найди это все.

Спросишь, "где тут влияние Бога"? Так ведь ты сам если найдешь увечного кашляющего калеку при смерти в сельве, разве не утащишь его туда, где ему будет безопаснее? Разве не уберешь от этих самых пищи, тени, воды и шалаша, ведь с ними в комплекте прилагаются животные, которые бегут перед сильным, но не прочь зажевать слабого? Разве не уберешь от опасной теперь повышенной влажности того, кто не может нормально дышать? И разве станешь удивляться тому, что этот калека придя в себя твою заботу будет считать нормальной, а значит ничуть не необычной?

[Кет]

Я где-то говорил, что нужно непременно безобразничать, если есть возможность?

Нет. Но если нет ничего высшего, которое не подвластно измерению и исследованию научным методом, то какое может быть оправдание для человеческой нравственности?
Я не спорю, что человек может быть нравственным безо всякого оправдания и смысла. Это постулат экзистенциалистов, абсурдистов: «в жизни нет смысла, но жить надо так, как если бы он был». Но это высшее бессмыслие всё равно причиняет человеку страдание и вгоняет его в безысходность.

[Dragon27]

Сообщение от Кет

Ты же помнишь притчу про учителя, рассказывавшего ученику что чем больше знание, тем больше и граница незнания?

Меня этой притчей замучили уже со всех сторон, мне надоело повторять одни и те же ответы

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну т.е. ты не знаешь, как и я не знаю. О чем и речь.

Разумеется, не знаю. Ты хотел выяснить, что я не знаю, или хотел найти ответ на свой вопрос?

Сообщение от Delaware Jarvis

Законы физики-то могли быть и теми же самыми, только речь-то не о законе Ома или втором законе Ньютона.

Вообще говоря, изначально речь шла о совсем другом. Ещё раз и ещё раз:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe
То о чём говорится уже сейчас называется настройкой условий какого-то места, Вселенной, например, а не её констант. Начальные условия могут быть самыми разнообразными, и условия жизни в вашем гипотетическом Эдеме были веселее. Но это же настройка констант, малейшее изменение которых уничтожает возможность существования атома. Говорить начали об одном и ускакали совсем в другую сторону.

Сообщение от Кет

Нет. Но если нет ничего высшего, которое не подвластно измерению и исследованию научным методом, то какое может быть оправдание для человеческой нравственности?

Какие угодно можно напридумывать, если для человека они окажутся достаточными. Человек так устроен, и устроился так в процессе долгой биологической и социальной эволюции, система сама себя удерживает в этом состоянии, а в других состояниях она может оказаться и совсем неустойчивой.
Вот вы придумали себе основание: "что-то высшее", и оно оказалось для вас достаточным. Но почему вы решили, что только таким основание и должно быть?
Почему мы должны подчиняться вашей логике: "слушаться только высшее, если высшего нет, никаких правил нет"?

[Кет]

Сообщение от Кет
Ты же помнишь притчу про учителя, рассказывавшего ученику что чем больше знание, тем больше и граница незнания?

Я этого не писал.

Какие угодно можно напридумывать, если для человека они окажутся достаточными.

Например?

[Dragon27]

Сообщение от Кет

Например?

Благо общества, благо своё, благо близких людей. Для большинства вполне достаточно, так же как следование выдуманному Богу достаточно для верующих.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ты хотел выяснить, что я не знаю, или хотел найти ответ на свой вопрос?

Я хотел намекнуть, что мы знаем ряд утопий и антиутопий, однако в них нигде нет подобной темы. Значит что-то более или менее внятное сформулировать тут пока что не получалось никому.

Сообщение от Dragon27

Вообще говоря, изначально речь шла о совсем другом. Ещё раз и ещё раз:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe
То о чём говорится уже сейчас называется настройкой условий какого-то места, Вселенной, например, а не её констант. Начальные условия могут быть самыми разнообразными, и условия жизни в вашем гипотетическом Эдеме были веселее. Но это же настройка констант, малейшее изменение которых уничтожает возможность существования атома. Говорить начали об одном и ускакали совсем в другую сторону.

Так, погоди, тогда я потерял нить диалога. Сформулируй мысль ещё раз.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я хотел намекнуть, что мы знаем ряд утопий и антиутопий, однако в них нигде нет подобной темы. Значит что-то более или менее внятное сформулировать тут пока что не получалось никому.

А я предположил, что наверняка какой-нибудь писака о чём-нибудь подобном писал.
Вот, даже цитату скопирую

Сообщение от Dragon27

Да наверняка есть и такое, писателей полно, произведений ещё больше.

Одушевлённый меч, по крайней мере, был. Наверняка и магия

Сообщение от Delaware Jarvis

Так, погоди, тогда я потерял нить диалога.

Я её тоже потерял.
Началось отсюда.
Продолжилось этим:
Аргумент Икеды-Джеффериса
И, собственно, с этого начались взаимонедопонимания.
Текстоплёт, видимо, имел в виду что-то своё под изменившимся материальным миром, я же, раз он процитировал аргумент по тонкой настройке, думал, что имеются в виду именно изменения в виде настройки констант.

Добавлено через 1 час 15 минут
Посоны, а может используем теорию возможностей и проанализируем possibility и necessity существования Бога?

[Текстоплёт]

Сообщение от Dragon27

Аргумент Икеды-Джеффериса
И, собственно, с этого начались взаимонедопонимания.
Текстоплёт, видимо, имел в виду что-то своё под изменившимся материальным миром, я же, раз он процитировал аргумент по тонкой настройке, думал, что имеются в виду именно изменения в виде настройки констант.

Да... как-то разошлись в этом моменте разночтения. Попробую чуть пояснить свой ответ там, но без внесения новых тем.

"Икеда и Джефферис замечают, что сторонникам теории Разумного Творения следовало бы искать доказательств того, что Творец настроил вселенную из рук вон плохо." (с)
Что имели в виду два учёных, говоря о плохой настройке вселенной? Я воспринял это высказывание с той позиции, что мир и мир человека (микрокосмос), разделён на этап до грехопадения и после. Так как мы исследуем мир после грехопадения, то если говорим, что он плохо настроен, значит мы видим те ошибки, которые были в него внесены грехопадением человека. На это я и хотел указать, приводя далее и фрагменты из "Может ли православный быть эволюционистом", где подобная точка зрения также рассматривалась.

Пока не вношу новых тем, надеюсь путаница для остальных форумчан этой темы тоже будет разъяснена.

[Dragon27]

Сообщение от Текстоплёт

Что имели в виду два учёных, говоря о плохой настройке вселенной?

Вероятность, что Вселенную создал Бог, при условиях ненастроенной для жизни Вселенной и наличии жизни во Вселенной, больше, чем если бы Вселенная была хорошо настроена для жизни и жизнь в ней существовала. Вот ровно то, что имеется в виду.

[V_Nick]

Сообщение от Текстоплёт

Так как мы исследуем мир после грехопадения, то если говорим, что он плохо настроен, значит мы видим те ошибки, которые были в него внесены грехопадением человека.

Тем не менее совершенный мир, т.е. рай, который был до грехопадения, по идее никуда не делся. Ведь туда спасенные попадают? Получается что бог просто исказил часть мира, сделав его несовершенным и добавил ад. Вот и всего делов-то.

[Vilmind]

Ад по моему придумала церковю, не Бог.

[Кет]

Тем не менее совершенный мир, т.е. рай, который был до грехопадения, по идее никуда не делся. Ведь туда спасенные попадают? Получается что бог просто исказил часть мира, сделав его несовершенным и добавил ад. Вот и всего делов-то.

Рай и ад — это две крайности. Ад — это часть мира, от присутствия в которой Бог в наибольшей степени отказался. Рай — часть мира, где присутствие Бога наиболее полно. А в земном мире Бог есть, но он сокрыт.

Благо общества, благо своё, благо близких людей.

Не знаю. Некоторые считают, что ради блага общества стоит истребить большую часть этого общества. Это как-то нехорошо.

[Dragon27]

Сообщение от Кет

Не знаю. Некоторые считают, что ради блага общества стоит истребить большую часть этого общества. Это как-то нехорошо.

А некоторые хотят ради блага общества истребить тех, кто хочет ради блага общества истребить большую часть этого общества

А уж какие нехорошие вещи вытворяли ради Бога...

Примеры можно подобрать практически к любой идее.

[V_Nick]

Сообщение от Кет

Ад — это часть мира, от присутствия в которой Бог в наибольшей степени отказался.

По религии после смерти ведь 2 пути, либр рай либо ад, или я ошибаюсь?
Бог создал ад (ведь он создатель и создал все) и отказался там присутсвовать, видимо потому, чтобы не портить статус справедливого и милосердного.

[AlcD]

Сообщение от V_Nick

Бог создал ад

Его создал его "помощник" архангел, который возгордился и стал впоследствии Сатаной.

Сообщение от V_Nick

отказался там присутсвовать, видимо потому, чтобы не портить статус справедливого и милосердного.

Бред.