Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.03.2017, 10:30   #61
 
Аватар для Phaeton

 
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 4,331
Репутация: 713 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
че прискорбно, может это гарантирует какой-нибудь искусственный рай / жизнь после смерти / запись всего в истории и т.д.
К этой же теме можно добавить вопрос, почему мы не видим ни одной другой цивилизации в космосе. Одни экзопланеты, которыми НАСА всех запарили уже
__________________
Титан ты слился вхлам. Хорош отбрехиваться, ты ручная обезьянка ну или как минимум каргопоклонник, который с пафосом тычет в других.
Твоя голова забита знаниями и правилами игры от спекулянтов ростовщиков, ты молишься на них, ты веришь в мифологию(вроде современной экономики и коммунизма) ты
смотришь на мир через это да ещё в мейнстримовой манере этих направлений. Занимаешься самобманом что мир крутится вокруг тебя и ты Нострадамус. (с)

Титан - бесстрашный воин, защитник сирых и убогих. (с)
Phaeton вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.03.2017, 11:58   #62
Chaotic Bobr
 
Аватар для >Luxor<

 
Регистрация: 13.01.2009
Сообщений: 3,040
Репутация: 744 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
почему мы не видим ни одной другой цивилизации в космосе
Обсуждали уже. Как найти в океане китов, если у тебя есть только стакан океанской воды?
>Luxor< вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.03.2017, 15:25   #63
 
Аватар для Phaeton

 
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 4,331
Репутация: 713 [+/-]
Цитата:
Сообщение от >Luxor< Посмотреть сообщение
Обсуждали уже. Как найти в океане китов, если у тебя есть только стакан океанской воды?
В интернетах тоже уже обсуждали этот момент ... с точки зрения вселенной существование человечества сущий миг. есть мнение, что в таких размерах и в таких временных промежутках любая разумная жизнь, которая вышла в космос, в масштабах, например, 10 млн лет может провести очень значительную экспансию.

то есть, логически мы выходим на другой уровень вопроса: мы "первенцы" (1) или есть какие-то другие условия (2)?

каждый из двух пунктов можно разложить ещё на более мелкие:
1
- мы первенцы или всё-таки матрица?
- если мы первенцы, то есть и другие (конкуренты нам?)?
- если мы действительно не какая-то ошибка вселенной и разумная жизнь сама по себе может возникать, то какова вероятность существования любого другого разума на других экзопланетах?
2
- другая жизнь находится на другой части вселенной
- мы их просто не слышим, так как органы чувств и приборы не видят
- они вообще в другой реальности
- они в анабиозе (есть такая теория, что существование на больших расстояних предопределило жизнь этапами анабиоза)
- мы на территории упадшей империи аля stellaris, которая спит уже много млн лет?
- мы рядом с некой такой империей и никого поэтому не видно?


каждый выбирает себе любой из вариантов, в т.ч. из тех, которые я здесь не написал. мое ИМХО, что мы всё-таки именно в подобии матрицы живем. и если и есть "другие", то они в другой реальности\измерении, которую мы не видим из-за животных органов чувств. во всяком случае мы и окружение то видим только в следствие возникновения у нас глаз в результате эволюции. кто играет в тот же стелларис, тот знает, что такую точку зрения разработчики тоже включили в игру (кризис Unbidden).
__________________
Титан ты слился вхлам. Хорош отбрехиваться, ты ручная обезьянка ну или как минимум каргопоклонник, который с пафосом тычет в других.
Твоя голова забита знаниями и правилами игры от спекулянтов ростовщиков, ты молишься на них, ты веришь в мифологию(вроде современной экономики и коммунизма) ты
смотришь на мир через это да ещё в мейнстримовой манере этих направлений. Занимаешься самобманом что мир крутится вокруг тебя и ты Нострадамус. (с)

Титан - бесстрашный воин, защитник сирых и убогих. (с)
Phaeton вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.03.2017, 17:41   #64
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 26,982
Репутация: 3313 [+/-]
Phaeton, есть вероятность что люди вообще не с этой планеты, ну или как-то так, возможно некогда отправленные колонизировать эту планету и тут какая-то хрень случилась и были утеряны об этом все сведения.
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.03.2017, 18:05   #65
⋘Узник света⋙
 
Аватар для methosean

 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Дебри
Сообщений: 2,068
Репутация: 225 [+/-]
А еще мы можем никого не находить вследствие расширения самого пространства которое идет быстрее скорости света
__________________
steam | myshows | fantlab
methosean на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 09.03.2017, 19:14   #66
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 26,982
Репутация: 3313 [+/-]
methosean, откуда ты про скорость расширения узнал?
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.03.2017, 20:54   #67
⋘Узник света⋙
 
Аватар для methosean

 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Дебри
Сообщений: 2,068
Репутация: 225 [+/-]
McDragon, про темную материю почитал, пространство расширяется в себя, ему не нужно следовать правилу что скорость света конечна
__________________
steam | myshows | fantlab
methosean на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 10.03.2017, 12:48   #68
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 26,982
Репутация: 3313 [+/-]
methosean, я слышал про темную материю и расширение пространства, но нигде не видел цифр про скорость расширения и как эти цифры были получены.
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.03.2017, 19:05   #69
 
Аватар для Phaeton

 
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 4,331
Репутация: 713 [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
есть вероятность что люди вообще не с этой планеты, ну или как-то так, возможно некогда отправленные колонизировать эту планету и тут какая-то хрень случилась и были утеряны об этом все сведения.
Маловероятно. Происхождение от обезьян вероятнее. Точнее мы и так обезьяны, но чуточку поумнее, что дало нам выход в космос.
Цитата:
Сообщение от methosean Посмотреть сообщение
А еще мы можем никого не находить вследствие расширения самого пространства которое идет быстрее скорости света
Это относится к той теории, что другая жизнь далеко от нас. То есть, вероятность появления жизни даже на экзопланетах очень мала.

Но тут не в темной материи причина. Просто расширение идет во все стороны и поэтому мы не можем видеть то, что уже ушло за горизонт видимости. Именно поэтому мы не знаем, где мы вообще находимся, в какой части Вселенной хотя бы.
__________________
Титан ты слился вхлам. Хорош отбрехиваться, ты ручная обезьянка ну или как минимум каргопоклонник, который с пафосом тычет в других.
Твоя голова забита знаниями и правилами игры от спекулянтов ростовщиков, ты молишься на них, ты веришь в мифологию(вроде современной экономики и коммунизма) ты
смотришь на мир через это да ещё в мейнстримовой манере этих направлений. Занимаешься самобманом что мир крутится вокруг тебя и ты Нострадамус. (с)

Титан - бесстрашный воин, защитник сирых и убогих. (с)
Phaeton вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.03.2017, 01:24   #70
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 26,982
Репутация: 3313 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Просто расширение идет во все стороны и поэтому мы не можем видеть то, что уже ушло за горизонт видимости. Именно поэтому мы не знаем, где мы вообще находимся, в какой части Вселенной хотя бы.
Это имеет значение? Планктону видимо очень важно в какой части тихого океана он находится)
_______

Алсо, тут глянул один видосик, где расписывали все ништяки создания "И.С.И". Искусственного Сверх Интеллекта. Что все ныне выделяемые средства в космические исследования, и научные исследования типа коллайдера, лучше направить в исследование и разработку именного этого вида ИИ, т.к. он как раз и сможет бустить эти исследования гораздо быстрей и эффективней в итоге, а то и сразу найдет нужные решения многих задач от перемещения в космосе, до решения всех проблем со здоровьем людей уничтожив человечество.
Что думаете по этому поводу? Сразу скажу что уже вкладываются в эти разработки огромные бабки и даже есть прототипы нейронных сетей (ИИ) способных к самообучению и даже боянистый Илон Маск вроде как там какую-то шарашку организовал по разработке "доброго ИИ".

Последний раз редактировалось McDragon; 11.03.2017 в 03:18.
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.03.2017, 08:40   #71
 
Аватар для Phaeton

 
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 4,331
Репутация: 713 [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Это имеет значение? Планктону видимо очень важно в какой части тихого океана он находится)
Важно с той точки зрения, что другая жизнь во вселенной может быть, условно говоря, за горизонтом видимости и тогда мы её не увидим никогда И никакие сигналы не получим, так как расстояние между нами увеличивается быстрее, чем скорость света.

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Что думаете по этому поводу? Сразу скажу что уже вкладываются в эти разработки огромные бабки и даже есть прототипы нейронных сетей (ИИ) способных к самообучению и даже боянистый Илон Маск вроде как там какую-то шарашку организовал по разработке "доброго ИИ".
Не знаю, про какой именно сверх интеллект, но в трейдинге уже давно применяются нейросети. Я сам работал с нейросетью как-то раз. Загонял исходные данные, а нейросеть обучалась и составляла определенные циклы, из циклов уже какие-то паттерны.
__________________
Титан ты слился вхлам. Хорош отбрехиваться, ты ручная обезьянка ну или как минимум каргопоклонник, который с пафосом тычет в других.
Твоя голова забита знаниями и правилами игры от спекулянтов ростовщиков, ты молишься на них, ты веришь в мифологию(вроде современной экономики и коммунизма) ты
смотришь на мир через это да ещё в мейнстримовой манере этих направлений. Занимаешься самобманом что мир крутится вокруг тебя и ты Нострадамус. (с)

Титан - бесстрашный воин, защитник сирых и убогих. (с)
Phaeton вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.03.2017, 00:22   #72
 
Аватар для Phaeton

 
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 4,331
Репутация: 713 [+/-]
https://www.youtube.com/watch?v=q6j5TFE_iCk
__________________
Титан ты слился вхлам. Хорош отбрехиваться, ты ручная обезьянка ну или как минимум каргопоклонник, который с пафосом тычет в других.
Твоя голова забита знаниями и правилами игры от спекулянтов ростовщиков, ты молишься на них, ты веришь в мифологию(вроде современной экономики и коммунизма) ты
смотришь на мир через это да ещё в мейнстримовой манере этих направлений. Занимаешься самобманом что мир крутится вокруг тебя и ты Нострадамус. (с)

Титан - бесстрашный воин, защитник сирых и убогих. (с)
Phaeton вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.03.2017, 11:12   #73
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 26,982
Репутация: 3313 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
https://www.youtube.com/watch?v=q6j5TFE_iCk
Понятно почему инквизиция сжигала ведьм, это были хакеры, нарушающие законы матрицы, а фанатики сис админа старались от них избавиться. Разрулил.
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 14.03.2017, 19:51   #74
Chaotic Bobr
 
Аватар для >Luxor<

 
Регистрация: 13.01.2009
Сообщений: 3,040
Репутация: 744 [+/-]
Cassini Sees Heat Below the Icy Surface of Enceladus
Толщина ледяной шапки Энцелад всего несколько километров на южном полюсе.

Жаль, что новых фотографий и данных на эту тему в ближайшее время не станет. Старичок Кассини в сентябре сожгут в Сатурне, а новую миссию запустят в лучшем случае в 2020, а там ещё и 9 лет пути ждать =\
Скрытый текст:
>Luxor< вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.03.2017, 14:40   #75
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 26,982
Репутация: 3313 [+/-]
>Luxor<, хороший такой "снежок".
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.06.2017, 10:15   #76
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 26,982
Репутация: 3313 [+/-]
Названа дата первого полёта корабля «Федерация» Посмотрим, посмотрим...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.08.2017, 02:31   #77
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 03.09.2006
Сообщений: 4,526
Репутация: 1171 [+/-]
Свежак из научных новостей:

- Палеонтологи связали появление на нашей планете многоклеточных организмов с событиями, которые произошли более 650 млн лет назад, — оледенение Земли и «Революция водорослей» (после таяния льдов – в океан попало очень много фосфора, создав удачную питательную среду, более энергетически выгодную). Стоит отметить, что недавно очередной раз доказали, что обыкновенные морские губки – это самые древние организмы из ныне живущих.

- Физики открыли силу притяжения за счет теплового излучения (меняет плотность энергии объекта, появляется энергетическая выгода приблизиться к источнику). Но это только на микро уровне, в астрофизике это не работает – т.е. сила теряется на фоне более мощных сил и воздействий. Довольно редкий случай в нашу эпоху, когда всего каких-то четыре года отделяют подтверждение открытия от его теоретического предсказания.

- Астрономы считают, что система TRAPPIST-1 (на данный момент там лучшие условия для появления жизни, подобной земной) может быть вдвое старше Солнечной системы (в зависимости от скорости вращения и состава звезды – возраст может достигать около 9,8 миллиарда лет).

- Астрономы обнаружили невозможно далёкую/видимую галактику ZF-COSMOS-20115 возрастом около 1,65 миллиарда лет (без звёздообразования). Есть несколько шатких версий, почему её видим в красном смещении, если там должны быть только молодые галактики; но ведь для другого эксперимента как раз и искали подобную мёртвую галактику, и когда нашли идеальный вариант, он оказался удивительно далёким, но при этом видимым.

- Астрономы, возможно, нашли решение для одной из главных космических загадок – откуда чёрные дыры и все их подвиды берут энергию для испускания всяких там джетов (квазары), «щупалец» (галактики-медузы) и т.д.: вероятно это происходит из-за движения этой системы в определённой космической среде, в межзвёздном газе, из-за давления и уплотнения массы вещества на пути. В то же время это подпитывает сами чёрные дыры, так они растут.

- Физики открыли новое состояние вещества в сильном магнитном поле – нематическое состояние с нестандартной сверхпроводимостью, характерное для жидких кристаллов.

- Физики нашли (впервые рассмотрели) самый быстрый объект на Земле крупнее атома - это магнитные вихри Абрикосова (он умер в марте, нобелевский лауреат) в тонкой сверхпроводящей пленке из свинца; в сильном магнитном поле силовые магнитные линии прорываются через вещество сверхпроводника со скоростью 20 км в секунду, а могут развивать её в теории и до 360 км в секунду. Вихри Абрикосова – один из главных кандидатов на роль кубитов (для хранения информации) в квантовом компьютере.
Вообще самый быстрый рукотворный объект — это аппарат «Вояджер-1 (скорость относительно Солнца составляет около 17 километров в секунду; естественно кванты света движутся намного быстрее – с максимально возможной скоростью).

- Физики впервые наблюдали столкновение фотона с фотоном на Большом Адронном Коллайдере (Коллаборация ATLAS – ей, как и CMS, исполняется 25 лет, потому, наверное, и разверглись мелкими новостями в честь юбилея, включая "учёные наконец-то видят распад Бозона Хиггса") и последующее рассеивание света. Одно из самых старых квантовых предсказаний, оспаривающее классические уравнения Максвелла.

- Авторы и редакторы сайта спейс.ком составили список лучших астрономических и астрофизических книг (ENG), естественно всё в основном последних лет или написаны не раньше 90ых - https://www.space.com/32982-best-astronomy-books.html

- А по этой ссылке увесистый пдф-файл (ENG) - https://arxiv.org/pdf/1707.04591v1.pdf - US Cosmic Visions: New Ideas in Dark Matter 2017: Community Report. Там первые четыре страницы составляет одно лишь перечисление авторов и их университетов из самых разных стран – всего 120 научных сотрудников. Судя по отзывам, это на данный момент не только лучшая сводка последних новостей о поисках тёмной материи (одна из главных задач современной науки), но и великолепное пособие для тех, кто только что решил подключиться к глобальному поиску тёмной материи; всё идеально структурировано, подводятся итоги всех последних исследований и предлагаются идеи для новых.

- Чуть меньшие и чуть более разочаровывающие (для сторонников) итоги параллельно подводились по доказательству суперсимметрии (этакой альтернативной физики). Но там такая необъятная теория, хоть и частично помогающая и которой пользуются иногда в реальной науке для удобства, что окончательно её убить, наверное, не может ничего, и тысячи физиков продолжат её изучать.
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.08.2017, 21:39   #78
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 03.09.2006
Сообщений: 4,526
Репутация: 1171 [+/-]
Подборка последних примечательных научных новостей. Кстати, забавно наблюдать, как большинство желтушных новостных сайтов типа ленты.ру и некоторые даже вполне серьёзные научные паблики почти правильно переводят (но даже неверные окончания глаголов или совершенное-несовершенное время могут исказить информацию), но неправильно интерпретируют новости, смещая в пересказе акценты на что-нибудь совсем другое, менее значительное или давно известное (как в случае с вирусами, где внедрение в ДНК жертвы подаётся, как что-то новое;. как в случае с галактикой-блазаром, где акцент смещается до того, что получается новость о гравитационной линзе, а не о галактике; и т.д.). Не везде, но частенько. Немного реферирую по-своему:

- Мимо Земли в скором времени пролетит крупнейший за всё время наблюдений подобных потенциально опасных объектов астероид Florence.

- Учёные предполагают по новой модели, что 66 миллионов лет назад из-за падения астероида начались землетрясения, цунами, извержения вулканов, и, кроме того, нагретые горные породы вместе с конденсатом поднимались в воздух, затем падали на землю и вызывали лесные пожары. Небеса заволокло сажей. Это погрузило Землю в темноту почти на два года. В результате растения не могли синтезировать органические вещества, планктон вымер первым и дальше всё по цепной реакции, при этом катаклизмы продолжались, началось массовое вымирание динозавров. Всего тогда погибло около 75% всех живых существ. Животные, жившие в океане и под землей при этом имели возможность выжить. Возможно, это также могло привести к поспешному переходу многих птиц и летающих животных к более наземному образу жизни.

- Команда исследователей из США добыла в Антарктике керн льда (вертикально вырезанный изо льда столб) возрастом в 2.7 миллиона лет. Раньше ученые считали, что максимальный возраст льда в полярных шапках — около 800 тысяч лет. Считалось, что дальше таким образом не заглянут, однако возлагали большие надежды на так называемый «голубой лёд», самый древний, выдавливаемый из глубин естественным образом, и после нахождения такого и убеждения в его ценности, теперь пророчат в скором времени найти образцы давностью в пять миллионов лет. Эти образцы – точно маленькие книги - содержат в себе историю (послойно) климатических особенностей всех исторических эпох, которые они засвидетельствовали. После калий-аргонового способа оценки (дающего погрешность в годах всего около 100 000 лет) учёные определили возраст нижней части керна и установили, что в те времена углекислого газа было на 25% меньше в атмосфере, чем сегодня.
Ранее с помощью кернов учёные, к примеру, установили, что озоновый слой разрушается от деятельности человека, а мощные солнечные магнитные бури, выводящие из строя технику (Событие Кэррингтона 1859 года), да и способные уничтожить всё живое, случаются примерно раз в несколько тысяч лет.

- Другая группа учёных в это время изучала далёких предков современных вирусов, добытых тоже в Антарктиде. Сейчас у них открыли совершенно новый (и в то же время архаичный, давно отпавший за годы эволюции) способ проникновения в незаражённые клетки с целью внедриться в их ДНК. К примеру, современные фаги и бактериофаги делают это куда более зрелищными и пугающе хитроумными способами. А эти древнейшие вирионы проделывали этот трюк в виде примитивной, но всё же действенной стены мембранных пузырьков.

- В Китае впервые провели полную криогенную заморозку человека. Умершую от рака 49-летнюю китаянку заморозили в контейнере с жидким азотом. Всего по миру уже около 300 человек заморозили свои тела, головы или мозги в жидком азоте. Конечно, это не гарантирует возможность быть оживлённым даже в далёком будущем. В похожей по температуре и составу среде сейчас проходит финальное криогенное тестирование Космический телескоп Джеймса Уэбба.

- При экспериментальной имитации условий атмосферы ледяных планет-гигантов Урана и Нептуна, учёные наблюдали дождь из алмазов.

- С помощью статистики нескольких лет наблюдений через гравитационную линзу за блазаром (это когда джет квазара направлен в сторону Земли и поэтому его сигналы особенно заметны) учёные выдвинули теорию, что там случаются долгие выбросы плазмы, после которых происходят тоже продолжительные и очень заметные по графикам U-образные колебания-затухания с определённой периодичностью. Это может оказаться ключом к разгадке одного из самых загадочных механизмов во вселенной – как же всё-таки эти супермассивные чёрные дыры в центрах галактик извергают такое колоссальное количество энергии. Но однозначного ответа пока ни у кого нет.
Галактика J1415+1320. Сейчас очень много научных статей по теме. Статьи большие, полные десятков графиков, как их только не насилуют, и так вертят, и этак. Одна из главных научных тем сегодня.
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 07.09.2017, 10:26   #79
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 26,982
Репутация: 3313 [+/-]
Класс X: астрономы зафиксировали мощнейшую за 12 лет вспышку на Солнце Ну как дети, готовы сидеть без электричества и связи?)
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.09.2017, 14:58   #80
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 03.09.2006
Сообщений: 4,526
Репутация: 1171 [+/-]
McDragon, в 2005ом не сидели без этого; это же не 1859ый, когда вспышка была самой мощной из наблюдаемых.
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования